Чрезвычайно. Тогда бы СССР+Германия выносили бы всю Европу максимум за полгода ,а потом начиналась такая борьба за мир, что на территории половины Европы камня на камне не осталось бы.quote:
Originally posted by Dro:
Весной 40, Англия и Франция готовились высадить экспедиционный корпус (порядка 250 000 человек) в Финляндии, при поддержке флота.... Интересно могла повернуться история....
СССР и так в 40-ом немецкие подводные лодки со своих танкеров заправлял.
Если кто-то в Грузии думал что русские простят 20.09.07 - он был категорически неправ !!!
Абсолютно верно подмечено! Эта "интеллигенция" (они по крайней мере считают себя умными, нестандартно мыслящими людьми, да и "интеллигенция" - это устоявшееся определение для этих людей ещё бог знает с какого времени) ненавидит свой народ!quote:
Originally posted by MorbiD:
Но я знаю многих своих знакомых, чье отношение к Великой Отечественной Войне мотивируется только одним – они НЕВЫНОСИМО УВАЖАЮТ все немецкое (считай западное) и в такой же степени НЕНАВИДЯТ и ПРЕЗИРАЮТ все, что связано с их отечеством (благо поводов для этого предостаточно).
Вот кстати прекрасная статья об одном таком современном "интеллигенте":
http://www.nationalism.org/pioneer/tropa_1.htm
И заметим что бъют в полициях и милициях до сих пор, и в цивилизованной Европе, и в благополучной Америке. Правда "Международная Амнистия" борется прротив пыток по отношению к заключенным(применяемых например в Турции по отношению к террористам, применявшихся в Великобритании по отношению опять таки к Ирландским террористам).quote:
Originally posted by MorbiD:
В царской полиции действительно, били — так били и бьют во всех полициях мира — вспомните «Лунные скитания» Джека Лондона и «Джимми Хиггинс» Элтона Синклера.
1. Не будем бросаться штампами. Не бывает среди настоящих политиков чего-то там фобов. "У Британской империи нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы"(с)quote:
Originally posted by badger:
Черчилль был британским политиком - а это значит
русофобом.
Ага, а ещё в качестве союзников против Германии иметь Данию и Норвегию. Вопрос не в том что у Германии и Финландии не было никакого сотрудничества, вопрос в том что у них был общий враг. В линию Маннергейма были вбуханы гигантские для маленькой Финлягдии средства, наверно они её на нашей границе не в знак вечной дружбы построили задолго до войны. Гарантировать что в случай большой войны Финляндия не захочет урвать свой маленький кусок пирога я думаю никто не мог.
Черчилль защищал интересы Британской империи. Когда эти интересы от него потребовали за один день подружиться с СССР - он это сделал.
2. А Швеция тоже могла захотеть урвать кусок пирога надо было бы и ее...?
Не вижу логики. Имеется страна, официальная политика - нейтралитет. Поскольку мы боимся, что в большой войне она на нас нападет, мы ее перед самым началом большой войны пнем посильнее, дабы она на нас точно напала и развеяла наши сомнения.
А Линия Маннергейма - это штука такая, ее на Ленинград не двинешь, во исполнение агрессивных замыслов...
Mortui vivos docent
badger
Вы сами себе противоречите в двух предложениях, французы тоже хотели у немцев оттяпать кусок пирога и для этого линию Мажино строили?quote:
В линию Маннергейма были вбуханы гигантские для маленькой Финлягдии средства, наверно они её на нашей границе не в знак вечной дружбы построили задолго до войны. Гарантировать что в случай большой войны Финляндия не захочет урвать свой маленький кусок пирога я думаю никто не мог.
Насчет ФДР или ФССР, в 1945 не появилась почему-то Австрийская ДР, или АвстрССР.
