Деление авиации на поколения. Подходы, оценки.

[Myth]

рафаль и еврофайтер пятёрки?

и сравните YF-22 и F22A

1.44 экспериментальный и ничего общего не имеет с концептом 1.42?
Отлично, значит у мига на тот момент как и сухих не было вообще прототипа пятёрки

Рафаль, Еврофайтер, 1.42 - строились согласно одной концепции "перспективного истребителя", читайте - следующего поколения (тогда на поколения не делили). А что "у нас" следует за четвертым поколениям? Вообще, деление на поколения - удачный маркетинговый ход, наиболее выгодный американским маркетологам. Кстати говоря, приступая к своему "перспективному истребителю" американцы опирались все на ту же концепцию. Более того, они сделали свою экспериментальную "утку" совместно с немцами - Х-31 (это не считая своей бесхвостки F-16XL). Концепция разрабатывалась исследовательским центром немецкой фирмы МББ, они же придумали термин "сверхманевренность" (если кто подзабыл). Так что все эти самолеты берут свое начало во второй половине 80-х гг.
Французы в качестве экспериментального самолетя строят масштабный прототип (уменьшенный); англичане тоже строят специальный экспериментальный самолет, унифицируя с Торнадо; а в СССР создают 1.44; американцы (совместно с немцами) для исследований в сфере сверхманевренности строят Х-31 (как ни странно, но соответствующий своей схемой той самой концепции). Разве удивительно, что Еврофайтер, 1.44 и Х-31 конструктивно так похожи?

Между 1.42 и 1.44 примерно столько же общего, сколько между 1.44 и Цзянь-20 (Jian-20). Можете считать это намеком.

P.S. Кстати говоря. Все "вцепились" в маркетинговый ход по поводу стелсовости 5-го поколения (если не учитывать, что снижению ЭПР уделяли внимание еще на "третьем", не говоря о "четвертом), ни кому пока и в голову не приходит причислить к пятому поколению Ф-117.

[CoValent]

Рафаль, Еврофайтер, 1.42 - строились согласно одной концепции "перспективного истребителя", читайте - следующего поколения...

Того же 4-го.

...(тогда на поколения не делили)...

Делили ещё с 3-го.

...А что "у нас" следует за четвертым поколениям?...

За 4-ым поколением следует 4+.

...Вообще, деление на поколения - удачный маркетинговый ход, наиболее выгодный американским маркетологам...

Деление на "поколения" производимых решений - это ответ на поставляемые военными теоретиками задачи.

Было нужно повысить скорость поршневых истребителей - появилось условное "первое поколение" реактивных самолётов.
Решили поднять скорость реакции на приближение угрозы (поднять скорость сближения) - появилось "второе" сверхзвуковое.
Нужда появилась в ракетном бою и скоростном прорыве ПВО на малой высоте - родилось задание на "третье" поколение.
Окончательно провалили манёвренность и завалили обзор? Создаём условия для появления "четвёртого" поколения!

К маркетологам-продавцам военные решения имеют отношение лишь очень отдалённое.

...P.S. Кстати говоря. Все "вцепились" в маркетинговый ход по поводу стелсовости 5-го поколения (если не учитывать, что снижению ЭПР уделяли внимание еще на "третьем", не говоря о "четвертом), ни кому пока и в голову не приходит причислить к пятому поколению Ф-117.

Согласно современному делению американского ВПК, B-2 и F-117 относятся к поколению "5-0", то есть "пятому" предпоколению ("fifth pregeneration").

[SkyDron]

http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B53.html
термоядерное оружие Mk/B-53 мощность 9 Мт на вооружении с 62 года

Все правильно , и что дальше ?

Ты гдето в мурзилке по В53 усмотрел описание маловысотных рейдов В-52 с огибанием рельефа местности ?

то что Вы видите на документальном видео - это реальность или нет ?

Я уже сказал что есть реальность. Еще раз : в реальности самолеты В-52 никогда не использовались для длительных маловысотных полетов в режиме следования рельефу местности. Опыты проводились , но результаты оказались неудовлетворительными.

После чего американцы вбросили дезу о том что Б-52 якобы преспособлен для длительных маловысотных полетов.

Советские военные справочники , весьма сильно преувеличивающие возможности буржуйской техники (впрочем и буржуйские справочники так же преувеличивали возможности нашей техники) , долгое время эту дезу добросовестно тирражировали.

Сам планер этого самолета (даже после усиления) оказался совершенно непригоден для длительного полета в турбулентной приземной атмосфере , особенно в режиме следования рельефу , требующего достаточно активного маневрирования.

Просто полет на малой высоте - практиковался , г.о. над водной поверхностью.

...хотя новые требования для маловысотного прорыва должны были примениться и к другим бомбардировщикам, наибольшее влияние это оказало на Б-52.

Оказало. Вот только влияние оказалось совсем другим.

После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.

В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог , в 70е - SRAM , в 80е в дополнение к SRAM пошел "главный калибр" - ALCM.

Именно последние и выполняли тот самый маловысотный прорыв - гораздо лучше чем это сделал бы огромный неуклюжий В-52.

А упомянутая выше ядреная бомба В53 выпущена малой серией и начала сниматься с вооружения еще в 60х - с поступлением на вооружение ХаундДога.

Всего лишь менее 50 таких боеприпасов оставалось на вооружении до 80х годов - в качестве американской "кузькиной мамы".

Чтобы лететь по новому атакюющему профилю, Б-52 модификаций C..H были модифицированы с новой РЛС для следования рельефу....

Введен режим предупреждения о препятствиях.

усовершенствованным высотомером

Введен режим предупреждения об опасно малой высоте полета.

Программа модернизации называлась "Big four".

Целью было добиться надёжных, всепогодных операций на высоте 500 футов (150 метров)....

Такая цель достигнута не была. Достигнуты были другие цели :

1) В-52 получил девайсы повышавшие безопасность полета на малых высотах.

2) Был сделан принципиальный вывод о необходимости оснащения В-52 крылатыми ракетами запускаемыми вне зоны ПВО противника + о замене свободнопадающих бомб компактными скоростными ракетами SRAM. Что и было проделано.

3) Для продолжительных маловысотных прорывов решено делать новый самолет - В-1.

С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.

Глупости. Хок , Куб/Квадрат , С-125 , Оса , Роланд-2 и т.д. - все это ЗРК прекрасно способные поражать цели на ПМВ - в т.ч. и ночью. Более того - специально созданные для этого.

Кроме того во 2й половине 60х/начале 70х годов многие ЗРК в процессе модернизации получили значительно сниженную нижнюю границу зоны поражения - Круг , С-75 , С-200.

На поздних модификациях С-75 например нижнюю границу поражения уменьшили на порядок по сравнению с ранними вариантами.

Б-52 мог летать на малой высоте ночью.

Открою страшную тайну - абсолютно любой самолет может летать на малой высоте ночью.

А вот выполнять длительный автоматический полет в режиме следования рельефу местности - далеко не любой.

Таковыми в 60е годы были только F-111 и А-6.

Еще несколько типов могли выполнять полет с огибанием рельефа в ручном режиме.

На Б-52 опыты проводились - неудачно. С соответствующими выводами.

При этом (еще раз !) была инициирована программа о дезинформации вероятного противника по поводу мнимой преспособленности Б-52 к длительным маловысотным рейдам.

26 декабря они потеряли два Б-52, и из них один разбился в Лаосе при попытке посадки.

Да. Максимальные потери 20 декабря.

Что интересно - американцы признают потерю 20.12 шести В-52 , а вьетнамцы считают что сбили только четыре.

Однако вьетнамцы усмотрели сбитие еще девяти тактических/палубных самолетов , американцы же признают потерю только одного - А-6А.

Но это неособо важно на самом деле.

Еще раз : потери нужно смотреть по американским источникам , число пусков - по вьетнамским. Только так картина будет максимально близкой к реальности.

По вьетнамским источникам 20 декабря все ЗРК выпустили :

По Б-52 (и тому что за них принято) - всего 17 ракет.

По самолетам тактической/палубной авиации (и тому что за них принято) - всего 21 ракету.

И того всего за наиболее "урожайное" 20 декабря выпущено по ВСЕМ целям 38 ракет , сбито 7 самолетов , из которых 6 - В-52.

И это в очень сложных условиях :

- Мощные активные и пассивные помехи
- Имитация Б-52 группами тактических самолетов (F-4 , F-105)
- Мощное огневое воздействие по самим ЗРК со стороны групп подавления ПВО.
- Большое количество целей (реальных и ложных) вынуждавшее экономить ракетный боезапас.

Доходило до того что чуть ли не в половине всех стрельб пуски проводились без включения РЛС сопровождения цели - т.е. имелась только очень приблизительная информация об азимуте цели (пеленгуемом источнике помех) , информация же о высоте-дальности-скорости цели отсутствовала.

