США уничтожили иракских боевиков с помощью беспилотного летательного аппарата

[desp]

Я пытаюсь указать, что военные до сих пор не полагаются только на GPS, несмотря на все удобства - повсеместная доступность, высокая точность, отсутствие демаскирующих средств подсветки и необходимости рисковать оператору подсветки. Значит таки проблемы есть.
А два приемника на бомбе - чтобы точно определить ориентацию бомбы в пространстве дистанция между приемниками должна быть больше максимальной погрешности измерения координат. Какая там погрешность в военном варианте?

нет уж сначала вы вывели призрачные сомнения в должной ориентации боеприпаса, оснащенного GPS
у вас изначально неправльное представление о способах целеуказания - когда, какой применим и почему
GPS например применяется по неподвижным обьектовым целям, которые за время доставки (как минимум за время сброса) не меняют свое положение
другое дело лазерное целеуказание - им можно подсветить как подвижную цель, так и цель , координаты которой заведомо неизвестны или их некогда уточнять и передавать (например внезапное появление 2 человек, закладывающих фугас)
можно узнать причины вывода о 2 приемниках на бомбе? вы считаете что для синтезирования апертуры или последовательного переключения двух антенн с формированной ДН нужны 2 приемника? или это очередная попытка выжать слезинку об ущербности GPS как способа целеуказания?
а как вы относитесь к одновременному снятию информации как космической системы навигации (GPS), так и наземной (Loran-C)?
точность военной GPS в 10-100 раз превосходит гражданскую
в зависимости от количества наблюдаемых спутников, состояния центра коррекции, наличия загрубляющего сигнала и противодействия противника

[olegkirillov]

у вас изначально неправльное представление о способах целеуказания - когда, какой применим и почему
можно узнать причины вывода о 2 приемниках на бомбе? вы считаете что для синтезирования апертуры или последовательного переключения двух антенн с формированной ДН нужны 2 приемника? или это очередная попытка выжать слезинку об ущербности GPS как способа целеуказания?
а как вы относитесь к одновременному снятию информации как космической системы навигации (GPS), так и наземной (Loran-C)?
точность военной GPS в 10-100 раз превосходит гражданскую
в зависимости от количества наблюдаемых спутников, состояния центра коррекции, наличия загрубляющего сигнала и противодействия противника

Два приемника или две антенны - разница небольшая, для получения информации об ориентации нужна база, превышающая погрешность измерения. И назовите пожалуйста конечное значение максимальной погрешности для военных приемников? Один метр? Один сантиметр?
Я не доказываю, что GPS совсем никуда не годится, я высказываю свое личное мнение, основанное на доступной мне информации, что для описанной в названии топика ситуации (мобильная группа, пехота, несколько человек, я имею в виду не террористов, а регулярные войска, РА) обойтись только GPS почти невозможно. Понадобится лазер. Который можно засечь и как минимум предупредить об атаке, как максимум - использовать для вспомогательной системы захвата цели (пока только в теории).

[F74]

Промышленная GPS/ГЛОНАСС плата разработки 2000 года дает точность по координатам 2-3 метра, а по скоростям сантиметров 10 (а может и лучше).

[F74]

Просто иначе система уравнений незамкнута. Тогда надо вводить, например, высоту приемника над геоидом, и если ее неправильно задать, внесешь погрешность в координаты.

[olegkirillov]

Просто иначе система уравнений незамкнута. Тогда надо вводить, например, высоту приемника над геоидом, и если ее неправильно задать, внесешь погрешность в координаты.

Блин, ну что за привычка отвечать вопросом на вопрос если знаешь ответ? Я отвечал по памяти, а вот статья с описанием системы.
http://www.radiopole.ru/material/gps.php

[desp]

Возможно и сняты, я помню про ограничение на три спутника для гражданских приемников.