All
Войны затевают безумцы, а расплачиваются простые люди (с) не мое
Не бывает плохих наций, бывают плохие люди (с) тоже не мое
Предлагаю сравнить две книги:
1. Олимпев В.И. "Взгляд на войну из окопа, 1941-1945"
http://www.iremember.ru/artillerymen.../olimpev_r.htm
2. Ги Сайер " Последний солдат Третьего рейха."
http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html
Вот только на протяжении всего 19( с разгрома Наполеона) и 20 века интересам Британской империи Россия мешала.quote:
Originally posted by Polar:
1. Не будем бросаться штампами. Не бывает среди настоящих политиков чего-то там фобов. "У Британской империи нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы"(с)
Черчилль защищал интересы Британской империи.
Сравнив её при этом с чёртомquote:
Originally posted by Polar:
Когда эти интересы от него потребовали за один день подружиться с СССР - он это сделал.
Со Швецией границы нет, да и обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий она при всем желании не смоглаquote:
Originally posted by Polar:
2. А Швеция тоже могла захотеть урвать кусок пирога надо было бы и ее...?
Логика ущербная, но другой нетquote:
Originally posted by Polar:
Не вижу логики. Имеется страна, официальная политика - нейтралитет. Поскольку мы боимся, что в большой войне она на нас нападет, мы ее перед самым началом большой войны пнем посильнее, дабы она на нас точно напала и развеяла наши
сомнения.
Имо курса на союзников не было вообще, считалось видимо что будем снова сражаться в "кольце враждебных государств".
Это точно, не двинешь. Но лучше все - таки её отодвинуть подальше.quote:
Originally posted by Polar:
А Линия Маннергейма - это штука такая, ее на Ленинград не двинешь, во исполнение агрессивных замыслов...
Намек понял, в следующий раз постараюсь противоречить самому себе в одном предложенииquote:
Originally posted by xQwerty:
Вы сами себе противоречите в двух предложениях,
Логика примерно следующая - немцы наверно не надеялись, что если на них нападет Великобритания, французы объявят Великобритании войну?quote:
Originally posted by xQwerty:
французы тоже хотели у немцев оттяпать кусок пирога и для этого линию Мажино строили?
Мысль в том что линия доказывает взаимное недоверие стран.
Я знаюquote:
Originally posted by xQwerty:
Насчет ФДР или ФССР, в 1945 не появилась почему-то Австрийская ДР, или АвстрССР.
[ 01-07-2002, 15:02: Сообщение отредактировано: badger ]
Книга домаquote:
Originally posted by badger:
А раз уж у вас есть такая книжка, не процитируете оттуда что конкретно предлагалось Финляндии взамен Выборожской области?quote:
Originally posted by saddam:
Кстати, про войну с Финляндией. В начале года купил книгу "Тайны и уроки зимней войны" - только архивные документы Минобороны, Генштаба, МИДа, касающиеся событий осени 1939 - весны 1940 гг.
Одни документы, никаких комментариев. Всем интересующимся весьма рекомендую.
Кстати о "Белой и Пушистой" Финляндии с ВИФ 2:quote:
Originally posted by Polar:
2. А Швеция тоже могла захотеть урвать кусок пирога надо было бы и ее...?
Не вижу логики. Имеется страна, официальная политика - нейтралитет. Поскольку мы боимся, что в большой войне она на нас нападет, мы ее перед самым началом большой войны пнем посильнее, дабы она на нас точно напала и развеяла наши сомнения.
>Нет, не с 1809. Выборгская губерния к 1809 уже сотню лет была Россией. Только в 1811 году Высочайшим повелением Выборгская губерния была включена в состав новоприобретенного Великого Княжества Финляндского и на нее были распространены особые условия русско-шведского договора.
>Так что на Выборг фактически не должны были распространяться тезисы Маннергейма (нет Императора, нет и связи с Россией, установленной в 1809 как личная уния). Но увы, Ленин решил иначе...
Что за "тезисы" имеются в виду?
К получению Финляндией независимости Маннергейм никакого отношения не имел, поскольку на этот момент еще являлся генералом русской армии и пребывал в Одессе, в резерве Одесского военного округа.
Что же до Выборгской губернии, то она была передана Финляндии как государству, и личная уния с императором здесь совершенно не причем. Поэтому, кстати, в марте 1918 года Совнарком начал переговоры с красными финнами о переносе границы на Карельском перешейке, подальше от Петрограда -- в обмен на территории в Карелии (советские предложения 1938-39 годов в целом повторяли эту идею). Тогда Гельсингфорсский СНУ согласился, поэтому в форту Ино остался русский гарнизон. Но в мае шюцкор и немцы окончательно добили красных финнов и потребовали эвакуации Ино, после чего форт был взорван.