Подрыв БЧ ЗУР производился "на глазок" по дистанционной команде....

Выдержки из отчетов :

Из 135 стрельб только в 79 расчеты СНР включали высокое напряжение передатчиков, из них в 46 – на дальностях более 35–40 км, когда возможность обнаружения цели на фоне помех была практически исключена. В четырех стрельбах дальность обнаружения отметки от самолета В-52 на фоне АШП превышала 35 км, но наблюдаемость отметки была плохая, в последующем цели были потеряны и расчеты вынуждены были перейти с метода наведения ПС на ТТ.

Боевые расчеты зенитных ракетных дивизионов, опасаясь ударов противорадиолокационными снарядами «Шрайк», стремились вести стрельбы по самолетам В-52 без включения высокого напряжения передатчиков в течение всего цикла стрельбы. Это исключало всякую возможность обнаружения отметки от цели на фоне активных шумовых помех, а, следовательно, и перехода на эффективный метод наведения – ПС.

Как видим из вышеприводившихся данных , в ночь 20 декабря было два налета на район Ханоя с участием В-52 :

1й - утром , с 4.30 до 5.35 по местному времени. На момент начала налета на СП (на ПУ + на ТЗМ) ЗРК Ханойской дивизии ПВО имелось всего 80 ракет из которых всего 3мя участвовавшими в бою ЗРК было выпущено 7 ракет по Б-52.

2й - вечером , с 19.25 по 20.50. На момент начала налета на СП всех ЗРК имелось 73 ракеты , из которых в ходе отражения налета 4мя ЗРК было выпущено всего 10 ракет.

По тактическим/палубным самолетам в районе Хайфона (по мнению вьетнамцев) стреляли в период 0.30 - 1.15 (1 ЗРК выпустил 1 ракету)

с 4.00 до 5.00 (2 ЗРК выпустили всего 3 ракеты)

и с 7.00 до 8.00 ( 7 ЗРК выпустили всего 17 ракет)

Итого в районе Хайфона 20 декабря 7 имевшихся в наличии ЗРК всего выпустили 21 ракету.

Эпического количества пусков с соответствующим расходом ракет не наблюдается.

Существует документальная запись радиопереговоров сделанная на одном из самолётов 26 декабря 1972 года - во время этого налёта:...

Очень хорошо что существует...

На записи слышно, что ракет пускали много (50+)....

На записи слышно сколько раз американцы думали что по ним стреляют.

Тем не менее 26го декабря вьетнамцы действительно выпустили около 50 ЗУР.

Только не по одному самолету , а всего.

Минобороны СССР не может быть надёжным источником там где дело касается количества, размещения и эффективности оружия.

Еще раз : данные по количеству ракет и количеству/дислокации ЗРК - от эксплуатанта.

Ни у кого другого более точных данных нет.

Что до эффективности : надеюсь наконец стало понятно что сравнивать голые цифры без учета условий и обстоятельств нельзя ?

И в любом случае , число потерь нужно смотреть по данным тех кто эти потери несет - т.е. американцев.

Из общего количества стрельб по самолётам Б-52 было проведено 134, израсходовано 239 ракет[/b]

Так 135 или 239 ?[/QUOTE]

Разница между количеством стрельб и числом ракет выпущенных в ходе этих стрельб понятна ?

Я же привел подробные данные где все это четко видно. Чего непонятного ?

212 или 326 ? (разница в полтора раза) ?

Учитесь читать.(с)

Разница между числом стрельб и числом ракет - понятна ? То что стреляли не только по Б-52 но и по другим целям - понятно ?

То что вьетнамцы невсегда верно могли определить тип цели (тем более что американцы широко применяли имитацию групп Б-52 тактическими самолетами + мощные активные и пассивные помехи) , а соответственно могли принять за Б-52 другие цели - понятно ?

На войне противник (если он достаточно силён и подготовлен) будет использовать свои силы наиболее эффективным способом.

Капитан Очевидность рулит.

Если какие-то способы применения будут давать большое преимущество, то только эти способы и будут им использоваться и боевые действия будут только из этих частных случаев и состоять ....

Ага. Хороший пример тут - применение Б-52 вовсе не с предельно малых высот , а именно со своих штатных 7-10 тыс. м.

На ПМВ же ночью работали те самолеты которое это реально умели делать хорошо - F-111 и А-6.

(при этом про проигравшую сторону которая к этим "частным случаям" оказалась неготова обычно говорится "генералы готовились к предыдущей войне").

В данном случае особых притензий к вьетнамским "генералам" быть не может.

Они сделали все что смогли. И используя свой же многолетний военный опыт.

Просто очень уж неравны оказались силы.

Десяток-полтора (на все районы ударов) уже тогда устаревших , маломобильных , неспособных боротся с НЛЦ , однокональных ЗРК с малым количеством готовых к пуску ракет не мог эффективно отразить массированные и хорошо скоординированные удары сильнейшей в Мире авиации.

Нужно четко понимать чем был Лайнбэккер-2 и чем он отличался от многолетних акций в рамках операции "Роллинг Тандер".

ПВО и ВВС ДРВ были неготовы к столь мощным налетам - не было ни сил ни опыта работы в таких условиях.

http://www.secretprojects.co.uk/foru...49.5/wap2.html

Ага , форумы... А более кошерных источников не нашел ?

радар APG-59/AWG-10 имеет 3 основных режима:

У APG-59 всего 5 режимов воздух-воздух + 3 режима воздух-поверхность.

И несколько подрежимов.

- короткий импульс, 0,65 микросекунд включает передатчик на это время. Этот режим применяется на дальности 10 миль.

Автор путает режимы РЛС с параметрами сигнала - в частности длительностью импульса.

На дальности до 10миль же в APG-59 применяются следующие режимы ближнего (в условиях визуальной видимости) боя :

1) "Закрепленный луч" (boreside mode)
2) "Вертикальное сканирование" (vertical scan mode)
3) Подрежим "Flood" (может применятся и на бОльшей дальности)

На более современных РЛС в БВБ так же используются другие режимы ближнего боя - "Slewable scan" и "HUD scan"

- "чирикающий" - импульс (при передаче и приёме) передаётся через линию задержки, сжимается и усиливается, за счёт этого увеличивается дальность (и несколько падает разрешение).

Режима "чирикающий импульс" у APG-59 нет , я гарантирую это.

Есть стандартный режим LRS ("Long range search") , о котором в данном случае и пытается поведать автор.

Точнее таких режима два - один используется только на фоне свободного пространства (не имеет ограничений по радиальным скоростям цели) , 2й - как на фоне свободного пространства так и на фоне подстилающей поверхности - с ограничениями по ракурсам/радиальным скоростям цели.

- импульсный доплеровский ...

Еще раз : не "импульсный доплеровский" , а "импульсно-доплеровский".

В терминологии кроется принципиальная разница.

И еще одна страшная тайна : ВСЕ режимы работы APG-59 кроме режима поиска в верхней полусфере ("look up mode") и режима сопровождения на фоне свободного пространства (PSTT) используют когерентную обработку , т.е. являются "импульсно-доплеровскими".

- передатчик работает 40 микросекунд, и затем на приём приблизительно 40 микросекунд.

Автор снова путает такой параметр излучения как длительность импульса с режимами работы РЛС.

Прямой связи между ними нет.

(частота повторения импульсов постоянно меняется).

Не постоянно. Она меняется в зависимости от выставленного режима.

При работе по приближающимся целям (в передней полусфере) применяется более высокая ЧПИ , при работе по удаляющимся целям (в догон) - более низкая.

Если ракурс цели заранее не известен , ЧПИ меняется в соответствующей фазе сканирования.

Эти режимы выставляет летчик-оператор. На некоторых И-Д РЛС есть только один режим изменения ЧПИ - она переодически автоматически меняется с более высокой на более низкую (сами значения как правило фиксированные) для обеспечения более качественного обнаружения целей как в ППС так и в ЗПС.

Из всех режимов, этот было труднее всего использовать и настраивать.

К бабке не ходи...

Но лучше так чем никак. APG-59 была первой авиационной РЛС худо-бедно заработавшей по целям на фоне подстилающей поверхности.

Строго говоря удовлетворительно она работала только над морем. Над сложнопересеченной сушей все глючило.

А вот уже на AWG-9 с работой по НЛЦ все было в порядке.

В т.ч. потому F-14 и стал первым истребителем нового , 4го поколения.

В обычном импульсном режиме, цели на экране отображаются по азимуту и дальности (т.е., глядя на экран, можно определить направление на цель и расстояние до цели).

Автор ошибается.

Информация о дальности до цели выводится во всех режимах кроме "Velocity search" (cм. ниже) , да еще режимам SNIFF/HOJ предназначенным для работы по источникам активных помех в условиях подавления дальномерного канала РЛС.

