F-86 Sabre vs MiG-15

[Marcus_Lind]

Да все просто В тоталитарной России можно получить доступ к первоисточникам, обрбатыать их и проверять данные официальных отчетов.

В свободных США - нельзя. Засекречено. Вот так вот.

Извините пожалуйста, но это - не ответ на мой вопрос.
Пожалуйста перечитайте (см. выше) что именно я просил (если возможно) уточнить - в абсолютно фактическом аспекте... (т.е. по возможности без сугубо политических деклараций о "свободе" и "тоталитаризме")... А именно - является ли фактически точным и безусловно верным утверждение, выделенное курсивом в моем предыдущем посте.
Весьма желательна ссылка на какие-либо достоверные официальные первоисточники (названия и даты принятия законов и т.д... в существование каких-либо "совершенно секретных законов " - по крайней мере в США - извините, без конкретных доказательств не верю.)
С Уважением - ML

[ЧК(Б)]

Пока у советских пилотов был отличный командир, "слуга царю, отец солдатам", сам прекрасный пилот и тактик, они надрали задницу амерам так, что тем до сих пор стыдно в этом признаться. А когда на смену Пепеляеву "за быстрой славой" потянулись толстозадые генералы, давно забывшие, где у самолёта хвост, вот тогда у америкашек появился шанс.

Прежде чем кидаться разными обвинениями-почитали бы что-ли литературу.Хотя бы Сеидова И.

[Havoc_Odessa]

Нет, именно стрелковка. Смотри аттачмент.
ААА это самое страшное противосамолетное оружие 20 века. Страшнее только земля.

А вот есть вопросы всезнающему товарисчу Чижу, считающему, что потери авиации ООН в Корее-заслуга в первую очередь зенитной артиллерии:
Какая номенклатура зенитного вооружения была у КНД и КНА? Какие артсистемы, имевшиеся на вооружении, могли адекватно работать по реактивным машинам, которые применялись авиацией ООН?

Теперь, по стрелковому вооружению истребителей: Понятно, американцы -боги всезнающие, поэтому они выбрали единственное верное решение для стрелкового вооружения - батарею крупнокалиберных пулеметов. Понятно, тупые русские могут только копировать гениальные американские решения. Но почему тупые русские не скопировали это гениальное решение, благо с конструкцией американских авиапулеметов в СССР были знакомы? Почему В-29 скопировали, "Норден" и противоперегрузочный костюм-скопировали, а вот батарею пулеметов -не скопировали, а ставили убогие пушки?

Последний вопрос: как быть с потерями среди "шутингстаров", "тандерджетов" и прочих "мустангов" от воздействия МиГов? Мы их рассматривать не будем? Недосамолеты в расчет не идут? Только классическую мантру из "F-86 In ACTION" 70х годов издания "900 Мигов на 60 Сейбров" будем повторять?

[Havoc_Odessa]

Я, например, видел такие данные:

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/b029-12.html

"... When the Korean War ended on July 27, 1953, the B-29s had flown over 21,000 sorties, nearly 167,000 tons of bombs had been dropped, and 34 B-29s had been lost in combat (16 to fighters, four to flak, and fourteen to other causes).
B-29 gunners had accounted for 34 communist fighters (16 of these being MiG-15s) probably destroyed another 17 (all MiG-15s) and damaged 11 (all MiG-15s). Losses were less than 1 per 1000 sorties."

Итак - прошу, "данные в студию"...

Ну, естественно. Мурзилку очередную вытащили времен холодной войны, пыль с нее сдули, и вперед. А про Korwald - сразу забыли, ведь там приведены данные о 105 потерянных В-29, по разным причинам.

[Havoc_Odessa]

Меня лично не смущает, что от зенитного огня погибло много самолетов.
Во Вьетнаме зенитки тоже дали ЕМНИП около 80% потерь американцам.

*ВОЕТ*
Так что же, 80% потерь в Корее -они от зенитного огня?
Чем же столько самолетов насбивали-то? Какие зенитные орудия, бывшие в то время на вооружении у корейцев и китайцев могли сбить 80% от 286 потерянных F-80 (и еще 22 RF-80), 250 - F-84, 215 "Сейбров"? (остальные реактивные потери по KORWALD лень считать)
Или в этом случае главная причина таких цифр, как и говорилось выше, небоевые потери? То есть, американцам приходилось гнать в бой летчиков после краткосрочных курсов, и они бились хуже, чем зеленые пилоты в ВВС РККА в 1942 году?