такого ограничение не было никогда, было ограничение на количество распознаваемых сигналов, т.н. гражданских + загрубление гражданских сигналов
ограничение снято в 2000 году, однако введен новый военный канал передачи данных+ шифрация, также возможно загрубление гражданских каналов на нужных спутниках

[Archer]

Это значит, что нужно тщательнее учить матчасть.

простите, пожалуйста, за оффтоп, просто так ясно представилось: при дневном свете сообщество сухого.ру тайно скрывается от начальства или конкурентов по укромным углам и учит матчасть, чтоб по ночам собираться вместе и сыпать, сыпать всякими шаманскими словами

[desp]

Два приемника или две антенны - разница небольшая

возьмите 2 радиоприемника или 1 приемник с 2 антеннами - разницу видите? на самом деле не обязательно делать 2 антенны
карманный GPS имеет точность меньше метра и 1-3 см/сек за первый цикл

[olegkirillov]

Честно говоря - большой разницы не вижу. Координаты с двух приемников можно снимать одновременно, с двух антенн - попеременно. Ну, если только в цене дело...
Погрешность меньше метра - значит базу между антеннами надо делать хотя бы метр, это к габаритам боеприпаса.
Остальные вопросы сняты?

[F74]

Для авиабомбы ориентацию корпуса неплохо дает путевая скорость (без учета ветра). Крен, конечно не определишь, но никто не мешает установить простейшую курсовертикаль.

[olegkirillov]

Как раз нужно истинное положение корпуса относительно цели и его ориентация в пространстве, чтобы рассчитать поправки на ветер.
Но это уже к топику мало относится.

[desp]

у меня впечатление что olegkirillov не знаком с основами СУАО
например что при движении компенсация вносится по величине отклонения от заданного значения
и неважно что является источником этого отклонения
GPS же указанный товарищ упорно рассматривает как двухмерную системы с неподвижным обьектом в центре
в то время как изменение происходит в трехмерном пространстве и такие понятия как ориентация, местонахождение спутников и ветер не имеют значения

[olegkirillov]

у меня впечатление что olegkirillov не знаком с основами СУАО
например что при движении компенсация вносится по величине отклонения от заданного значения
и неважно что является источником этого отклонения
GPS же указанный товарищ упорно рассматривает как двухмерную системы с неподвижным обьектом в центре
в то время как изменение происходит в трехмерном пространстве и такие понятия как ориентация, местонахождение спутников и ветер не имеют значения

ОК, давай я на экран выведу тебе только твои координаты без ориентации, а ты по этим данным в Локоне посади самолет.
Компенсацию надо еще рассчитать, а потом рассчитать какими именно рулевыми поверхностями скомпенсировать, скажем, снос, и какие по величине отклонения рулей нужны. Бомба движется к цели не на реактивной тяге в безвоздушном пространстве. Атмосфере не все равно как и что в ней летает.
Впрочем, уточню, я даже близко не специалист по СУАО.

[Anstep]

ОК, давай я на экран выведу тебе только твои координаты без ориентации, а ты по этим данным в Локоне посади самолет.

да легко и непринужденно.
не нужна ориентация идущая из приемника, она прекрасно рассчитывается исходя из изменения координат. бомба кувыркается только в 1-й момент, далее она стабилизируется и относительно вектора своего движения ее не колбасит. след-но, из дэльты координат мы имеем вектор, а из него положение относительно земли и цели. далее только меняй вектор, накладывая его на цель.

[olegkirillov]

В 500 метрах ниже "Предатора" ветер попутный, 15 м/с, в 1000 м над целью - боковой 10 м/с. Относительно вектора бомба стабилизируется (еще бы ) а вот сам вектор относительно атмосферы - не очень. Меняется проекция, меняется воздействие атмосферы на рули. Не забывай, бомба - планирует. А планеру отнюдь не все равно как направлен его вектор скорости относительно потока.