В Pulsed Doppler режиме цели показывались не по дальности, а по скорости сближения - то есть, цели вверху экрана приближались очень быстро, цели внизу экрана удалялись - и глядя на экран можно было определитьть направление на цель и её скорость сближения

Именно так. Вот только режим сей зовется не "Pulse Doppler".

(Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?).

Это т.н. "режим обнаружения по скорости". По-буржуйски "velocity search mode".

Во времена APG-59 он еще широко использовался для обнаружения низколетящих целей на больших дальностях.

В более современных РЛС (к примеру AWG-9 , APG-63 , -65 , -66 , -68 ) этот режим сохранился , но он практически не используется.

Летчики единодушно считают его бесполезным , а многие пилоты "молодой школы" - вообще "шуткой" производителей РЛС.

[/i] Чтобы получить информацию о дальности, пилот или оператор радара должны были захватить цель (а это уже другой режим!)

Ага. И режим сей зовется вовсе не "чирикающий импульс" (с) , а в данном случае STT (single target tracing). И ничего страшного в переходе на него нет - это вполне штатная ситуация.

В более современных РЛС обязательно переходить в STT (с потерей обзора пространства) вовсе не требуется.

Как я уже говорил , STT так же может быть как "импульсно-доплеровским" так и "чисто импульсным" , конкретный мод выбирается в зависимости от ракурса цели , а точнее - ее радиальной скорости.

Информация же о дальности до любой обнаруженной цели выводится (с большей или меньшей точностью) во всех режимах кроме 2х указанных выше.

и тогда на экране появлялась отметка дальности.

В т.ч. и она.

Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка.

Автор явно чтото путает/фантазирует.

В виде "перевернутых арок" (дуга вниз) на экране(ах) APG-59 отображаются отметки от целей переданных по каналам внешнего целеуказания.

"Неперевернутые арки" ("подковы" - дуга вверх) - это символы целей наблюдаемых собственной РЛС.

Мешающие отражения от земли могут появлятся в соответсвующих режимах в нижней части индикатора РЛС и представляют собой хаотические засветки.

Это была, буквально, "чёрная дыра" - радар не мог ничего видеть в этом интервале.

Ужоас... Прям картина безысходности....

Открою страшную тайну : абсолютно все импульсно-доплеровские РЛС (в т.ч. и самые наисовременнейшие) имеют весьма значительные "мертвые зоны" по минимальным радиальным скоростям.

[Прочнист]

Так 135 или 239 ?

Разница между количеством стрельб и числом ракет выпущенных в ходе этих стрельб понятна ?

Я же привел подробные данные где все это четко видно. Чего непонятного ?


Учитесь читать.(с)

Разница между числом стрельб и числом ракет - понятна ?

Э-э, читать учиться надо как бы вам...

Товарищ Эвил Грифон сравнивает именно расход ракет, а не число стрельб. Он сравнивает свой источник с вашим. Разница довольно существенная.

[SkyDron]

Товарищ Эвил Грифон сравнивает именно расход ракет, а не число стрельб.

Так вот надо четко разделять эти вещи , чего он не делает.

Он сравнивает свой источник с вашим. Разница довольно существенная.

Если "его источник" - это сказки американцев про сотни пусков за один налет , то разница действительно существенная.

[SkyDron]

Чтобы использовать это отражение, могла помочь цифровая обработка сигнала, но в то время электроника была очень грубой по современым стандартам - "интегральная схема" была всего лишь набором дискретных компонент, залитых в чёрный кубик эпоксидной смолы.

Никакая "эпоксидная смола" тут не причем.

Это делало их сложными для ремонта и уменьшало время между отказами.

Все наоборот - чем ниже уровень интеграции , тем выше ремонтопригодность при прочих равных.

Бытовой пример "на пальцах" : материнскую плату компьютера можно отремонтировать заменив ряд вышедших из строя компонентов (к примеру пробитый конденсатор) , а вот высокоинтегрированный центральный процессор отремонтировать практически невозможно - только полная замена девайса.

1. РЛС стоящая на KJ-2000 http://en.wikipedia.org/wiki/KJ-2000

Молодец , нашел.

Только фича в том что израильские товарищи работающие на фирме ELTA несовсем согласны (а точнее совсем несогласны) с тем что сей девайс разработан китайцами.

"Содран" (не без помощи израильтян получивших деньги и помалкивающих ) - более точный термин.

Впрочем на самом деле и израильтяне сварганили прототип сего девайса (Phalcon) не вполне самостоятельно.

Вот эдакая международная кооперация...

2. http://en.wikipedia.org/wiki/JL-10A

Меняем работников израильской ELTA на работников российского "Фазотрона" и получаем ту же картину. Сей девайс фактически полулегально содранный Жук/Жемчуг мадэ ин Чина.

Впрочем это не особо важно.

Важно то что я говорил выше : если продолжать помогать китайцам , предоставляя им готовые изделия для изучения , лицензии на производство и комплектующие которые они сами пока делать не могут - прогресс у них попрет.

Как с теми "типа копиями" Айфона-3G...

[Evil Gryphon]

С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.

Глупости. Хок , Куб/Квадрат , С-125 , Оса , Роланд-2 и т.д. - все это ЗРК прекрасно способные поражать цели на ПМВ - в т.ч. и ночью. Более того - специально созданные для этого.

В 1991 году американцы в войне с Ираком практиковали маловысотные полёты на F-111 и F-15e
"в ночь 18 января, во время атаки на нефтеперерабатывающий завод недалеко от Басры, был сбит (один) F-15e... экипажи F-15 описывали это задание как самое опасное и тяжёлое в этой войне, так как цель была очень сильно зашищена комплексами С-125, "Куб", "Оса", "Роланд" а также зенитной артиллерией. Можно сказать что F-15 намного меньше и незаметнее чем Б-52, но и год 1991-й не 70-й.

Эти иракские ЗРК были выпущены или модернизированы примерно в районе 1980 года

Поэтому утверждение (1): До 1980 года низколетящие (особенно ночью) самолёты были исключительно трудной целью для ракетных комплексов.

Ты гдето в мурзилке по В53 усмотрел описание маловысотных рейдов В-52 с огибанием рельефа местности ?

1. Бомба Б53 может применяться с малых высот.
2. Единственный самолёт который может её применять - Б-52.
Следствие. Б-52 может применять эту бомбу с малых высот (ещё раз напоминаю про видео, где такая бомба бросалась с высоты около 100 метров).

Сам планер этого самолета (даже после усиления) оказался совершенно непригоден для длительного полета в турбулентной приземной атмосфере , особенно в режиме следования рельефу , требующего достаточно активного маневрирования.

В ночное время нет восходящих потоков и приземная атмосфера уже не такая турбулентная.

После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.

В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог

Американцы до 1968 года постоянно дежурили в воздухе и их Б-52 иногда разбивались (1961, 1964, 1966 и 1968 годы).
Во всех случаях эти самолёты несли бомбы Б-28 или Б-53. Интересно, почему это американцы вооружали свои самолёты, предназначенные для первого удара, не крылатыми ракетами (которые у них были с 61 года) а бомбами ?

После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.

В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог , в 70е - SRAM , в 80е в дополнение к SRAM пошел "главный калибр" - ALCM.

Хаунд Дог летел на большой высоте, не маневрировал и не ставил помех и его можно было сбить даже авиационной ракетой, наземные ЗРК научились надёжно сбивать такие цели к 1960 году.

А вот низколетящие цели ЗРК не могли надёжно сбивать (особенно ночью) даже и в 1980 году (см. утверждение 1)

У ракет SRAM очень маленькая дальность (до 170 километров).
А в 1959 году на вооружение приняли РЛС П-14 с дальностью 400+ километров
И когда ракеты SRAM приняли на вооружение в США (1972), в СССР уже были С-200В (1970) с дальностью 250 километров.

Поэтому, можно утверждать что Б-52, вооружённые ракетами SRAM, скорее всего, будут сбиты ещё до того как выпустят свои ракеты
НО ЕСЛИ они будут подходить на малой высоте то они могут избегать обнаружения (и даже если их обнаружат, пережить атаку - см. утверждение(1)) пока не подойдут на дальность применения SRAM.

Это уже когда появилась ALCM с дальностью 2000+ километров, Б-52 смогли позволить себе не опускаться на малые высоты.
http://www.youtube.com/watch?v=OkWp-at0eaM - вот видео пуска крылатых ракет на котором видно что SRAM бросались с малой высоты.

Напомню цепочку доказательств:
1- самолёты 1960-х и 70-х годов оптимизировались под ракетный бой на большой высоте и скорости.
2- ракеты того времени имели очень низкую вероятность попадания по целям в сложных условиях (на очень малой высоте и при постановке помех)
3- вероятный противник избрал основным методом атаки мощной ПВО (в то время) прорыв на малых высотах, на которых многие самолёты тех лет выпуска не имели преимуществ по сравнению с более ранними самолётами (или могли оказаться даже хуже).

