Зарубежный авиапром поддержат рублем.

[Boser]

Неее, ребят, дело не в "инструкции", а в том, что эта инструкция полностью заменяет "мозг".

Мозг изобретателя кривых велосипедов.

Если я правильно понимаю, система сильно похожа на "экспертные системы", которые с которыми в своё время приходилось сталкиваться.
Т.е., по сути вся система знаний о том как и почему именно так нужно обслуживать или исправлять неисправность - это сервер.

Руководство - это ответ на вопрос "как", а не "почему". "Почему" - тебе должны были в университетах или пту объяснить.

От непосредственно производящего обслуживание требуются только ключи, руки и умение читать (ну это несколько идеализировано, но идеальная экспертная система именно так работает)
Это и большой плюс в плане борьбы с ошибками, но и огромный минус в плане поддержания квалификации персонала.
Это всёравно что учить в школе, задавая задачки для яндекса.

Что ж, вы предлагаете перед каждым разворотом сидеть и решать формулы? А на развороте бегать вокруг самолёта с блокнотиком, воображая себя крутым бэтмэном? В смену у тебя может быть по два по три разворота -надо шевелить мозгами то быстрее (а в горячий летний сезон - и того больше). Есть ещё, пока что, и НТЭРАТ ГА - он вообще кровью написан.

Вот тут недалко, буквально в соседнем разделе охали и ахали про возможные "закладки" в процессорах от Интел. А как думаете, сколько "закладок" может уместиться в такой системе, где каждый раз технологическую карту обслуживания самолёта нужно получать с сервера забугорного производителя??

Если когда нибудь в технологии появится пункт "возьмите кусачки и расфигачьте все провода в техотсеке" - я дам вам знать

Нет опасений, что рано или поздно, при некотором желании определённого, узкого круга лиц, самолёты могут превратиться в орудие убийства, ну или просто в груду бесполезного металла?

нет

[Shoehanger]

Японцы же АЭС обслуживали в Фукусиме, а это посложнее будет и поответственней будет, нежели самолёт к вылету подготовить. Только всё инструкциями не закроешь.
А слова все понимают по-своему, согласно мозговеда Соловьёва.

--- Добавлено ---

А слова все понимают по-своему, согласно мозговеда Соловьёва.

[танкер]

Японцы же АЭС обслуживали в Фукусиме, а это посложнее будет и поответственней будет, нежели самолёт к вылету подготовить. Только всё инструкциями не закроешь.
А слова все понимают по-своему, согласно мозговеда Соловьёва.[COLOR="Silver"]

В обоих случаях трагическая ошибка персонала приводит к уголовной ответственности.

--- Добавлено ---

... Есть ещё, пока что, и НТЭРАТ ГА - он вообще кровью написан...

Как и ФАП ИАО ГА.

[Shoehanger]

Какая ответственность, если персонал всё сделал точно по инструкции? Просто инструкции именно на это наводнение не было.

[Boser]

Какая ответственность, если персонал всё сделал точно по инструкции? Просто инструкции именно на это наводнение не было.

какой то аццкий винегрет вы тут намешали из самолётов и Фукусимы и инструкции по наводнению Фукусимы, уважаемый.

[Mirnyi]

В смену у тебя может быть по два по три разворота -надо шевелить мозгами то быстрее (а в горячий летний сезон - и того больше). Есть ещё, пока что, и НТЭРАТ ГА - он вообще кровью написан.

Совсем недавно было ещё и НППГА. Тоже не водичкой писанные.
Вот когда начнёшь "шевелить мозгами" по 7 "разворотов" в смену, владелец бизнса тобой доолен будет. Вот только, на таких оборотах, мозг может работать только спинной.

Если когда нибудь в технологии появится пункт "возьмите кусачки и расфигачьте все провода в техотсеке" - я дам вам знать

Какой ужас! И за кого ж вас держат, если всё обучение, куча правил и нормативов и даже СРМ...
И всё это только чтобы "все провода не расфигачили"?!
Вон танкер на "покемонов" жаловался... Представляю... Ваще маньяки с кусачками и горящим взглядом?