P.S. Ребята, я вас прошу, вы прежде чем писать такие посты, включите свой здравый смысл! Все же здесь не тред с авиационным юмором, поэтому не стоит писать смехотворные вещи, пытаясь логически объяснить с одной стороны, громадные потери авиации ООН в Корее, а с другой стороны- твердую вашу уверенность в том, что тупые Иваны (не говоря уже о косоглазых) -не ровня Защитникам Свободы и Демократии, Лучшим Пилотам Мира.

[Chizh]

Ответы любознательному Havoc_Odessa

А вот есть вопросы всезнающему товарисчу Чижу, считающему, что потери авиации ООН в Корее-заслуга в первую очередь зенитной артиллерии:
Какая номенклатура зенитного вооружения была у КНД и КНА? Какие артсистемы, имевшиеся на вооружении, могли адекватно работать по реактивным машинам, которые применялись авиацией ООН?

По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

Теперь, по стрелковому вооружению истребителей: Понятно, американцы -боги всезнающие, поэтому они выбрали единственное верное решение для стрелкового вооружения - батарею крупнокалиберных пулеметов. Понятно, тупые русские могут только копировать гениальные американские решения. Но почему тупые русские не скопировали это гениальное решение, благо с конструкцией американских авиапулеметов в СССР были знакомы? Почему В-29 скопировали, "Норден" и противоперегрузочный костюм-скопировали, а вот батарею пулеметов -не скопировали, а ставили убогие пушки?

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.

Последний вопрос: как быть с потерями среди "шутингстаров", "тандерджетов" и прочих "мустангов" от воздействия МиГов? Мы их рассматривать не будем? Недосамолеты в расчет не идут? Только классическую мантру из "F-86 In ACTION" 70х годов издания "900 Мигов на 60 Сейбров" будем повторять?

Так и быть, посмотрите KORWALD.

[Chizh]

*ВОЕТ*
Так что же, 80% потерь в Корее -они от зенитного огня?
Чем же столько самолетов насбивали-то? Какие зенитные орудия, бывшие в то время на вооружении у корейцев и китайцев могли сбить 80% от 286 потерянных F-80 (и еще 22 RF-80), 250 - F-84, 215 "Сейбров"? (остальные реактивные потери по KORWALD лень считать)
Или в этом случае главная причина таких цифр, как и говорилось выше, небоевые потери? То есть, американцам приходилось гнать в бой летчиков после краткосрочных курсов, и они бились хуже, чем зеленые пилоты в ВВС РККА в 1942 году?

Не понимаю вашего удивления.
А как вы думаете, чем афганские душманы настреляли большинство советских ЛА?
ЕМНИП, небоевые потери тогда составляли около половины общих, плюс-минус лапоть, у всех сторон.

P.S. Ребята, я вас прошу, вы прежде чем писать такие посты, включите свой здравый смысл! Все же здесь не тред с авиационным юмором, поэтому не стоит писать смехотворные вещи, пытаясь логически объяснить с одной стороны, громадные потери авиации ООН в Корее, а с другой стороны- твердую вашу уверенность в том, что тупые Иваны (не говоря уже о косоглазых) -не ровня Защитникам Свободы и Демократии, Лучшим Пилотам Мира.

Конечно не ровня и тогда и сейчас. Подготовка западных летчиков в основном была выше. Не вижу здесь ничего смешного.

[ЧК(Б)]

Вот только не надо путать мягкое с пушистым.Т.е. Корею 50х и Афганистан 80х.В данном случае,видимо не найдя подходящих аргументов,Вы передёргиваете факты.

[Chizh]

Вот только не надо путать мягкое с пушистым.Т.е. Корею 50х и Афганистан 80х.В данном случае,видимо не найдя подходящих аргументов,Вы передёргиваете факты.

И там и там воевали реактивные самолеты. Рабочие скорости тоже примерно одинаковые.
Что именно не нравится?

[ЧК(Б)]

И там и там воевали реактивные самолеты. Рабочие скорости тоже примерно одинаковые.
Что именно не нравится?

А причём здесь самолёты?Главное дело в системах управления оружием и в самом оружии.Покажите-ка,где в Корее использовались ПЗРК?А ведь это как раз и было главным оружием у духов-против нашей авиации.

