F-86 Sabre vs MiG-15

[dark_wing]

Даже не пост а вот коротенькая строчка оттуда:
Внушает

А что именно внушает?

[Afrikanda]

А что именно внушает?

Да собственно ничего..."супер-эффективность" кучи 12-мм дудок против истребителей...и это в условиях полного превосходства в воздухе, надо думать...

[dark_wing]

Да собственно ничего..."супер-эффективность" кучи 12-мм дудок против истребителей...и это в условиях полного превосходства в воздухе, надо думать...

Супер-эффективность не измеряется в отношении числа упавших самолетов к числу поврежденных.
Поврежденный самолет может и никогда больше не взлететь.

[Corvega]

Если они на пулеметах насбивали за триста МиГов, то с пушками бы вообще выйграли в сухую.

"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

А что в вашем понимании "продуман"?

Я ведь уже писал об этом. Еще на раз?

Вообще-то Сейбры насбивали больше МиГов чем потеряли сами.

Прибавьте к Сейбрам еще и F-80, F9F, F2H, Gloster Meteor, добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29, добавьте запреты на боевые действия советских пилотов вне четко фиксированной зоны, добавьте подавляющее численное превосходство американцев - а потом пытайтесь скалькулировать, какими качествами обладал МиГ-15, чтобы одержать убедительную победу в Корее, и заставить американцев заметаться.
Бедный псих МакАртур, размазывая сопли по кителю, со слезами умолял Трумэна сбросить атомную бомбу на Владивосток...

А зачем вдруг по результатам боев в Корее начали спешно перевооружать Сейбры пушками, если пулеметы давали хотя бы примерно такую ж еэффективность?

Чисто так, позырить.

Не насбивали, а назаявляли... И МиГи сбивали не только Сейбры, но и другие американские летчики и стрелки. Так что счет примерно 1:1.

Это уже ближе к правде. Но прошу сюда же приплюсовать горы набитой американской техники других типов, и вспомнить о численном соотношении самолетов в небе Кореи.

[Chizh]

"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

Это у вас детский сад.
Сталин бы и послал все это, если бы не боялся США. Он на самом деле очень не хотел конфронтации со штатами, и долго не соглашался на эту авантюру пока корейские и китайские товарищи не приехзали в Москву с заверением о быстром и победоносном блицкриге.
Читайте историю войны.

Я ведь уже писал об этом. Еще на раз?

Хотелось бы, т.к. вы не достаточно ясно выражаетесь.

Прибавьте к Сейбрам еще и F-80, F9F, F2H, Gloster Meteor, добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29,

Какое огромное количество?
Все заявки на победы нужно делить на коэффициент мюнгхаузена с обеих сторон.

...добавьте запреты на боевые действия советских пилотов вне четко фиксированной зоны,

Этот запрет вынужденная мера для того чтобы сохранить летчиков и самолеты, иначе бы потерь было гораздо больше. МиГи могли вести воздушные бои с необходимым остатком топлива не дальше Анджу.

...добавьте подавляющее численное превосходство американцев

Никакого подавляющего превосходства не было. Сейбров вообще всегда было меньше чем советсских и китайских МиГов. Раза в два.

- а потом пытайтесь скалькулировать, какими качествами обладал МиГ-15, чтобы одержать убедительную победу в Корее, и заставить американцев заметаться.

Никакой убедительной победы не получилось. В конце концов понеся миллионные потери корейцы и китайцы остались на предвоенных позициях. Но по крайней мере свою страну не просрали. Уже хорошо.

Бедный псих МакАртур, размазывая сопли по кителю, со слезами умолял Трумэна сбросить атомную бомбу на Владивосток...

Истериков хватало с обеих сторон.

Это уже ближе к правде. Но прошу сюда же приплюсовать горы набитой американской техники других типов, и вспомнить о численном соотношении самолетов в небе Кореи.

Вот как раз насчет "гор набитой техники" это к северянам, которые в 51-м при угрозе оказаться в котле потеряли всю тяжелую технику.
Насчет численного превосходства тоже все не так однозначно.

[Marcus_Lind]

...добавьте огромное количество сбитых бомбардировщиков, включая В-29..." .

- Вообще-то это еще одна "вечнозеленая" тема... но уж если ее коснулись - не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?
(просьба: пожалуйста, не из книжек и статей для патриотического воспитания юношества советского периода, и им подобных источников - где пылающие Б-29 летят с небес в числе сравнимом или превышающем их реальное количество на театре).

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."


...Вполне допускаю, что они могут быть не абсолютно точными; в частности, могут быть несколько преуменьшеными (например - сугубо моя спекуляция - путем невнесения в графу "боевых потерь" сильно поврежденных самолетов, достигших авиабазы но затем списанных... или же разбившихся при посадке.)