--- Добавлено ---

какой то аццкий винегрет вы тут намешали из самолётов и Фукусимы и инструкции по наводнению Фукусимы, уважаемый.

Могу ещё и Чернобыль сюда же подмешать... Там и наводнения не было.
А по самолётам - да практически любую катастрофу возьми, обязательно МАК упомянет про неполноту или даже противоречивость в инструкциях.

[Shoehanger]

Я разве про самолёты писал? Вы ничего не путаете? Что пишут в инструкциях на этот счёт? Есть ли рекомендации эксперной системы или maintainance terminal?

Чернобыль - примёр зачётный, я его в уме держал, хорошо что вспомнили. Там другая крайность - я самый умный и всё знаю сам без всяких инструкций и прочего. Собственно, этот подход - бич отечественной экслпуатации.

вот как раз про две парадигмы организации труда я и толкую. Отечественную и из тихоокеанского региона.

[Mirnyi]

Чернобыль - примёр зачётный, я его в уме держал, хорошо что вспомнили. Там другая крайность - я самый умный и всё знаю сам без всяких инструкций и прочего.

Кто Вам такую глупость сказал?
Там откровенный косяк разработчика, с сокрытием этого косяка от эксплуатантов, противоречивые, неоднозначные регламенты - и как результат - катастрофа на ровном месте.

[Shoehanger]

Этот косяк перекрывался административными мерами. Грубо, защита от дурачка была меньше, экономичность выше.

В том и дело что делать из каждого оператора академика - слишком избыточно. Легче и экономически эффективней сделать "мартышку".

[Sidor]

Отсутствие чистой конкуренции по экономической теории в межгосударственных закупках для меня очевидно. Даже госзаказ на внутреннем рынке весьма далёк от честной конкуренции и технико-экономические показатели здесь не на первом месте, а где-то начиная с третьего.

Это и ребёнок знает. Только к моему вопросу (а я так понял, что писали вы мне) это всё не имеет ни малейшего отношения.
Впрочем, вы тут уже и Фукусиму, и Чернобыль, и РО, и взятки, и Аэробус, и всё подряд намешали...

Во-первых, "интерактивная" карта техпроцесса, содержащая пояснения и ссылки на КД и ЭД (конструкторская и эксплуатационная документация)

Уже. При чём и на некоторые самолёты отечественного производства это внедрено. Впрочем, на бумажных носителях было то же самое по сути. Просто ноутбук, конечно, удобнее, чем тонна бумаги.

во-вторых, локальная КД и ЭД, все изменения в которую вносятся исключительно прозрачно и обоснованно для техперсонала.

Любые изменения в РЭ, РО, РЛЭ сопровождаются документами, на основании которых изменение введено. Всё достаточно строго, т.к. в случае чего там светит уголовная ответственность, не говоря о дисциплинарных взысканиях.
Периодическое самостоятельное составление такой карты техником - явно лишнее. Техперсонал и так периодически проходит обучение. Как ни странно, но техник далеко не всегда в состоянии грамотно написать техкарту, как бы профессионально он её не исполнял. Владение русским языком и владение отвёрткой - разные вещи. Каждый должен заниматься своим делом.

Каждая карта в обязательном порядке до передачи исполнителю анализируется и утверждается ответственным руководителем

А вы думаете, сейчас кто что хочет - тот то и пишет, от нечего делать? Без подписи главного конструктора ничего никуда не передадут.

Вообще, может, этот злостный оффтоп перенести куда-то в вопросы эксплуатации ВС?

[Mirnyi]

Уже. При чём и на некоторые самолёты отечественного производства это внедрено. Впрочем, на бумажных носителях было то же самое по сути. Просто ноутбук, конечно, удобнее, чем тонна бумаги.