[Olkor]

Ну все... С Афганцами про Афган лучше не спорить...

[Chizh]

А причём здесь самолёты?Главное дело в системах управления оружием и в самом оружии.Покажите-ка,где в Корее использовались ПЗРК?А ведь это как раз и было главным оружием у духов-против нашей авиации.

Почему вы так думаете?
Мне вот кажется, что основным источником потерь была МЗА.

[ЧК(Б)]

Почему вы так думаете?
Мне вот кажется, что основным источником потерь была МЗА.

Ствольные зенитки(в основном ДШК) конечно были и сбивали,но основные потери были от ПЗРК.Как Вы себе представляете транспортировку МЗА по горам?Впрочем,спорить не буду-есть масса литературы по этим вопросам.А спор ради спора-это не для меня.

[Chizh]

Хорошо обратимся к литературе и в частности к брошюре "Штурмовики Су-25 в Афганистане" В. Марковского. Надо сказать, что я к его творчеству отношусь осторожно, т.к. от знакомых летчиков слышал, что пишет про афган он очень "свободно". Но тем не менее под рукой сейчас ничего другого нет.

Итак. На странице 46 указанной брошюры он приводит цифры боевых потерь наших самолетов:
Су-25 - 33 самолета.
Су-17 - 33 самолета.

Далее он приводит статистику зафиксированных пусков и попаданий ПЗРК в самолеты:
Су-25 - 163 пуска, 12 попаданий.
Су-17 - 139 пусков, 7 попаданий.

Даже если допустить, что кажое попадание ракеты приводило к гибели самолета (хотя это было не так), то путем нехитрой арифметики, можно получить число потерянных самолетов не от ракет ПЗРК.
Су-25, 33-12=21 самолет.
Су-17, 33-7=26 самолетов.

Как вы думаете, чем были сбиты 21 Су-25 и 26 Су-17?
Логично предположить, что это именно МЗА моджахедов плюс пакистанские истребители. Но насколько я помню, воздушные победы у паков над нашими ВВС можно пересчитать на пальцах руки, поэтому стоит предположить, что основная масса потерь была все-таки от МЗА.

P.S.
Получается, что ВВС СССР несли в Афганистане потери от МЗА примерно на уровне 60-70%, что коррелирует с цифрами потерь от МЗА авиации США в Корее и Вьетнаме.

[AirSerg]

Итак. На странице 46 указанной брошюры он приводит цифры боевых потерь наших самолетов:
Су-25 - 33 самолета.
Су-17 - 33 самолета.

По Су-17 не знаю, но вот по Су-25 во всех источниках видел меньшие цифры. Вот, что есть под рукой: "Су-25 Грач" серия "Война в воздухе" №95.

С апреля 1980 г. по февраль 1989 г на Афганистаном было потеряно 23 штурмовика. В среднем одна боевая потеря приходичась на 2800 часов налета. В ВВС Советского Союза считался достачно высоким,
однако по вьетнамским меркам он был ниже среднего.
...............

Может и "мурзилка", но все же.

[А-спид]

Извините пожалуйста, но это - не ответ на мой вопрос.
Пожалуйста перечитайте (см. выше) что именно я просил (если возможно) уточнить - в абсолютно фактическом аспекте... (т.е. по возможности без сугубо политических деклараций о "свободе" и "тоталитаризме")... А именно - является ли фактически точным и безусловно верным утверждение, выделенное курсивом в моем предыдущем посте.
Весьма желательна ссылка на какие-либо достоверные официальные первоисточники (названия и даты принятия законов и т.д... в существование каких-либо "совершенно секретных законов " - по крайней мере в США - извините, без конкретных доказательств не верю.)
С Уважением - ML

Это как раз и есть ответ. В России любой человек может получить доступ к архивам первоисточников по второй мировой войне и по войне в Корее. Это связано с бюрократическими формальностями - но это может сделать любой, и лично может проводить свои исследования, удостоверившись в правильности или неправильности официальных данных.

В США первоисточники по потерям не тол что в Корее - даже в ВМВ до сих пор засекречены, несмотря на то что все сроки вроде бы уже вышли. Гриф на них стоит соответствующий. Вот и приходится энтузиастам пытаться компенсировать это созднием "почти полных" баз данных по потерям.