по поводу РЛС
(это тоже не спор ради спора, а попытка доказать что к 1970 (72-73) году РЛС были ещё очень примитивными. Конкретнее, не могли наводить ракеты с радарным наведением на фоне помех от земли.)

Именно так. Вот только режим сей зовется не "Pulse Doppler".

(Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?).

Это т.н. "режим обнаружения по скорости". По-буржуйски "velocity search mode".

http://members.chello.nl/m.waterloo/...ore_afc506.jpg
внизу панели 37 (radar set control panel) - переключатель PD SRCH (Pulse Doppler Search, Импульсно-Доплеровское Обнаружение) (и у него есть положение VEL - Velocity) (к сожалению, лучших изображений панели управления AWG-10 не нашёл)

Ага , форумы... А более кошерных источников не нашел ?

Там достаточно информации.
Например, там пишут что захват цели осуществлялся в режиме конического сканирования. И одновременно, для наведения ракеты AIM-7 был режим непрерывного излучения. (т.е. одновременно работали 2 передатчика на разных частотах). А ракеты AIM-7 до варианта М (т.е. до 1982 года) тоже были с коническим сканированием (которое плохо совместимо с доплеровскими обработками сигнала).

(частота повторения импульсов постоянно меняется).

Не постоянно. Она меняется в зависимости от выставленного режима.

.. чтобы избежать Target Eclipsing (прихода отражения от цели во время когда РЛС работает на передачу).

А вот уже на AWG-9 с работой по НЛЦ все было в порядке.
В т.ч. потому F-14 и стал первым истребителем нового , 4го поколения.

С этим согласен. (ИМХО РЛС AWG-9 некоторые режимы получила в ходе программ модернизации которые были позднее).

Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка.

Автор явно чтото путает/фантазирует.

В виде "перевернутых арок" (дуга вниз) на экране(ах) APG-59 отображаются отметки от целей переданных по каналам внешнего целеуказания.

"Неперевернутые арки" ("подковы" - дуга вверх) - это символы целей наблюдаемых собственной РЛС.

Мешающие отражения от земли могут появлятся в соответсвующих режимах в нижней части индикатора РЛС и представляют собой хаотические засветки.

Там входной сигнал пропускался через массив фильтров (всего более 200) настроенных на разные частоты. Когда антенна РЛС поворачивалась, принятый сигнал проходил через эту линейку фильтров и отображался на экране по вертикали (так что "нулевая скорость" проходила примерно в 1/4 экрана по высоте, меньшая частота (цели удалялись) отображалась внизу, большая частота (цели приближались) вверху.)
Если самолёт стоял и не двигался, отражение от окружающих предметов имело нулевой доплеровский сдвиг и при повороте антенны рисовалось на экране как большая прямая горизонтальная полоса.
Если самолёт летел, земля приближалась, появлялся доплеровский сдвиг, отражение от земли показывалось как "приближающаяся цель" и смещалось на экране вверх. Но поскольку доплеровский сдвиг зависел от направления в котором смотрела антенна (если антенна смотрела вбок то доплеровский сдвиг был меньше и поэтому по краям экрана отражение земли поднималось меньше чем по центру и таким образом полоса превращалась в арку).

Еще раз : не "импульсный доплеровский" , а "импульсно-доплеровский".

В терминологии кроется принципиальная разница.

Я назвал "импульсным доплеровским" режим работы РЛС APG-59/AWG-10

Почему я не могу его так назвать и в чём заключается принципиальная разница между этими режимами ?
(Вы, видно, раз так утверждаете то должны знать ?)

Я назвал "импульсный доплеровский" потому что непрерывно излучать (и одновременно принимать) доплеровская РЛС с одной антенной не может (для этого надо иметь 2 антенны); поэтому излучение передаётся в виде импульсов которые при приёме совершенно никак не обрабатываются (кроме селекции по частоте) и принимаются точно также как если бы это была доплеровская РЛС с непрерывным излучением и двумя антеннами.

[SkyDron]

Американцы до 1968 года постоянно дежурили в воздухе и их Б-52 иногда разбивались (1961, 1964, 1966 и 1968 годы).

Вот только дежурили они вовсе не на предельно малых высотах. Ферштейн ?

Во всех случаях эти самолёты несли бомбы Б-28 или Б-53.

Еще раз , медленно :

- В 60е годы основным ядерным оружием на Б-52 стали КР Хаунд Дог. Наличие же ядерных бомб свободного падения ни в коей мере не свидетельствует о том что данный самолет активно применялся для маловысотных рейдов.

Интересно, почему это американцы вооружали свои самолёты, предназначенные для первого удара....

Не только для первого. Так же для второго , третьего , двадцать третьего и всех последующих.

, не крылатыми ракетами (которые у них были с 61 года) а бомбами ?

А ядерные бомбы и сейчас на вооружении остаются , несмотря на прорву совершенных ракет.

Почему ?

Да потому что :

- Бомбы гораздо легче (при равной мощности) , дешевле и проще в применении.

- Для бомб не требуется геморойных сложных полетных заданий , карт рельефа и прочих астрокоррекций , не нужно и всяких GPS'ов которые могут крякнуться с началом Армагедеца.

- Та же самая В53 на которой ты столь часто и не к месту акцентируешь внимание в силу массо-габаритов недоступных для БЧ КР имеет практически недостижимую для БЧ КР мощность. Что весьма полезно как для демонстрации своей дури (аля Кузькина Мать) так и для изничтожения особопрочных обьектов.

Типа плотин на Янцзы , и прочих московских метрополитенов.

- Навешать их на самолет можно много (не В53 конечно , а что поменьше - В61 например), обеспечив поражение нескольких целей в одном вылете или же более оптимально поражить одну площадную цель квадратно-гнездовым методом.

- Целей без мощной ПВО (или с уже подавленной в т.ч. и Хаунд Догами ПВО) будет вполне достаточно для оправданности наличия ядерных бомб свободного падения.

- Особо хорошоприкрытые цели в ходе Термоядерного Армагедеца будут надежно уничтожены неуязвимыми ни для какой ПВО МБР/БРПЛ/БРСД.

А что попроще - можно засыпать массовыми дешевыми ядреными боNбами с тех же В-52.
Такой в то время была логика империалистических агрессоров...

Гулять так гулять. Все одно ядерная зима будет долгой. И очень может быть что последней.

Хаунд Дог летел на большой высоте, не маневрировал ....

Вот вот. На большой высоте. Т.е. считалось что гораздо важнее обеспечить безопасность носителя вообще лишив его необходимости входить в зону действия ПВО.

Точно так же поступали в 50е-60е годы у нас - лучше несовершенные и уязвимые ракеты , но избавляющие носитель от излишнего риска при приодолении ПВО.

и не ставил помех...

Помехи мог ставить сам самолет-носитель или же специально выделенные постановщики.

и его можно было сбить даже авиационной ракетой

Нормально перехватывать Хаунд Доги мог только МиГ-25П. Все остальные перехватчки - с большим трудом и только при удачном стечении обстоятельств.

А вот низколетящий Б-52 мог запросто быть угробленным любым МиГ-17. Не говоря уж про расплодившиеся в чудовищных количествах С-125.

наземные ЗРК научились надёжно сбивать такие цели к 1960 году.

Да. А к середине 60х годов наземные ЗРК (не некие абстрактные , а вполне конкретных типов) научились спокойно сбивать низколетящие цели.

Однако все тогдашние ЗРК были как правило одноканальными , с относительно малой дальностью и растянутым циклом стрельбы.

Проблема ЗРК применительно к уязвимым КР решалась и сейчас решается перенасыщением целевых каналов.

Пуск беспилотных ложных целей "Куэйл" несущих СПП , постановка помех собственно носителями и/или выделенными постановщиками и групповой пуск довольно скоростных Хаунд Догов.

Часть ложных целей и КР будут перехвачены ЗРК , да , но оставшиеся поразят цель , при этом самолеты-носители будут в полной безопасности.

Одиночный Хаунд Дог разумеется достаточно простая цель для того же С-75 , но вот пуск с короткими интервалами хотя бы 4х КР создает большие проблемы для одноканального С-75.

Цикл стрельбы растянут - пока обстреливается одна КР , остальные стремительно проходят весьма небольшую на самом деле зону поражения С-75.

Для надежного прикрытия цели требуется высокая концентрация ЗРК (с взаимным перекрытием зон поражения), что весьма разорительно для бюджета , а часто и просто невозможно.

Вспоминаем приводившиеся ранее мной данные по Вьетнаму... Там Б-52 вполне успешно швыряли кучу свободнопадающих бомб в зоне поражения ЗРК , при этом потери были весьма небольшими на самом деле.