Уже, да не о том.
Система, которая распечатывает наряд с техкартой из неизвестно где расположенного сервера - это несколько иное, чем система, где нужно выбрать технологические карты из груды УТВЕРЖДЁННОЙ И ПРОВЕРЕННОЙ бумаги.
А "интерактивная" - значит с возможностью посмотреть обоснование того или иного действия на случай, если возникли сомнения или недопонимание.

Любые изменения в РЭ, РО, РЛЭ сопровождаются документами, на основании которых изменение введено. Всё достаточно строго, т.к. в случае чего там светит уголовная ответственность, не говоря о дисциплинарных взысканиях.

В системе "экспертной" это совсем не так. Исполнитель может вообще не знать, что вчера эта операция проводилась одним способом, а сегодня - другим. Он просто получает уже готовую инструкцию со всеми изменениями.

Периодическое самостоятельное составление такой карты техником - явно лишнее. Техперсонал и так периодически проходит обучение.
Как ни странно, но техник далеко не всегда в состоянии грамотно написать техкарту, как бы профессионально он её не исполнял.

Да не технику, а "технологу" - тому, кто ОБЯЗАН знать матчасть и технологию в объёме, необходимом для организации обслуживания без подсказок "специализированного гугла"

А вы думаете, сейчас кто что хочет - тот то и пишет, от нечего делать? Без подписи главного конструктора ничего никуда не передадут.

Вы с каждым нарядом к ГК бегаете?

--- Добавлено ---

Этот косяк перекрывался административными мерами. Грубо, защита от дурачка была меньше, экономичность выше.

В том и дело что делать из каждого оператора академика - слишком избыточно. Легче и экономически эффективней сделать "мартышку".

Технические косяки никогда не перекрываются "административными" мерами.
А экономическая эффективность выращивания мартышек всегда приводит к ситуации, когда академики вымирают и остаются только мартышки.
О том, собственно, и разговор.

[Shoehanger]

Тогда я неправильно понял Ваш вопрос, Sidor. Если его можно так назвать. Всё-таки со своими словами я согласен. А вот, что Вы просите доказать - для меня в такой постановке не ясно.

--- Добавлено ---

Технические косяки никогда не перекрываются "административными" мерами.
А экономическая эффективность выращивания мартышек всегда приводит к ситуации, когда академики вымирают и остаются только мартышки.
О том, собственно, и разговор.

Первое - ерунда полнейшая.

Второе - полностью поддерживаю. Хотя вопрос комплексный и сложный. Есть частности, в которых противная сторона вполне себе права.

[Sidor]

Уже, да не о том.
Система, которая распечатывает наряд с техкартой из неизвестно где расположенного сервера - это несколько иное, чем система, где нужно выбрать технологические карты из груды УТВЕРЖДЁННОЙ И ПРОВЕРЕННОЙ бумаги.

Нет. Выпускается комплект документации (утверждённой и проверенной) от такого-то числа, такая-то ревизия, за подписью тех-то. Вся эта радость заливается на ноутбук с диска, пришедшего из КБ, либо сам ноут приходит с уже залитой документацией. Так делается в России.
Что до А и Б, то могу только быть уверенным, что на этот самый сервер документация выкладывается только после прохождения кучи обязательных процедур и сбора подписей ответственных лиц. Не надо думать, что какая-нибудь секретарша может там что-то подправить на свой вкус.

А "интерактивная" - значит с возможностью посмотреть обоснование того или иного действия на случай, если возникли сомнения или недопонимание.

Интерактив есть. Техник может посмотреть информацию (иллюстрации, описание устройства), на которую ссылается техкарта. Всё остальное во время выполнения работы ему не нужно.
Чтобы не было никакого недопонимания, изобрели правила составления эксплуатационной документации, утверждёны языки типа simplified english. Упрощённый русский вроде официально пока не утверждён, но не ручаюсь за это. Таким образом, техкарты пишутся так, чтобы невозможно было допустить двоякого толкования какого-либо действия.