Чуть позже финны заявили, что считают себя в состоянии войны с большевиками (как агрессорами, пытавшимися руками красных финнов лишить Финляндию ее независимости... ну, словом, сплошная Чечня). И подпишут мир только когда русские согласятся вернуть им исконно финскую территорию -- Кольский полуостров.
Летом 1918 года финские войска оккупировали волости Реболы и Поросозеро, а в следующем году устроили поход на Олонец. В 1920 году был подписан Тартусский МИРНЫЙ (!) договор, по которому Финляндия выводила свои войска из Ребол и признавала их российской территорией, но взамен получала Печенгу. Год спустя финны положили с прибором на это соглашение и очередной раз организовали "восстание" в Реболах и Ухте -- так называемую "Карельскую авантюру". По ее завершении весной 1922 года пришлось подписывать дополнительное мирное соглашение.
Словом, о Выборге в 1918--1922 годах речи даже идти не могло -- вопрос стоял о том, сколько финны смогут оттяпать чужого.
http://web.referent.ru/nvk/forum/6/co/320107.htm
Я бы сказал так на протяжении всей всемирной истории ВСЕ государства друг другу мешают. Без исключений. Из чего не слишком много чего следует.quote:
Originally posted by badger:
Вот только на протяжении всего 19( с разгрома Наполеона) и 20 века интересам Британской империи Россия мешала.
Не дословноquote:
Originally posted by badger:
Сравнив её при этом с чёртом
Опять же, ИМХО, союзник то как раз был выбран – «тысячелетний Рейх» Адольфа Гитлера. С коим мы преданно и дружили.quote:
Originally posted by badger:
Имо курса на союзников не было вообще, считалось видимо что будем снова сражаться в "кольце враждебных государств".
Mortui vivos docent
Да, кстати, об Иране. Была такая штука - "холодная война" называлась. Началась в том числе и потому, что некое государство не спешило свои войска из Ирана вывести.
P.S. Вообще говоря, сползли в полный офф-топ. Есть мнение, что стоит съехать в другой тред с этим обсуждением.
Mortui vivos docent
Но тем не менее разные государства мешают по разному. Из нашей с Великобританей мешанины и Крымская вылезла, и японцев они вооружили как родных, лишь бы Россию на Дальнем Востоке поприжать.quote:
Originally posted by Polar:
Я бы сказал так на протяжении всей всемирной истории ВСЕ государства друг другу мешают. Без исключений. Из чего не слишком много чего следует.
Талант. Журналистом начинал.quote:
Originally posted by Polar:
Не дословно
Ну так "западные демократии" с нами союзничать не шибко хотели, даже в Мюнхен послушать чего скажем не пригласили. А с Адольфом Шикльгрубером подружились на почве дележа Польши, уже который раз в истории. Территории - то свои надо было возвращать. Да и дружили не так уж предано - Литву вон из под носа у него присоседили.quote:
Originally posted by Polar:
Опять же, ИМХО, союзник то как раз был выбран – «тысячелетний Рейх» Адольфа Гитлера. С коим мы преданно и дружили.
1. Обвиняя Руделя во лжи, не мешало бы привесит доказательные примеры. Нет?quote:
Originally posted by badger:
1) Рудель врёт в своих мемуарах.quote:
Originally posted by cp1251:
Только полный идиот может ненавидить Руделя сейчас. Он Руделя не видел, не слышал, Рудель этот ничего плохого ему не сделал. И т.д.
Так что поменьше эмоций, господа. И побольше разумных объективных рассуждений и оценок. Немцы воевали не хуже наших и заслужили свои 50% уважения.
2) Рудель был убежденный национал - социалист в ходе войны.
3) Рудель и после войны остался убежденным национал-социалистом, издавал в Аргентине книги национал-социалистического толка.