Если бы американцы применяли во Вьетнаме ЯО (а были суровые решительные генералы которые на этом настаивали) , то потери были бы еще меньше , ибо не требовалось бы посылать большие группы самолетов по несколько раз.

Разок слетали - и получайте радиоактивную пустыню. Да собственно и летать было не нужно - пустил пару Поларисов по Ханою и Хайфону и алес капут.

Ан нет...

Фактически в 60е годы в СССР только Москва и окрестности были прикрыты от Хаунд Догов надежно - монстрообразной многоканальной С-25 расчитанной как раз на поражение целей на средних и больших высотах.

Проблема в том что для уничтожения Москвы и окрестностей у империалистов в достатке имелись МБР и БРСД против которых С-25 беспомощна , и никакие Б-52 с Хаунд Догами тут были не нужны - им отводились другие цели , коих хватало.

А вот низколетящие цели ЗРК не могли надёжно сбивать (особенно ночью) даже и в 1980 году (см. утверждение 1)

Твое "утверждение 1" ложно.

О чем тебе с грустью поведают израильтяне , чья мощная и боеспособная авиация понесла еще в далеком 1973м тяжелейшие потери именно от новых на тот момент ЗРК способных поражать маловысотные цели.

Привыкнув в предыдущие конфликты почти безнаказанно действовать с малых высот как по тыловым обьектам арабов (прикрывавшихся только С-75 ранних серий и немногочисленной ЗА) и войскам вовсе не имевших нормального прикрытия (практически только пулеметы бронемашин , да устаревшая МЗА) Хель Хаавир в 1973м получили жестокий отпор от новых ЗРК не имевших проблем с НЛЦ - в 1ю очередь Квадрат и С-125.
+ Стрелы-Шилки до кучи.

У ракет SRAM очень маленькая дальность (до 170 километров).

Эта дальность вполне достаточна чтобы не входить в зону поражения ЗРК непосредственно прикрывающих обьект удара. Большего не требуется.

Это тебе не бомба которую нужно вывалить прямо на цель , пролетя над этой самой целью.

Кстати СРЭМы (СУ которых не требовала сложного предварительного полетного задания) планировалось использовать в т.ч. и для поражения стационарных позиций ЗРК , после чего появлялась возможность швырять на лишенную защиты цель мощные ядерные бомбы.

С более поздних позиций это отдает бредом , но в 70е годы такой вариант рассматривался на полном серьезе.

А в 1959 году на вооружение приняли РЛС П-14 с дальностью 400+ километров...

Эка невидаль...

И когда ракеты SRAM приняли на вооружение в США (1972), в СССР уже были С-200В (1970) с дальностью 250 километров.

Вот только эти самые "250 км" :

- По очень заметной , совсем уж неманеврирующей цели прущей прямо на ЗРК на сверхзвуке с курсовым параметром "0" , причем на высоте не менее 4х километров (ибо радиогоризонт)

А стоит супостату снизится не на 50 и даже не на 300м , а хотя бы на 1000 и дальность пуска С-200 уже не привысит 150 км.

Собственно именно поэтому С-200 использовались достаточно ограниченно , и только в составе полков-бригад смешанного состава , обязательно имевших значительное количество С-125.

Последние обеспечивали прикрытие позиций дальнобойных С-200 от НЛЦ и обычно выдвигались на направление вероятного подхода СВН , размещаясь в районе границы радиогоризонта "старшего брата" , или еще дальше.

При этом обеспечивалось взаимное прикрытие друг друга комплексами малой и большой дальности.

С-200 не давал спокойно пускать ПРР по С-125 и летать на больших высотах , а так же мог перехватывать очень скоростные цели (типа SR-71 например) , а С-125 обеспечивали отстрел "мелочи" - в 1. очередь приближающейся на недоступных для С-200 малых высотах.

Средние же высоты перекрывались обоими типами ЗРК.

Поэтому, можно утверждать что Б-52, вооружённые ракетами SRAM, скорее всего, будут сбиты ещё до того как выпустят свои ракеты

Утверждение сие без озвучивания УСЛОВИЙ бессмысленно.

И вообще то основными носителями СРЭМов являлись FB-111 , а позже B-1B.

Именно они и должны были и проламывать СРЭМами бреши в стационарных средствах ПВО и совершать глубокие маловысотные рейды.

НО ЕСЛИ они будут подходить на малой высоте то они могут избегать обнаружения (и даже если их обнаружат, пережить атаку - см. утверждение(1)) пока не подойдут на дальность применения SRAM.

Дальность применения СРЭМов позволяет поражать цель не входя в зону огня ЗРК непосредственно прикрывающих цель - этого достаточно.

В случае же с бомбами свободного падения самолет будет подставлятся под те самые С-125 и прочие Кубы-Круги , коих было развернуто огромное количество.

Это уже когда появилась ALCM с дальностью 2000+ километров, Б-52 смогли позволить себе не опускаться на малые высоты.

Ты путаешь причину и следствие. ALCMы появились именно тогда когда малые высоты перестали быть столь безопасными как в 60е- начало 70х.

С появлением в начале 80х (в США - в 1й половине 70х) авиационных РЛС (как истребителей так и самолетов ДРЛО) нормально работающих по низколетящим целям , малые высоты перестали быть такой уж хорошей защитой.

А с насыщением ПВО высокомобильными маловысотными зенитными средствами с малым временем реакции все изменилось еще больше.

Теперь уже наоборот - более безопасными становятся средние/большие высоты.

И не случайно ведущие ВВС стран Мира все больше стремятся работать именно со средних/больших высот - подавляя (а не преодолевая) "большую" ПВО и игнорируя фактически неподавляемую "малую" ПВО.

http://www.youtube.com/watch?v=OkWp-at0eaM - вот видео пуска крылатых ракет на котором видно что SRAM бросались с малой высоты.

Продолжается подмена знаний на просмотр неких видео...

С матчастью то надо хоть немного знакомиться. SRAM могла запускатся практически во всем диапазоне рабочих высот носителя , причем по разным траекториям - как "высоким" так и "низким". С соответствующей разницей в дальности пуска.

Напомню цепочку доказательств:

"Доказательств" ЧЕГО ? Того что якобы третье поколение реактивных истребителей появившееся на рубеже 50х-60х годов не было собственно новым поколением ?

В детский сад - там и "доказывай".

1- самолёты 1960-х и 70-х годов оптимизировались под ракетный бой на большой высоте и скорости.

Ерунда полная. Какие именно самолеты подо что оптимизировались и почему - я выше говорил.

2- ракеты того времени имели очень низкую вероятность попадания по целям в сложных условиях (на очень малой высоте и при постановке помех)

А про условиях в которых дозвуковые неимеющие РЛС и вооруженные только пушками истребители 2го поколения вообще совершенно беспомощны , ты скромно умалчиваешь...

Или не понимаешь ?

3- вероятный противник избрал основным методом атаки мощной ПВО (в то время) прорыв на малых высотах....

Избрал , но только для специально преспособленных для этого самолетов.

Б-52 вот во Вьетнаме (и вообще везде) на малых высотах ПВО не прорывали.

по поводу РЛС
(это тоже не спор ради спора, а попытка доказать что к 1970 (72-73) году РЛС были ещё очень примитивными.

С этими "доказательствами" - в детский сад.

РЛС к тому самому 1913 1970 году нисколько не были примитивными. Они были настолько совершенными насколько позволял тогдашний уровень техники и находились на острие технологий.

И РЛС обеспечивающие следование рельефу местности так же были "очень примитивными" , и все "автоматические полеты на 50метрах ночью" - фантазии.

На самом деле все куда как скромнее было.

Конкретнее, не могли наводить ракеты с радарным наведением на фоне помех от земли.)

Они не "ракеты не могли наводить" , а тупо вообще не видели такой обьект как самолет на фоне подстилающей поверхности.

Причем еще раз : это касается ТОЛЬКО АВИАЦИОННЫХ РЛС.

Наземные и корабельные прекрасно работали по воздушным целям на фоне земли/воды.

Понятно почему ?

http://members.chello.nl/m.waterloo/...ore_afc506.jpg

Уже все сказано про режимы данной РЛС.

Я не попугай.

Например, там пишут что захват цели осуществлялся в режиме конического сканирования.

Тоже мне источник сокровенных знаний...

И одновременно, для наведения ракеты AIM-7 был режим непрерывного излучения. (т.е. одновременно работали 2 передатчика на разных частотах).

Слышал звон да не знаешь где он.(с)

AIM-7 до модификаций "D" включительно имели ГСН работающие с непрерывным излучением. Соответственно в состав БРЭО самолетов-носителей входила специальная антенна непрерывного излучения , служащая для подстветки цели (+ формирования опорного сигнала).

В ГСН модификации "F" добавился импульсно-доплеровский канал , при этом канал непрерывного излучения сохранили для совместимости со старыми бортами.