Исполнитель может вообще не знать, что вчера эта операция проводилась одним способом, а сегодня - другим. Он просто получает уже готовую инструкцию со всеми изменениями.

Ну так и есть. Эксплуатанту приходит извещение об изменении. Эксплуатант изымает указанные страницы и вместо них вставляет новые (ну или добавляет доп. страницы к уже имеющимся), либо перезаливает на ноут. Разумеется, техник не получает на руки перед работой все 15 предыдущих вариантов документа.

Да не технику, а "технологу" - тому, кто ОБЯЗАН знать матчасть и технологию в объёме, необходимом для организации обслуживания без подсказок "специализированного гугла"

Инженер. Инженер - не технический писатель и не конструктор. У него другие навыки и умения, это не его работа.

Вы с каждым нарядом к ГК бегаете?

Немного недопонял. Технику на руки выдаётся уже утверждённый ГК документ. Всё. Ничего другого у него быть не должно и не может.

[Mirnyi]

Первое - ерунда полнейшая.

К сожалению, это не ерунда.
Когда речь идёт о безопасной эксплуатации техники, обеспечить и безопасность, и эксплуатацию одновременно можно только комплексом организационно-технических мероприятий.
Чисто административно можно разве что запретить эксплуатацию вообще.
Мало написать "атомным станциям запрещено взрываться".

--- Добавлено ---

Нет. Выпускается комплект документации (утверждённой и проверенной) от такого-то числа, такая-то ревизия, за подписью тех-то. Вся эта радость заливается на ноутбук с диска, пришедшего из КБ, либо сам ноут приходит с уже залитой документацией. Так делается в России.

Вот к этой системе у меня нет никаких претензий.
Вся необходимая КД и ЭД существует локально, полностью.
Хочешь - распечатывай и выпллняй, хочешь - изучай, все изменения видны конечньму персоналу - тоже хочешь тупо исполняй, хочешь - исполняй не тупо .

Что до А и Б, то могу только быть уверенным, что на этот самый сервер документация выкладывается только после прохождения кучи обязательных процедур и сбора подписей ответственных лиц. Не надо думать, что какая-нибудь секретарша может там что-то подправить на свой вкус.

Какая-нибудь секретарша - нет. А какой-нибудь админ или спецслужба - запросто. И это действие не будет обнаружено до тех пор, пока...

Интерактив есть. Техник может посмотреть информацию (иллюстрации, описание устройства), на которую ссылается техкарта. Всё остальное во время выполнения работы ему не нужно.

ЗдОрово.

Ну так и есть. Эксплуатанту приходит извещение об изменении. Эксплуатант изымает указанные страницы и вместо них вставляет новые (ну или добавляет доп. страницы к уже имеющимся), либо перезаливает на ноут. Разумеется, техник не получает на руки перед работой все 15 предыдущих вариантов документа.

Никаких претензий!

Инженер. Инженер - не технический писатель и не конструктор. У него другие навыки и умения, это не его работа.

А какая у него работа? Она не предполагает знания матчасти и технологии?

Немного недопонял. Технику на руки выдаётся уже утверждённый ГК документ. Всё. Ничего другого у него быть не должно и не может.

Ну чего тут непонятного - из сети прилетел документ, оценить его вменяемость некому (инженер не обязан), локальной копии для сверки нет... Его к ГК отправить на утверждение?

[Shoehanger]

Под административными я организационные и понимал. Да, комплекс организационно-технических, при этом, как показывает опыт, огрехи конструирования и исполнения перекрывают организационно. В ветке есть спецы по безопасности - им слово.

--- Добавлено ---

Ха-ха, а инженер-конструктор кто? Инженер или конструктор? И кто за него пишет руководства, если нет технических писаталей? А как пишут технические писатели, оторвано от конструкторов? Сами, без консультаций с констрлерами по описанию на чертежах?

[Mirnyi]

Под административными я организационные и понимал. Да, комплекс организационно-технических, при этом, как показывает опыт, огрехи конструирования и исполнения перекрывают организационно. В ветке есть спецы по безопасности - им слово.