[Anstep]

В 500 метрах ниже "Предатора" ветер попутный, 15 м/с, в 1000 м над целью - боковой 10 м/с. Относительно вектора бомба стабилизируется (еще бы ) а вот сам вектор относительно атмосферы - не очень. Меняется проекция, меняется воздействие атмосферы на рули. Не забывай, бомба - планирует. А планеру отнюдь не все равно как направлен его вектор скорости относительно потока.

ну хорошо, пойдем от противного.
пусть ориентацию ты получаешь и приемника/ков, как это поможет тебе установить погодную обстановку для эффективного планирования?
или всеж необходимы железяки для определения высоты (реальной, а не барометрической или над уровнем моря) сноса, скольжения.
дороговато выйдет, да и чай не ракета - далеко лететь не должна.

[olegkirillov]

А накой лишние железки высоту определять? От GPS ты получишь разницу высот между бомбой и целью. Этого достаточно, высота цели принимается за 0. А вот если бомбу откровенно сносит в сторону, ей нужно увеличить угол атаки, чтобы снизить скорость падения и развернуться против ветра, чтобы уменьшить скорость сноса. Как ты это сделаешь, не зная ориентации бомбы в пространстве? Если она еще на начальном этапе падения, то увеличивая угол атаки можно натурально свалить бомбу в неуправляемое падение.

[Anstep]

А накой лишние железки высоту определять? От GPS ты получишь разницу высот между бомбой и целью. Этого достаточно, высота цели принимается за 0. А вот если бомбу откровенно сносит в сторону, ей нужно увеличить угол атаки, чтобы снизить скорость падения и развернуться против ветра, чтобы уменьшить скорость сноса. Как ты это сделаешь, не зная ориентации бомбы в пространстве? Если она еще на начальном этапе падения, то увеличивая угол атаки можно натурально свалить бомбу в неуправляемое падение.

увиливаешь.
1 высоту надо знать над поверхностью цели, а не от уровня моря.
гпс дает ее от уровня моря. значит надо откуда-то брать рельеф и высоту объекта (чтоб ему в крышу попадать,а не ниже).
2 ты от приемников (спорно, но это твоя идея) получаешь положение бомбы в пространстве, но не ее текущие полетные показатели, просто необходимые для планирования. Ты никогда не получишь с приемника - скольжение, скорость относительно потока (не истинную) и уж тем болеепогодные данные.
след-но все что тебе дает разнесенный прием это тангаж и скорость сноса

[olegkirillov]

Не увиливаю. Координаты цели задает самолет-носитель, получив их тем или иным способом. Так что бомбе они известны и рассчитать траекторию в правильной системе координат она может.
Полетные показатели получить вполне можно. Установка ПВД даст тебе IAS, по ней и показаниям GPS рассчитываешь TAS. Этого достаточно, чтобы не свалить бомбу в штопор. По разности векторов скорости и пространственной ориентации получаешь то, что ты называешь скольжением, а я - сносом (для бомбы, у которой нет понятия "верх-низ", есть лишь курс и тангаж, крена нет). Естественно, погодные данные из GPS не получишь, поэтому бомба вынуждена компенсировать воздействие атмосферы не проактивно, а реактивно - т.е. по факту: начало сносить - надо подкорректировать. Но только так, чтоб коррекция не сказалась на эффективности рулей.

[Anstep]

а реактивно - т.е. по факту: начало сносить - надо подкорректировать. Но только так, чтоб коррекция не сказалась на эффективности рулей.

и пришел ты в итоге к томуже, что раньше говорили другие
коррекция осуществляется по факту, учитывая ограничения конструкции.
а знание положения в пространстве не сильно-то и влияет.
сносит - рулим пока не наложим хвост траектории на цель.
а уж коль дошло до сваливания в штопор, то знание положения уже не поможет, т.к. коль пришлось настолько задирать нос, то имеем явный недолет - ошибку сброса. и упадет она в 20м от цели (вытягивая и последних сил на пределе летучести) или в 40м рояли не играет - цель не поражена.

[olegkirillov]

Если бомба не в курсе, что ветер попутный и эффективность рулей на маневре будет никакая, то правильно выполнить маневр она не сможет.