А ракеты AIM-7 до варианта М (т.е. до 1982 года) тоже были с коническим сканированием (которое плохо совместимо с доплеровскими обработками сигнала).

Глупости. Тип сканирования сам по себе тут непричем.

К примеру в ракетах AIM-54 , AIM-7F , Р-33 ГСН имеют антенну с коническим сканированием , при этом сами ГСН импульсно-доплеровские и вполне нормально работающие на фоне подстилающей поверхности.

А например в ракетах Р-23/24Р ГСН моноимпульсная , при этом собственно РЛС самолета-носителя (МиГ-23) вовсе даже не импульсно-доплеровская.

Что однако не мешает Р-23/24Р поражать низколетящие цели благодаря соответствующим техническим решениям.

(ИМХО РЛС AWG-9 некоторые режимы получила в ходе программ модернизации которые были позднее).

Все режимы перечисленные мной выше имелись изначально. В чем и одна из ключевых фичь того самого 4го поколения.

Там входной сигнал пропускался через массив фильтров (всего более 200) настроенных на разные частоты....

Бла-бла-бла.

Если самолёт летел, земля приближалась, появлялся доплеровский сдвиг....

Открою страшную тайну : самолет всегда летит... И доплеровские сдвиги прут на вход приемника авиационной РЛС со страшной силой - независимо от того от цели отразился зондирующий сигнал или от поверхности планеты .

В этом то и проблема.

, отражение от земли показывалось как "приближающаяся цель"

Отражения от земли представляют собой достаточно хаотичный доплеровский шум , ибо доплеровские частоты меняются в достаточно широких приделах хаотично и малопредсказуемо .

и смещалось на экране вверх.

Вверху экрана отображаются цели с меньшими радиальными скоростями. В нижней части экрана - с бОльшими радиальными скоростями.

Собственно для оценки радиальных скоростей (и соответственно определения приоритетов целей) сей режим и нужен.

Я назвал "импульсным доплеровским" режим работы РЛС APG-59/AWG-10

Ну назвал и назвал. Что теперь ?

Почему я не могу его так назвать и в чём заключается принципиальная разница между этими режимами ?

КАКИМИ "режимами" то ?

Я назвал "импульсный доплеровский" потому что непрерывно излучать (и одновременно принимать) доплеровская РЛС с одной антенной не может ....

У тебя в голове каша. "Доплеровская" это вовсе не значит "работающая в режиме непрерывного излучения".

Это значит что РЛС может вести доплеровскую обработку эхо-сигнала. При этом излучаемый сигнал может быть как импульсным так и непрерывным , для чего нужны соответствующие технические решения.

Импульсно-доплеровская РЛС помимо обработки доплеровского смещения несущей частоты еще ведет когерентную обработку доплеровского смещения частоты повторения импульсов.

А что касается РЛС с непрерывным излучением (которые ты обозвал "доплеровскими") , то и тут ты ошибаешься.

Такая РЛС вполне себе может работать на одну и ту же приемо-передающую антенну , что собственно и реализовано во многих РЛС с непрерывным излучением.

(для этого надо иметь 2 антенны); поэтому излучение передаётся в виде импульсов ....

Вовсе даже не "поэтому".

Импульсное излучение в РЛС используется гораздо чаще чем непрерывное , но вовсе не потому что оно "не требует 2х антенн". А с выделением целей по доплеровскому сдвигу все обстоит с точностью до наоборот - как раз таки РЛС с непрерывным излучением изначально и создавались под эту задачу и большинство из них имело/имеет всего одну антенну.

Позже , когда и импульсные РЛС "научились" достаточно хорошо вести доплеровскую обработку , распространенность РЛС с непрерывным излучением значительно уменьшилась.

которые при приёме совершенно никак не обрабатываются (кроме селекции по частоте) и принимаются точно также как если бы это была доплеровская РЛС с непрерывным излучением и двумя антеннами.

Не любите вы радиотехнику. (с) мой училищный преподаватель дисциплины ТЭРЦиС.

[Evil Gryphon]

Поэтому утверждение (1): До 1980 года низколетящие (особенно ночью) самолёты были исключительно трудной целью для ракетных комплексов.

Данное утверждение ложно.

Поскольку доходит очень тяжело , придется повторить еще раз :

- Проблемы с низколетящими целями были у авиационных РЛС - как устанавливавшихся на истребители так и на самолеты ДРЛО. (это только крутойпомехозащищенный Ил-28 Михал Исакыча видел маленькие танчики как нефик делать )

- У наземных/корабельных РЛС никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не было. Была только естественная проблема с радиогоризонтом.

Наземные и корабельные прекрасно работали по воздушным целям на фоне земли/воды.

Понятно почему ?

а какже вот это видео ?
http://www.youtube.com/watch?v=PQkuxwksYnY
(там, кроме корабельных ЗРК, на берегах размещались мобильные комплексы Рапира которые должны были препятствовать таким полётам).

Я назвал "импульсный доплеровский" потому что непрерывно излучать (и одновременно принимать) доплеровская РЛС с одной антенной не может ....

А что касается РЛС с непрерывным излучением (которые ты обозвал "доплеровскими") , то и тут ты ошибаешься.

Такая РЛС вполне себе может работать на одну и ту же приемо-передающую антенну , что собственно и реализовано во многих РЛС с непрерывным излучением.

Импульсное излучение в РЛС используется гораздо чаще чем непрерывное , но вовсе не потому что оно "не требует 2х антенн". А с выделением целей по доплеровскому сдвигу все обстоит с точностью до наоборот - как раз таки РЛС с непрерывным излучением изначально и создавались под эту задачу и большинство из них имело/имеет всего одну антенну.

А можешь ли ты назвать хотя бы одну (!) авиационную (впрочем, можно наземную или корабельную) РЛС с непрерывным излучением, работающей на одну приёмно-передающую антенну ?
(радиовзрыватели не считаются ибо очень специализированный случай и дальность их очень маленькая).

Чтобы было понятнее о чём я спрашиваю, сигнал РЛС подсветки цели с непрерывным излучением (у которой физически одна антенна) принимается другой РЛС с другой антенной - стоящей на ракете.

Не любите вы радиотехнику. (с) мой училищный преподаватель дисциплины ТЭРЦиС.

[SkyDron]

В 1991 году американцы в войне с Ираком практиковали маловысотные полёты на F-111 и F-15e

Капитан Очевидность докладывает , что для "маловысотных полетов" (а точнее ночных рейдов на ПМВ в режиме автоматического следования рельефу местности) широко привлекались так же А-6Е и Торнадо.

При этом основные потери авиация МНС несла именно на малых высотах.

К примеру среди всех самолетов АИК наибольшие потери понесли Торнадо (9 машин) - все они работали с малых высот и имели (и использовали) способность к автоматическому следованию рельефу местности.

Собственно это нисколько не удивительно если быть в курсе УСЛОВИЙ применения.

Но ты на протяжении всей темы игнорируешь (и просто не знаешь) этих условий - от сюда и обилие нелепых выводов основанных на домыслах.

Во время Бури в Пустыне авиация АИК активно работала с ПМВ только в первые дни - пока не были выведены из строя наземные РЛС ДРЛО ПВО Ирака.

Затем авиация максимально перешла на работу с более безопасных от огневого поражения и удобных для навигации-самолетовождения-применения оружя средних высот.

На малых высотах продолжали действовать восновном только самолеты осуществлявшие НАП - Ф-18 , А-10 , Харриеры , Бронко.

И эти самолеты так же несли относительно высокие потери - г.о. от ПЗРК и МЗА , которые подавить в ходе первых дней воздушной кампании не удалось (как собственно и во все последующие дни тоже).

Помимо безвозвратных потерь сравнительно много было поврежденных машин.

"в ночь 18 января, во время атаки на нефтеперерабатывающий завод недалеко от Басры, был сбит (один) F-15e...

Всего во время Бури в Пустыне иракцы сбили 2 F-15E.

Один ( упомянутый тобой ) сбит на малой высоте в районе Басры (отнесен американцами предположительно на счет огня МЗА , экипаж погиб) , 2й - сбит на средних высотах ЗРК С-75 во время ночной охоты за "Скадами" (экипаж захвачен в плен).

экипажи F-15 описывали это задание как самое опасное и тяжёлое в этой войне....

Описывать они могут что угодно - в т.ч. и свои личне страхи и впечатления.

Это нисколько не отменяет способность ЗРК уже 60х годов спокойно поражать маловысотные цели.

так как цель была очень сильно зашищена комплексами С-125, "Куб", "Оса", "Роланд" а также зенитной артиллерией.

Танками , базуками , вертолетами. (с) попугай Кеша.

Все названия которые знал перечислил ? Снова как во Вьетнаме - ЗРК под каждым кустом , куча адских засад и сотни пусков в один день ?