Уважать человека чьи убеждения позволяют уничтожение целых народов я не собираюсь. Ни на 50%, ни на 25%, ни на 1%.
Вот это и обсуждаем.
2 и 3). Ну и хорошо. Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
У меня нет словquote:
Originally posted by badger:
СССР предложил Финляндии уступить Выборожскую область в обмен на бОльшие территории севернее.quote:
Originally posted by cp1251:
Вот тут хотелось бы разъяснений. Какие были переговоры и о чем?quote:
Originally posted by badger:
Действительно была война, хотя перед этим пытались урегулировать вопрос путем переговоров - увы не получилось.quote:
Originally posted by Парамон:
- о войне с Финляндией...
Странно, что Гитлер не предложил что-нибудь в Африке за Москву...
Предлагаю России выменять Таллинн у Эстонии на значительные земли на Луне.
Да, именно гумманое, факт попытки урегулирования вопроса без кровопролития налицо и предложения были РЕАЛИСТИЧНЫМИ, сколько бы смайликов вы не поставили, не просто повод для войны придумали.quote:
Originally posted by cp1251:
У меня нет слов
Хельсинки никто менять не хотел, а Гитлеру одной Москвы боюсь было мало, отличие в том, что он собирался вообще уничтожить СССР как государство(какогового желания не было в случае СССР-Финляндия).quote:
Originally posted by cp1251:
Странно, что Гитлер не предложил что-нибудь в Африке за Москву...
А я не против, я даже заquote:
Originally posted by cp1251:
Предлагаю России выменять Таллинн у Эстонии на значительные земли на Луне.
[ 02-07-2002, 00:09: Сообщение отредактировано: badger ]
Вы как с луны упали, уже заприводились этих примеров. Как насчет 8х37мм в его самолет попавшиз, после чего он "с трудом посадил плохо слущающийся рулей самолет" ?quote:
Originally posted by cp1251:
1. Обвиняя Руделя во лжи, не мешало бы привесит доказательные примеры. Нет?
Солдат и человек неразделимые понятия.quote:
Originally posted by cp1251:
2 и 3). Ну и хорошо. Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
А может, всё-таки немножко "своё"? Финляндию чухонцам подарил дедушка Ленин, не спрашивая особо ни у кого совета. Видимо, в благодарность за тёплый приём в период, когда он там прятался. Если кто-то забыл, напомню: Финляндия была провинцией Российской Империи. И её отрезали так, "от щедрот", не задумываясь особо - а где, собственно, должна проходить граница? Не до того было, революцию делали...quote:
Originally posted by Polar:
Нет, наверное не надо было требовать "не свое". Разу уж кричали "Чужой земли мы не хотим ни пяди"...quote:
.
С моей точки зрения - это очередная ущербная логика. Начиная с того, что большая часть москвичей в то воскресенье поехали на дачи или предпочли остаться дома или в баре с телефизором - и заканчивая тем, что г-н Парамон выставлял зверями советских солдат оптом, а не московское руководство в розницу.quote:
Originally posted by Hammer:
quote:
Originally posted by CoValent:
По оперативным данным на Манежной площади собралось около 8000 человек. По ним же погром устроили от 200 до 400 человек. То есть не более 5% от всей той толпы, что собралась вместе "переживать общие эмоции" и при этом была достаточно разгорячена и солнцем, и алкоголем, и проигрышем и заводилами-скинхедами.
Хочу только заметить что в германии по началу нацистов было вряд ли больше этих 5%. Но в результате лояльного отношения к ним дело закончилось мягко говоря очень нехорошо. Сейчас власти в москве демонстрируют именно такое отношение. Милиция сама бьет "черных" нафига ей мешать тем кто делает ее работу ? Вероятно так думали и власти германии когда нацисты били комунистов. Результат из истории нам известен.[/b]
Но - ладно.
Я - москвич и русский. Лужков - москвич и русский.
Я - за отмену института прописки в принципе. Лужков - за ужесточение инстититута регистрации по отношению к приезжим.
И кто из нас - меня и Лужкова - "более русский" и "более москвич", кого надо обвинять?...