[Zorge]

Если бомба не в курсе, что ветер попутный и эффективность рулей на маневре будет никакая, то правильно выполнить маневр она не сможет.

Во-первых на таких высотах, на которых высокоточные бомбы летают таких ветров не бывает. (это ж надо - обогнать самолет, пусть и маленький)
Во-вторых даже если и бывают, то ни один нормальный БПЛА в такую погоду:
а) не запустят (по причине благоразумия операторов например)
в) не полетит (ибо подъемной силы не будет)
Ну и наконец никто не мешает оператору БПЛА зайти на цель против ветра
Более того - любой грамотный штурмовик на цель будет заходить именно против ветра, так как:
а) при более высокой скорости отностительно воздуха самолет лучше управляется (можно быстрее отвернуть, среагировать)
б) двигатели самолета будет хуже слышно - проще организовать внезапность удара
в) ну и тем же КАБам будет проще наводиться по той же причине что и самолету рулить в пункте а)

[olegkirillov]

Вобщем я понял мысль, типа, не имея данных о состоянии окружающей атмосферы, только по аэродинамическим параметрам бомба вынуждена реагировать одинаково на любую причину отклонения от расчетной траектории. И ориентация ей просто не нужна. В принципе тоже верно, с учетом того, что бомбу не волнует мягкость посадки.

[Zorge]

Ой уморили. Ну вообще. Глобальные координаты, цели, бомбы, носителя, ветер, погода...
Ну на кой они бомбе сдались?
Если бы все это считали обычные ракеты воздух-воздух типа пустил-забыл, или даже например ракеты с ТВ наведением, применяемые уже лет больше двух десятков точно, то весили бы оне и стоили бы как нормальный пилотируемый истребитель, а не жалкие (относительно) несколько десятков килобаксов.
Бомбе для коррекции нужна просто разность предполагаемой точки падения исходя из текущих изменений и заданной точки падения.
Элементарное и тупейшее вычитание - разлагаем его по осям бомбы и путем формализации уравнений элементарной баллистики получаем управляющее воздействие на рули. УСЕ. На ветер чихаем по причине самокоррекции - так как ради него все и затевалось (ну не утки же будут мешать бомбе попасть в стационарную цель )
Все координаты проще всего считать в системе координат цели - т.е. цель находится в точке 0,0,0 (неважно прямоугольная СК или сферическая).
Т.е. автопилот бомбы получает координаты самой бомбы относительно цели и начальный вектор скорости. Дальше он сам.

Исходные данные по необходимым коэффициентам воздействия на рули в зависимости от например давления получаем по бортовому барометру (ака высотомеру) БПЛА.
На перепад высот (давлений) при падении можно:
а) начхать, если сброс проводился с небольшой высоты и мы близко к уровню моря
б) посчитать с множителем для горной местности, если опять же с небольшой высоты относительно земли бросаем
в) самый дорогой вариант - воткнуть в бомбу барометр и загрубить его интегрированием скажем на пол- или четверть секунды (можно больше). При этом можно кинуть и попасть с перепадом тысячи в две метров точно.
А вот выше - это или дороже или "нет сынок, это фантастика" (с) одна реклама. Выше рулят ковровые бомбометания и ОДАБ (в случае незащищенной живой силы) и нормальные американские военные на себя такой огонь вызывать не будут. Хотя нет, вру можно запустить стандартную КАБ с лазерной подсветкой цели с носителя.
ЗЫ. Я кстати так и не понял - из-за чего весь сыр-бор разгорелся? Американские военные просто прорекламировали свои БПЛА, а так же показали всем (и прежде всего своему государству) что умеют этими БПЛА грамотно пользоваться. Потому как племени мумба-юмба (и кстати нашей армии тоже, за редким исключением отдельно взятых частей) такое оружие без надобности. Ибо в лучшем случае свистнут (хотел крепче, но цензура), а в худшем - себе на голову уронят.