Однако - даже если так - довольно уверен, что по крайней мере не на порядки и даже не в разы: хотя бы потому что в послевоенном мире и в американских условиях эффективно засекретить (и затем надежно скрывать десятилетиями) гибель десятков тяжелых бомбардировщиков (каждый с экипажем порядка 10 человек) мне лично не представляется возможным.

( Заранее уверен что будет много людей кто с этим категорически не пожелает согласится - ну что ж, это уже дело веры... в конце концов каждый исходит из собственной накопленной суммы информации и личного опыта "общения" с людьми и "системой" в той или иной стране... Я, например, исхожу из своего... а у кого-то такой опыт может отсутствовать, либо отличаться ).

Итак - прошу, "данные в студию"...

[-vik-s]

- Вообще-то это еще одна "вечнозеленая" тема... но уж если ее коснулись - не будете ли Вы столь любезны представить конкретные данные по потерям Б-29 в Корее?
(просьба: пожалуйста, не из книжек и статей для патриотического воспитания юношества советского периода, и им подобных источников - где пылающие Б-29 летят с небес в числе сравнимом или превышающем их реальное количество на театре).

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

Не ради спора, а интереса для - американский патриотизм в данной статье/книжке (по вашей ссылке) - он более патриотичный или где?

[Marcus_Lind]

Не ради спора, а интереса для - американский патриотизм в данной статье/книжке (по вашей ссылке) - он более патриотичный или где?

- А причем здесь, собственно, "американский патриотизм" и т.п.?... Приведена ссылка на довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт, детально рассматривающий историю развития и применения конкретно Б-29, и с этого сайта процитированы сугубо цифровые данные о вылетах и потерях; какие-либо "политические" или "патриотические" утверждения в приведенной цитате, по-моему, отсутствуют.
Данную цитату я привел как пример имеющихся данных - будучи заранее готов согласиться с какими-то коррекциями, если они будут сделаны на основании отличающихся и притом разумно достоверных данных. Собственно, именно о таких данных я и спрашивал.

[-vik-s]

- А причем здесь, собственно, "американский патриотизм" и т.п.?... Приведена ссылка на довольно солидный (по крайней мере по объему информации) сайт, детально рассматривающий историю развития и применения конкретно Б-29, и с этого сайта процитированы сугубо цифровые данные о вылетах и потерях; какие-либо "политические" или "патриотические" утверждения в приведенной цитате, по-моему, отсутствуют.
Данную цитату я привел как пример имеющихся данных - будучи заранее готов согласиться с какими-то коррекциями, если они будут сделаны на основании отличающихся и притом разумно достоверных данных. Собственно, именно о таких данных я и спрашивал.

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

в этом списке - их 105 (хотя мог обcчитаться - т.к. мелкий шрифт в одну колонку) потерянных по разным причинам, по ссылке details - собсно описана сама причина.

Кстати там же есть список заявленных побед - в нем 66 (опять мог обсчитаться) заявок на сбитие В-29

[Marcus_Lind]

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm

в этом списке - их 105 (хотя мог обcчитаться - т.к. мелкий шрифт в одну колонку) потерянных по разным причинам, по ссылке details - собсно описана сама причина.

Кстати там же есть список заявленных побед - в нем 66 (опять мог обсчитаться) заявок на сбитие В-29

- Спасибо! - очень интересный материал, буду изучать.

[AirSerg]

.....хотя бы потому что в послевоенном мире и в американских условиях эффективно засекретить (и затем надежно скрывать десятилетиями) гибель десятков тяжелых бомбардировщиков (каждый с экипажем порядка 10 человек) мне лично не представляется возможным.

Не стоит недооценивать противника...

[JoG]

B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

На всякий случай - в архиве Сухого читал дискуссию о Корее - вроде там прочитал - официально США признали один МиГ-15 сбитым стрелком Б-29. Что соответствует истине, т.е. заявленным сов. стороной потерям МиГ-15 от огня стрелков Крепостей.

[Havoc_Odessa]

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

Итак - прошу, "данные в студию"...

Ну, естественно. Мурзилку очередную вытащили времен холодной войны, пыль с нее сдули, и вперед. А про Korwald - сразу забыли, ведь там приведены данные о 105 потерянных В-29, по разным причинам.

[Marcus_Lind]

Ну, естественно. Мурзилку очередную вытащили времен холодной войны, пыль с нее сдули, и вперед. А про Korwald - сразу забыли, ведь там приведены данные о 105 потерянных В-29, по разным причинам.

...А Вы почитайте, сколько среди этих 105 - "crash landed", "engine fire", "landing gear collapsed", и т.д.
Часть из них - разумеется, после повреждения МИГами... а часть - и без воздействия противника.
И у меня, например, значительность этого числа особых сомнений и подозрений не вызывает... хотя бы просто потому что вполне хорошо согласуется с уровнем небоевых потерь этого же типа самолета во 2 Мировой Войне (см. любую публикацию по истории применения Б-29 - англо язычную или русскоязычную... например на Вундерваффе).

[Максимка]

Привет!