Обьекты нефтяной инфраструктуры Басры прикрывали С-75 и С-125 + ЗА и нек. количество ПЗРК. Все Квадраты прикрывали дивизии сухопутных войск , а Роланды и Осы вообще были только в элитных дивизиях Национальной Гвардии и так же прикрывали только подвижные части.

Можно сказать что F-15 намного меньше и незаметнее чем Б-52, но и год 1991-й не 70-й.

Капитан Очевидность невозбранно рулит. Вот только причем здесь якобы способность Б-52 совершать рейды с автоматическим следованием рельефу на высоте в 500 футов и якобы неспособность кучи ЗРК 60х годов поразить такую цель ?

Правильно - непричем.

Эти иракские ЗРК были выпущены или модернизированы примерно в районе 1980 года

Экспортные С-125 и Квадраты - выпуска начала 70х годов , что однако нисколько не лишает их возможности нормально поражать низколетящие цели.

Роланд и Оса - выпуска начала 80х годов и точно так же не испытывают проблем по борьбе с НЛЦ , более того - специально для этого и предназначены.

Поэтому утверждение (1): До 1980 года низколетящие (особенно ночью) самолёты были исключительно трудной целью для ракетных комплексов.

Данное утверждение ложно.

Поскольку доходит очень тяжело , придется повторить еще раз :

- Проблемы с низколетящими целями были у авиационных РЛС - как устанавливавшихся на истребители так и на самолеты ДРЛО. (это только крутойпомехозащищенный Ил-28 Михал Исакыча видел маленькие танчики как нефик делать )

- У наземных/корабельных РЛС никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не было. Была только естественная проблема с радиогоризонтом.

- ЗРК уже с первой половины 60х годов (Хок , С-125 , корабельные не берем) не испытывали проблем с поражением низколетящих целей. На дальности радиогоризонта эти цели поражались столь же уверенно что и высоколетящие.

Сложность заключалась только в сокращении рубежей дальнего обнаружения (все остальные сложности были преодолены) НЛЦ , т.к. наземные РЛС ДРЛО имели естественное ограничение по радиогоризонту , а тогдашние авиационные РЛС низколетящие цели практически вообще не видели.

Именно поэтому в ЗРК расчитанных на поражение целей на ПМВ требования к дальности стрельбы были весьма умеренными - все равно дальность пуска ограничивалась радиогоризонтом + временем реакции комплекса при автономной работе.

1. Бомба Б53 может применяться с малых высот.

Открою страшную тайну : абсолютно все ядерные бомбы начиная с 60х годов и по сей день могут применятся с малых высот.

Что однако нисколько не означает что они применяются ТОЛЬКО с малых высот.

И уж тем более никоим образом не означает что любой их потенциальный носитель тут же приобретает возможность к автоматическому полету на высоте 50м с огибанием рельефа.

2. Единственный самолёт который может её применять - Б-52.

Не правда. Носителями В53 являлись так же В-47 и В-58 + она планировалась на несостоявшийся В-70.

Кроме того данный гаджет в несколько другом форм-факторе применялся в МБР Титан-2.

Собственно В53 начали снимать с вооружения бомбардировщиков уже в середине 60х годов , оставив очень небольшое количество в качестве "Кузькиной Мамы" для поражения особопрочных целей.

Следствие. Б-52 может применять эту бомбу с малых высот (ещё раз напоминаю про видео, где такая бомба бросалась с высоты около 100 метров).

Еще раз , медленно :

1) Самолет Б-52 не преспособлен для для длительных маловысотных полетов , тем более с автоматическим огибанием рельефа местности. Тебе не понятно что это НЕ то же самое что "кинуть бомбу со 100м" ?

2) Опыты с маловысотными рейдами Б-52 проводились , но были неудачными.

3) На фоне неудачи с "маловысотными опытами" В-52 и успешным применением F-111 во Вьетнаме , САК решило немедленно заказать новый бомбардировщик предназначенный специально и восновном для глубоких маловысотных рейдов. Таким самолетом стал В-1В , а в ожидании его в качестве временной меры решено было сварганить и принять на вооружение стратегической авиации модификацию F-111 - FB-111 , оптимизированную именно для доставки ЯО на ПМВ.

В-52 же от этого были избавлены.

Кстати с другим носителем В53 - Хаслером , так же проводились опыты по длительным маловысотным полетам.

Несмотря на нашумевший "типа рекордный" маловысотный полет В-58 над контенентальной частью США В-58 так и не стал "маловысотным рейдером".

Помимо отсутствия системы следования рельефу местности (и крайними сложностями в оснащение ей самолета) и изначальной "заточенности" планера под полеты на транс/сверхвуке на больших высотах сыграли роль следующие факторы :

- Дальность полета у земли для В-58 оказалась совсем уж неудовлетворительной (она упала еще больше чем для В-52) , особенно с подвесками.

- Все наступательное оружие В-58 размещалось на внешней подвеске , причем основным вариантом был огромный бак-контейнер ("рекордные" полеты проводились без внешних подвесок) сильно снижавший ЛТХ самолета.

- Нагрузка на экипаж на В-58 была очень большой - даже при полете на больших высотах.

А в остальном - все хорошо.(с)


4) Б-52 уже в середине 60х годов начали массово оснащатся дальнобойными крылатыми ракетами , позволявшими вообще не входить в зону ПВО противника. При этом был активизирован достаточно успешный процесс дезинформации на предмет "маловысотных" возможностей Б-52.

Кроме того особо защищенные ПВО стратегические цели предусматривалось поражать поступавшими во все бОльшем количестве на вооружение БРСД/БРПЛ/БРСД.

[sivuch]

Skydron
Вы упоминали,что AWG-10 на фоне земли практически не работала,только над водой.А можно уточнить -были малы дальности,или были ограничения по ракурсам ,или ну вообще никак?
И еще.Что именно глушили израильтяне во время войны 82 года? -известно.что полностью задавили наземные РЛС и линии связи ,а как было со Смерчами и Сапфирами
P.S.
Это вопрос Skydron-у.Точку зрения дяди Миши я знаю.

[SkyDron]

Skydron
Вы упоминали,что AWG-10 на фоне земли практически не работала,только над водой.

Правильней говорить не о всей AWG-10 , а об РЛС из ее состава - APG-59.

APG-59 - первая серийная импульсно-доплеровская авиационная РЛС. Она должна была обеспечить обнаружение целей на фоне подстилающей поверхности , но над сложнопересеченной сушей работала ненадежно. На фоне морской поверхности (при умеренном волнении) удовлетворительной работы добится удалось.

Флоту важна была в 1ю очередь работа над морем , поэтому моряки хоть и без особого удовольствия но приняли ее на вооружение - хотя бы как временную меру до поступления на вооружение Томкэта.

А можно уточнить -были малы дальности,или были ограничения по ракурсам ,или ну вообще никак?

Была очень неустойчивая работа - высокий уровень помех , "ложных тревог" , срывы сопровождения.

Ограничения же по ракурсам/радиальным скоростям есть у всех И-Д РЛС - в т.ч. и самых современных.

И еще.Что именно глушили израильтяне во время войны 82 года?

РЛС ДРЛО , РЛС ЗРК , линии радиосвязи. Это если понимать под "глушили" массированную постановку помех в интересах коллективных действий (не только авиации).

-известно.что полностью задавили наземные РЛС и линии связи ....

"Полностью" - явное преувеличение. Но то что давили грамотно и эффективно - бесспорно.

а как было со Смерчами и Сапфирами

РЛС истребителей ставились помехи восновном средствами РЭБ индивидуальной защиты.

Есть свидетельства сирийских летчиков которые сообщали о слабых помехах или вообще отсутстствии помех , есть свидетельства сильного воздействия.

Кстаи израильтяне местами сами страдали от своей же РЭБ и вынужденны были приспосабливатся к ситуации.

Собственно при любом массированном использовании РЭП проблемы появляются у своих же средств.

[sivuch]

Спасибо

[SkyDron]

а какже вот это видео ?
http://www.youtube.com/watch?v=PQkuxwksYnY

Так же как и остальные видео которые ты в данной теме приводишь как "доказательство".

Т.е. не в тему.

Доказательство чего ты увидел в этом видео ?

(там, кроме корабельных ЗРК, на берегах размещались мобильные комплексы Рапира которые должны были препятствовать таким полётам).

Рапиры прикрывали высадившиеся войска + сам район высадки , распологавшийся в крайне стесненной прибрежной зоне.

Что по-твоему это "доказывает" ?

А можешь ли ты назвать хотя бы одну (!) авиационную (впрочем, можно наземную или корабельную) РЛС с непрерывным излучением, работающей на одну приёмно-передающую антенну ?