Информация эта не секретная и не один раз тут же обсуждалась.

[А-спид]

По самолетам пехота всегда работает всеми средствами находящимися у нее в распоряжении, тогда, от трехлинеек до зенитных ДШК.

А также кидает камни и стреляет из рогаток.

Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял?

Немного раньше я давал свое объяснение советской любви к пушкам. Напомню, что поражать тяжелые бомбардировщики пулеметами сложно.

1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снаряда
2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.

[А-спид]

Не понимаю вашего удивления.
А как вы думаете, чем афганские душманы настреляли большинство советских ЛА?

Ой мамочки, это просто цирк... А сколько душманы сбили советских ЛА в воздушнух боях не подскажете? В % от общего числа потерь?

Я не знаю злиться или смеяться - это ж надо, заявлять что вот мол, в Афгане, где воздушных боев практически не было, большая часть потерь авиации СССР от огня с земли, и на этом основании делать вывод что в Корее с американцами было то же самое

Чиж, бросайте нести чушь. Если вам приходится отстаивать тезис о превосходстве Сейбров над МиГ-15 с помощью таких смешных заявлений - значит вы и сам отлично понимаете, что он неверен. Тогда зачем спорить? Ради спора?

P.S. Есть 2 самолета, примерно одинаковые по размеру, похожие по аэродинамическим характеристкам и с одинаковыми движками. Но один весит 4 тонны, а другой 6. Какой будет иметь лучшие маневренные характеристики и динамику, то бишь будет постоянно иметь запас энергии позволяющий постоянно выигрывать угол?

[Borneo]

Наверно он имел в виду не 200 Сейбров, а 200 самолетов противника.
Общее количество Сейбров потерянных за войну составляет 224 машины с учетом небоевых потерь.

Нет. Я специально это у него переспросил, думая что он оговорился. Он мне еще раз и конкретно сказал, что именно 200 Сейбров при потере своих 20 Мигов. Его полк действовал против именно них и действовал исключительно успешно. Их даже там оставили на 2 срок из-за этого... Еще раз повторю, что это с его слов...

Хорошо обратимся к литературе и в частности к брошюре "Штурмовики Су-25 в Афганистане" В. Марковского. Надо сказать, что я к его творчеству отношусь осторожно, т.к. от знакомых летчиков слышал, что пишет про афган он очень "свободно". Но тем не менее под рукой сейчас ничего другого нет.

Итак. На странице 46 указанной брошюры он приводит цифры боевых потерь наших самолетов:
Су-25 - 33 самолета.
Су-17 - 33 самолета.

Далее он приводит статистику зафиксированных пусков и попаданий ПЗРК в самолеты:
Су-25 - 163 пуска, 12 попаданий.
Су-17 - 139 пусков, 7 попаданий.

Даже если допустить, что кажое попадание ракеты приводило к гибели самолета (хотя это было не так), то путем нехитрой арифметики, можно получить число потерянных самолетов не от ракет ПЗРК.
Су-25, 33-12=21 самолет.
Су-17, 33-7=26 самолетов.

Как вы думаете, чем были сбиты 21 Су-25 и 26 Су-17?
Логично предположить, что это именно МЗА моджахедов плюс пакистанские истребители. Но насколько я помню, воздушные победы у паков над нашими ВВС можно пересчитать на пальцах руки, поэтому стоит предположить, что основная масса потерь была все-таки от МЗА.

P.S.
Получается, что ВВС СССР несли в Афганистане потери от МЗА примерно на уровне 60-70%, что коррелирует с цифрами потерь от МЗА авиации США в Корее и Вьетнаме.

Думаю, что сравнивать цифры потерь штурмовиков и ИБА, которые действовали с малых высот по земле, над районами огневого соприкосновения, или в тактической глубине обороны, от МЗА немного не корректно. Мое мнение, что более прояснят ситуацию с МЗА, цифры потерь нашей ИА (Миг-21,23) от нее, которые действовали например при прикрытии наших Ту-16 на высотах более 6км. Ибо, что-то мне подсказывает, что Миги с Сейбрами внизу у земли не очень много крутились...

[Verka]

Ой мамочки, это просто цирк... А сколько душманы сбили советских ЛА в воздушнух боях не подскажете? В % от общего числа потерь?