"бы" не считается. Если БЫ Сталин послал в Корею не один полк, а воздушную армию, чтобы возник БЫ численный паритет, то американцы БЫ в небе Кореи даже не появились, так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

Вообще-то, в Корее была китайская воздушная армия. Вы об этом не знали?

А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?

А кто вам сказал, что Сейбры сосредоточились исключительно на войне с Миг-15?

А что касается "других истребителей", то они также проигрывали Миг-15, как Миг-9 и Ла-11 проигрывали Сейбру.
Миг-15 и Сабля, на тот момент, были наиболее совершенными истребителями, оставляя позади Метеор, Шут,Миг-9 и т.д.
Поначалу Миг-15 могли добиваться успехов гоняя Шутинг Стары и Мустанги, но начиная с 52 года, воевать им приходилась почти только с Сейбрами.

[Corvega]

Англичане мучались долго но в конце концов она таки у них заработала более менее приемлемо. А во время битвы за англию плевались на пушки.

Я знаю эту историю с другой стороны.
Полагаю, что все читали мемуары А.С. Яковлева "Цель жизни". Так вот, там у Яковлева со Сталиным такой приблизительно разговор состоялся:
Сталин: Вот, у англичан Спитфайр, судя по тому, что говорят - самолет превосходный, но почему они установили на него восемь пулеметов, и ни одной пушки?
Яковлев: Да у них просто авиационной пушки нет даже на бумаге, товарищ Сталин.

Вот и вся логика. Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще. Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...

[JoG]

Вот и вся логика. Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще. Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...

Вот немного поофтоплю .
Ага, уже начали отказываться. И так доотказывались, что на Биркете было аж 4 браунинга, вместо 6-ти на Хеллкете . А на пушки его перевооружили уже после войны.

Конечно будет.
Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед, а не 23.
Читайте "Лучший ас корейской войны".

И это означает, кстати, что Пепеляев один сбил больше самолей, чем потерял его полк . Так что как минимум в случае с 196-м ИАП расклад позитивный .

[Chizh]

И это означает, кстати, что Пепеляев один сбил больше самолей, чем потерял его полк . Так что как минимум в случае с 196-м ИАП расклад позитивный .

Это по нашим данным.

[Hammer]

Яковлев: Да у них просто авиационной пушки нет даже на бумаге, товарищ Сталин.

HS-404 не пушка ? Лиценизию на нее англичане у французов прикупили к тому времени. Т.е на бумаге то по крайней мере она была.
Так что как надули Сталина в очередной раз причем свои же

Американцы уже во время Второй Мировой войны начали отказываться от пулеметов, а на последних ихних истребителях их уже не было вообще.

Какие же последние то ? F4U-4 или P-51H или может P-80 ?

Только пушки. И все эти самолеты предназначались для того, чтобы гоняться за истребителями, и ни о каком "противобомбардировочном" истребителе речи не шло. Вот такая вот арифметика...

Вы сами себе же и противоречите

[полумиг]

http://www.airwar.ru/history/locwar/...g15/mig15.html

За три года войны в Корее летчики-интернационалисты 64 ИАК (истребительного авиационного корпуса) провели 1.872 воздушных боя, сбили 1.106 самолетов американского производства, из них 650 "Сейбров". Потери МиГов составили 335 самолетов.

[Corvega]

ПОЛУМИГ, сейчас тебя любители возвеличить американскую техническую мысль за это чем-то тухлым закидают. Разьве может такое быть, чтобы наша техника была лучше?
Нет, положительно не может...

P.S. А то, что Сейбра, вооруженного невнятным оружием били, хоть он и был в большинстве это по-моему настолько очевидно, что тут и спорить не о чем.

[Chizh]

ПОЛУМИГ, сейчас тебя любители возвеличить американскую техническую мысль за это чем-то тухлым закидают. Разьве может такое быть, чтобы наша техника была лучше?
Нет, положительно не может...

P.S. А то, что Сейбра, вооруженного невнятным оружием били, хоть он и был в большинстве это по-моему настолько очевидно, что тут и спорить не о чем.

Дилетантизм и некомпетентность в агрессивной форме.

[Corvega]

Так немного статистики из 300 с чем то зарегистрированных на кадрах ФКП пораженных 12,7мм пулеметами Мустангов и Тандерболтов немецких истребителей упало около 20.

И вот, увлеченные рассказчики поведали, что пулеметы больше подходят для войны с истребителями. Если бы у немцев на Ме-109 стояли хотя бы пара 20мм пушек - ох, хлебнули бы американцы горя... но, увы. ШВАК был им недоступен, как технологически, так и по чисто умственному признаку.

[полумиг]

Полк Пепеляева привёз из Кореи счёт 108:10. Это соотношение кто-нибудь будет оспаривать?

[Chizh]

Полк Пепеляева привёз из Кореи счёт 108:10. Это соотношение кто-нибудь будет оспаривать?

Конечно будет.
Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед, а не 23.
Читайте "Лучший ас корейской войны".