Авиационную - не могу , потому что их никогда не делали за ненадобностью. Это если не считать отдельных каналов которые обеспечивают подсветку цели и АРГСН.

Впрочем АРГСН - вполне себе самостоятельные РЛС. В таком случае ГСН одной из модификаций ЗУР Бомарк (обозначение смотреть лень) - такой пример.

Наземных/корабельных - вагон и средняя тележка.

Под "одной антенной" ты надо думать подразумеваешь сам облучатель (который не есть антенна , а только отдельный ее элемент) ?

Приемный(е) ипередающий(е) облучатель(и) естественно разные , причем их может быть много - гораздо больше 2х.

Но их сплошь и рядом больше и в РЛС с импульсным излучением.

Примеров РЛС с непрерывным излучением работающих на единую антенну (с отдельными излучателями) масса :

РПЦ С-200 , НВО С-300 , целая прорва (пратически подавляющее большинство) РЛСРНДЦ , станции посветки целей для ЗРК , АРГСН ЗУР (Бомарк например) и проч.

Имя им - легион.(с)

Чтобы было понятнее о чём я спрашиваю, сигнал РЛС подсветки цели с непрерывным излучением (у которой физически одна антенна) принимается другой РЛС с другой антенной - стоящей на ракете.

Ты ошибаешься. Сигнал РЛС посветки цели принимается в 1ю очередь самой РЛС подсветки , которая должна сама постоянно сопровождать цель.

Еще раз : разумеется приемные и передающие облучатели разные , но сама АС конструктивно одна , и располагается в одном месте / на одном шасси.

Разнесение приемной и передающей антенн на большое расстояние практикуется только в очень мощных РЛССПРН.

[Evil Gryphon]

А можешь ли ты назвать хотя бы одну (!) авиационную (впрочем, можно наземную или корабельную) РЛС с непрерывным излучением, работающей на одну приёмно-передающую антенну ?

Авиационную - не могу , потому что их никогда не делали за ненадобностью. Это если не считать отдельных каналов которые обеспечивают подсветку цели и АРГСН.
Впрочем АРГСН - вполне себе самостоятельные РЛС. В таком случае ГСН одной из модификаций ЗУР Бомарк (обозначение смотреть лень) - такой пример.

Наземных/корабельных - вагон и средняя тележка.

Под "одной антенной" ты надо думать подразумеваешь сам облучатель (который не есть антенна , а только отдельный ее элемент) ?

Приемный(е) ипередающий(е) облучатель(и) естественно разные , причем их может быть много - гораздо больше 2х.

Но их сплошь и рядом больше и в РЛС с импульсным излучением.

Примеров РЛС с непрерывным излучением работающих на единую антенну (с отдельными излучателями) масса :

РПЦ С-200 , НВО С-300 , целая прорва (пратически подавляющее большинство) РЛСРНДЦ , станции посветки целей для ЗРК , АРГСН ЗУР (Бомарк например) и проч.

Имя им - легион.(с)

радиолокатор подсвета цели 5Н62В состоит на вооружении радиотехнической батареи зрдн и представляет собой РЛС непрерывного излучения электромагнитной энергии. В состав РПЦ входят: антенный пост К-1В, аппаратная кабина К-2Б и кабина преобразования и стабилизации электропитания К-22М. РПЦ предназначен для поиска и обнаружения цели по данным внешнего целеуказания, непрерывного "подсвета" цели электромагнитной энергией, измерения координат цели и выработки данных для наведения ГСН на цель, опознования цели, определения момента пуска, пуска ракет, контроля процесса самонаведения ракет на цель и оценка результатов стрельбы.
В кабине К-1В размещена аппаратура передающего устройства высокочастотная часть приёмного устройства, запросчик опознования и элементы силовых следящих приводов. На крыше кабины размещены механически жёстко связанные передающая и приёмная антенны РПЦ и антенна запросчика опознования.

цитата из "Радиолокатор подсвета цели и стартовые средства ЗРК С-200 (конспект лекций)" - взято здесь: http://historykpvo.narod2.ru/

Такая же примерно конструкция у НВО С-300 (только передающая и приёмная антенны не горизонтально рядом, а одна над другой).
То же самое на всех остальных РЛС с непрерывным излучением (т.е. то что может выглядеть как одна антенна разделённая перегородкой на самом деле- является механически связанными приёмной и передающей антеннами).

На американских корабельных станциях подсветки единственная параболическая антенна используется для подсветки цели (непрерывным сигналом) и для определения координат цели, но там этот непрерывный сигнал подсветки, самой РЛС обратно не принимается а принимается только антенной на зенитной ракете, а координаты определяются за счёт того что американцы исхитрились передавать и принимать излучение (импульсное, которое и используется для определения координат) на другой частоте (и с другой плоскостью поляризации) через эту же антенну.

[SkyDron]

цитата из "Радиолокатор подсвета цели и стартовые средства ЗРК С-200 (конспект лекций)"

Я надеюсь ты понял что процитированное тобой полностью соответствует сказанному мной выше ?

Такая же примерно конструкция у НВО С-300 (только передающая и приёмная антенны не горизонтально рядом, а одна над другой).

Похоже таки не понял...

Еще раз : не "приемная и передающая антенны" , а только лишь конкретные функциональные элементы антенны - облучатели.

Которых может быть гораздо более одного и двух - независимо от того с импульсным излучением работает РЛС или с непрерывным.

То же самое на всех остальных РЛС с непрерывным излучением

Не тоже. Я написал выше как оно.

Еще раз : антенна одна , конструктивно/территориально размещенная на одном носителе/позиции.

Никакой проблемы это не представляет , и все мнимые недостатки "непрерывных" РЛС типа якобы необходимости непременно 2х антенн - глупости.

Ты на РЛС с ФАР (особенно активной) посмотри (хоть импульсную хоть "непрерывную") - там этих самых "элементов" не то что два - тысячи могут быть.

И ничего , никого это не смущает и не пугает.

Более того - в этом главная фича.

На американских корабельных станциях подсветки единственная параболическая антенна используется для подсветки цели (непрерывным сигналом) и для определения координат цели, но там этот непрерывный сигнал подсветки, самой РЛС обратно не принимается а принимается только антенной на зенитной ракете....

Ты ошибаешься. Я уже четко сказал выше - РЛС подсветки целей в ЗРК обязательно сама сопровождает цель.

, а координаты определяются за счёт того что американцы исхитрились передавать и принимать излучение (импульсное, которое и используется для определения координат) на другой частоте (и с другой плоскостью поляризации) через эту же антенну.

Эдаким "исхитрениям" в обед уже пол века , и американцы тут вовсе не единственные кто "исхитрился".

РЛС с непрерывным излучением изначально делались именно для работы по низколетящим целям.

И методов селекции зонидрующего и эхо-сигналов там предостаточно - начиная с узкополосной фильтарции доплеровских частот , заканчивая сложными видами модуляции позволяющими как измерять дальность до цели так и разделять зондирующий и эхо сигналы.

[Evil Gryphon]

цитата из "Радиолокатор подсвета цели и стартовые средства ЗРК С-200 (конспект лекций)"

Я надеюсь ты понял что процитированное тобой полностью соответствует сказанному мной выше ?

Такая же примерно конструкция у НВО С-300 (только передающая и приёмная антенны не горизонтально рядом, а одна над другой).

Похоже таки не понял...

Еще раз : не "приемная и передающая антенны" , а только лишь конкретные функциональные элементы антенны - облучатели.

Которых может быть гораздо более одного и двух - независимо от того с импульсным излучением работает РЛС или с непрерывным.

Вот РЛС подсветки цели комплекса С-200 (с непрерывным излучением):

- Сколько антенн видно на фотографии ? Возможно четыре ? (и самая большая из них - та что на фотографии слева - приёмная а та что несколько поменьше и правее от неё - передающая?) Или это такой обман зрения и антенна одна, приёмно-передающая ?

[SkyDron]

Вот РЛС подсветки цели комплекса С-200 (с непрерывным излучением):

- Сколько антенн видно на фотографии ? Возможно четыре ?

Конкретно в контейнере К-1 ЗРК С-200 смонтировано именно что 4 антенные подсистемы.

Однолучевая передающая часть , многолучевая приемная часть , станция приема сигналов от ответчиков ЗУР , СРО.

(и самая большая из них - та что на фотографии слева - приёмная а та что несколько поменьше и правее от неё - передающая?)

Наоборот. Параболоид бОльший по площади работает с передающим каналом , а тот что поменьше - с приемным.

[sivuch]

Продолжение темы о AN/AWG-10
http://www.secretprojects.co.uk/foru...pic,149.0.html
упоминается Добн(5м) -60nm и проблемы с надежностью

[RomanSR]

У Леонова такая табличка есть.

[sivuch]

Да,но меня заинтересовала именно APG-159.Непонятно,возможен ли такой скачок :с 60-70км до 110км.