Ущербной эту логику делают власти когда на каждом углу у тебя в москве милиция трясет регистрацию и документыquote:
Originally posted by CoValent:
]С моей точки зрения - это очередная ущербная логика. Начиная с того, что большая часть москвичей в то воскресенье поехали на дачи или предпочли остаться дома или в баре с телефизором - и заканчивая тем, что г-н Парамон выставлял зверями советских солдат оптом, а не московское руководство в розницу.
Но - ладно.
Я - москвич и русский. Лужков - москвич и русский.
Я - за отмену института прописки в принципе. Лужков - за ужесточение инстититута регистрации по отношению к приезжим.
И кто из нас - меня и Лужкова - "более русский" и "более москвич", кого надо обвинять?...
Причем если у тебя арийская внешность тебя останавливают гораздо реже. Но вот когда мы решили с другом неарийской внешности пройтись пешком по центру. Нас останавливали на каждом углу. Я подумал вначале случайность, но нет на следующий день все повторилось.Чуствуеш при этом себя крайне не приятно. В Питере например такого небыло да и в Челябинске тоже. Первый раз когда мой товарищ имел неосторожность выйти без документа выданого нам в гостиннице его чуть не загребли, спасла только корумпированость милиции
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
1. Так и объясняли это не раз. Откуда Руделю было знать настоящий калибр? Это же был русский Ла5. Во-вторых это с трудом можно назвать лишь преувеличением, факт то доказан. Даже противник известен. На ложь не тянет.quote:
Originally posted by badger:
Вы как с луны упали, уже заприводились этих примеров. Как насчет 8х37мм в его самолет попавшиз, после чего он "с трудом посадил плохо слущающийся рулей самолет" ?quote:
Originally posted by cp1251:
1. Обвиняя Руделя во лжи, не мешало бы привесит доказательные примеры. Нет?
Солдат и человек неразделимые понятия.quote:
Originally posted by cp1251:
2 и 3). Ну и хорошо. Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
2. И тем не менее, эти понятия разделяются.
badger
Единственное, чего я не пойму – это о чем мы спорим?
О том, что Черчилль был умный мужик? – Консенсус. («Да, Бриан – это голова!»(с))
О том, что интересы Британии и России пересекались? – Да - Боже нас упаси увидеть ситуацию, когда интересы России перестанут пересекаться с чьими-либо еще.
О том, что Зимняя война – агрессия – тоже полное согласие.
Требую повод для дискуссии!!!
cp1251
В том то и дело, что уважать Руделя как солдата – сложно, мягко говоря. Уважать его как военного профессионала – приходится.
зен
А может, все-таки совсем «не свое». Вы историю чуть дальше копните, и узнайте когда и при каких обстоятельствах Финляндия стала частью Российской империи.
Mortui vivos docent
badger
Посмотрел вчера книгу и вот...
Из предисловия. "Еще в начале 1939 г. НКИД предпринял шаги по выяснению позиции финской стороны относительно удовлетворения интересов СССР по обеспечению безопасности Ленинграда. ... В октябре-ноябре 1939 был проведен ряд переговоров с Финляндией. СССР предложил финскому правительству отодвинуть границу на Карельском перешейке на несколько десятков км. на север до линии Липола (Котово), Койвисто (Приморск).
В обмен на эту территорию, составлявшую 2761 кв.км., правительство СССР предложило Финляндии вдвое большую - 5529 кв.км - в районах Реболы и Поросозера."
Еще наши просили аренду п-ова Ханко для размещения ВМБ (за деньги, естественно). Так же было предложено компенсировать финнам средства,
вложенные в постройку ж/д сети на территории Карперешейка, которую просил СССР. Кроме того, в случае согласия финнам была обещана закупка СССР в неограниченных количествах их промышленных товаров (целлюлозы и т.п.)
13 ноября финская делегация по своей инициативе прервала переговоры с СССР и вернулась из Москвы в Хельсинки. (записка Ю. Паасикиви В.М. Молотову о прекращении переговоров и отъезде финской делегации из Москвы).
ИМО, финны все понимали и реально оценивали возможность их ВС противостоять вторжению советских войск. Что в итоге и получилось.