Я не знаю злиться или смеяться - это ж надо, заявлять что вот мол, в Афгане, где воздушных боев практически не было, большая часть потерь авиации СССР от огня с земли, и на этом основании делать вывод что в Корее с американцами было то же самое

Чиж, бросайте нести чушь. Если вам приходится отстаивать тезис о превосходстве Сейбров над МиГ-15 с помощью таких смешных заявлений - значит вы и сам отлично понимаете, что он неверен. Тогда зачем спорить? Ради спора?

P.S. Есть 2 самолета, примерно одинаковые по размеру, похожие по аэродинамическим характеристкам и с одинаковыми движками. Но один весит 4 тонны, а другой 6. Какой будет иметь лучшие маневренные характеристики и динамику, то бишь будет постоянно иметь запас энергии позволяющий постоянно выигрывать угол?

Сейбр

[А-спид]

Суть этого глубокого заявления примерно такова - "мне пофиг ваша физика, у ишака по-любому толще"

Извините, я в религиозные споры не лезу

[AirSerg]

Вроде бы наши же говорили, что Сейбр на маневрах со снижением был лучше МиГа.

[Chizh]

По Су-17 не знаю, но вот по Су-25 во всех источниках видел меньшие цифры. Вот, что есть под рукой: "Су-25 Грач" серия "Война в воздухе" №95.


Может и "мурзилка", но все же.

Вот как раз по поводу разных цифр, Марковский поясняет:

"В отношении потерянных в Афганистане штурмовиков принято приводить цифру в 23 самолета и 8 летчиков. По данным ОКБ, за время войны одна потеря Су-25 приходилась на 2800 летных часов. Однако по документам ВВС 40-й армии и конролировавшего их деятельность КП ВВС ТуркВО общие потери приходящиеся по графе "боевые", за период афганской войны составляет 33 штурмовика и 12 погибших летчиков (без учета получивших непоправимые повреждения, не подлежавшие восстановлению и не вернувшихся в строй машин, которых насчитывалось не менее 5-6)."

[Chizh]

А также кидает камни и стреляет из рогаток.

Так это рогатками были сбиты 80% американкских самолетов, я правильно понял?

А-спид, ты что-то сам для себя придумываешь, а потом сам же веселишься.
Лично я про рогатки ничего не говорил. Флейм в другой теме.

1) Поражать истребители пулеметами тоже сложно - нужно в среднем 10-12 попаданий, в отличии от 2-3 снарядов 23 мм пушки или 1 37 мм снаряда

"В огороде бузина..."
тебе говорили, что вероятность попаданий напрямую зависит от скорострельности. Этот показатель у батареи пулеметов лучше.

2) Вы так и не объяснили, зачем американцы, которые в Корее не воевали с бомберами, а имели целью исключительно МиГи, спешно перевооружали Сейбры 20-мм пушками.

У тебя что-то с памятью и с пониманием.
Никто ничего спешно не перевооружал. Проводились войсковые испытания.

[Chizh]

Нет. Я специально это у него переспросил, думая что он оговорился. Он мне еще раз и конкретно сказал, что именно 200 Сейбров при потере своих 20 Мигов. Его полк действовал против именно них и действовал исключительно успешно. Их даже там оставили на 2 срок из-за этого... Еще раз повторю, что это с его слов...

Понимаешь, я боюсь, что до 51 года в Корею то столько Сейбров даже не пригоняли.
У них за всю войну общие потери чуть больше. Боевые заметно меньше. Просто ошибается старик.

Думаю, что сравнивать цифры потерь штурмовиков и ИБА, которые действовали с малых высот по земле, над районами огневого соприкосновения, или в тактической глубине обороны, от МЗА немного не корректно.

Почему? Американцы тоже работали по земле в разных местах.
В Афгане сплошной линии фронта по сути дело не было, также как в Чечне. Как тут говорить про тактическую оборону и линию боевого соприкосновения?

Мое мнение, что более прояснят ситуацию с МЗА, цифры потерь нашей ИА (Миг-21,23) от нее, которые действовали например при прикрытии наших Ту-16 на высотах более 6км. Ибо, что-то мне подсказывает, что Миги с Сейбрами внизу у земли не очень много крутились...

МиГи с Сейбрами конечно не часто вели бои на мылых высотах, но вот все БШУ выполнялись истребителями-бомбардировщиками (F-80, F-84 и даже F-86) как раз в зоне досягаемости ААА.