Несмотря на явные ошибки, допущенные омандованием РККА в начальный период конфликта, линия Маннергейма была прорвана и в результате
мирного договора от 12 марта 1940 г. к СССР отошла значительно большая территория Финляндии, чем было предложено ранее по-хорошему
Отстается вопрос - на что надеялись финны? На помощь Англии (которая была в состоянии войны с Германией)? Или на дальнейшую войну против
СССР вместе с Германией, в ходе которой можно было забрать отнятое и прикупить
В связи с последним интересно отметить, что в 1941 г. после захвата финнами Карперешейка и выхода их армии на рубеж реки Свирь финны успокоились и активные действия севернее
Ленинграда закончилсь, хотя немцы были этим недовольны.
Так что версия про кровожадного Сталина и бедную, маленькую, но СИЛЬНО НЕЗАВИСИМУЮ Финляндию - один из многочисленных мифов Истории.
Тут стоит отметить две вещи:
1. Территории, которые мы "просили" - самая развитая часть Финляндии. Треть промышленного рыболовства в прибрежных водах, десятки процентов промышленного производства, и т. д. То, что предлагалось взамен - каменистая пустыня, не освоенная до сих пор.
2. Фины все-таки пошли немного дальше, чем "имели право" (сомнительное, отмечу). В связи с чем та самая пресловутая Англия объявила Финляндии войну в ноябре (декабре?) 41 года. Кстати, дипотношения между Англией и Финляндией были прерваны после того, как 30 июля 41 года английские авианосные самолеты нанесли удар по немецким аэродромам в Лапландии по просьбе командования Северного Флота.
Mortui vivos docent
Уже совсем не про Руделя и даже не про его мемуары, но раз уж тут это все обсуждается, то...
Прошу прощения за офтопик, но чтобы без потери генеральной линии.
Я был в Германии... Так вот, там рядом с отреставрированным рейхстагом (буквально метров 300 по прямой, а может и меньше) есть памятник нашим воинам, которые погибли при взятии Берлина.
Там еще стоят 2 танка Т-34 и 2 пушки. Вокруг ухоженные клумбы с цветами, все в полном порядке, красиво, чисто, покрашено. Перед самим памятником живые цветы, очень много (по моим меркам). При мне, я там был минут 20, подошла группа англоязычных иностранцев и положила цветы!!!
Сравниваю мемориальные группы городов в которых был (Иркутск, Братск, Усолье-Сибирское, Шелехов, Ангарск). Та пара засохших букетиков в течении года и более похожая на показуху, чем на действительное "склонение в низком поклоне перед подвигом наших солдат" кучка живых цветов в праздник 9 мая. Облупленные памятники, потухшие "вечные огни", это вам признание:confused:
Немцы сейчас в корне пресекают любые проявления национализма! Самое страшное и опасное ругательство у подростков в Германии, nazi -- нацист...
Что ни говорите, но я уверен немцы досыта хлебнули фашизма и вынесли соответствующий урок! А вот мы! Это большой вопрос... И также я уверен, что если где и суждено снова поднять голову гадине нацизму, то это скорее у нас в стране, и никогда в Германии!!!
P/S И что еще более меня удивило. Показалось мне, что немцы "западной" Германии относятся к русским более лояльно, чем немцы "восточной" Германии. Неужели мы им так надоели?!
С уважением, новичок.
Нет, не надоели. Просто заразили их своей азиатской совковостью. И теперь они относятся к нам так же, как мы ко всем и себе самим.quote:
Originally posted by KDvr:
И что еще более меня удивило. Показалось мне, что немцы "западной" Германии относятся к русским более лояльно, чем немцы "восточной" Германии. Неужели мы им так надоели?!
Лучше не копать, а то можно выяснить, что это вообще исконно Новгородские земли, Приозерск, например - бывшая крепость Карела, на Тиверских волоках стояла новгородская крепость Тиверца... так-что лучше не копать....quote:
Originally posted by Polar:
зен
А может, все-таки совсем «не свое». Вы историю чуть дальше копните, и узнайте когда и при каких обстоятельствах Финляндия стала частью Российской империи.
Ваши права