Ну вот представьте, что когда-то небыло ограничений скорости на дорогах. И потом ввели и расставили знаки ограничения скорости... а ни спидометров, ни "тёщиного глаза" ни у кого нет, скорость можно измерить только засекя время разматывания 100 метрового "лага" (наподобии древнего морского). И что? Это надёжно решает проблему превышения скорости?
Вот примерно таким же "организационным мероприятием", в Чернобыле и прикрывали "конструктивные особенности" реактора, проявлявшиеся уже не раз до того и ставшие основной причиной катастрофы.

[Sidor]

Какая-нибудь секретарша - нет. А какой-нибудь админ или спецслужба - запросто. И это действие не будет обнаружено до тех пор, пока...

Сильно сомневаюсь. Доступ наверняка имеет очень ограниченное число лиц. Скорее всего, пара админов. Скорее всего, не самых низших и работающих не первый год. И, скорее всего, получающих немалые деньги и местом своим дорожащие. Ну и наверняка есть ответственное лицо, которое проверяет за админами помимо их воли.

А какая у него работа? Она не предполагает знания матчасти и технологии?

Предполагает. Про обязанности инженера могу уточнить и написать позже, но быстрее спросить у Boser'а, например.

Ну чего тут непонятного - из сети прилетел документ, оценить его вменяемость некому

За документ, в любом случае, отвечает разработчик, независимо от того, прилетел документ с сервера или в бумажном конверте из почтового ящика.
Я не знаю установленный в А и Б порядок, но мне кажется, что эксплуатанта могут уведомлять о появлении обновлении, либо даже запрещать скачивание до получения уведомления, либо рассылать обновления персонально эксплуатантам. В общем, варианты реализации "защиты от подделок", если таковая нужна, есть.

Ха-ха, а инженер-конструктор кто? Инженер или конструктор? И кто за него пишет руководства, если нет технических писаталей? А как пишут технические писатели, оторвано от конструкторов? Сами, без консультаций с констрлерами по описанию на чертежах?

Не надо вырывать из контекста. Речь шла об инженерах наземного обслуживания. Об эксплуатантах, а не о разработчиках.
В КБ - да, конструкторы пишут.

[Dagon]

У меня друг работает в Трансаэро. Так как то разговорились, ну и рассказал он мне от 204 тушке. Было закуплено 3 или 4 самолета (уже не помню точно), все пришли с опозданием срока, производитель в общем сорвал все условия поставки самолетов. Топлива жрет больше чем Boeing. Рейс сделает, неделя в ремонте, сыпятся как жигули. В общем наш пассажирский авиапром, не конкурентно способный. А правительство обязывает закупать тушки, которые по комфорту, качеству и экономичности уступают европейским и американским аналогам.

[Mirnyi]

Сильно сомневаюсь. Доступ наверняка имеет очень ограниченное число лиц. Скорее всего, пара админов. Скорее всего, не самых низших и работающих не первый год. И, скорее всего, получающих немалые деньги и местом своим дорожащие. Ну и наверняка есть ответственное лицо, которое проверяет за админами помимо их воли.

Это не отменяет того факта, что результат исполнения этого документа полностью зависит от очень узкого круга лиц и практически не зависит от "конечного звена"

За документ, в любом случае, отвечает разработчик, независимо от того, прилетел документ с сервера или в бумажном конверте из почтового ящика.
Я не знаю установленный в А и Б порядок, но мне кажется, что эксплуатанта могут уведомлять о появлении обновлении, либо даже запрещать скачивание до получения уведомления, либо рассылать обновления персонально эксплуатантам. В общем, варианты реализации "защиты от подделок", если таковая нужна, есть.

Но и бессмысленно отрицать, что существует полная, 100% зависимость эксплуатанта от "прихоти" того самого узкого круга лиц. Это не есть гуд. Возможны разые ситуации.

[Mirnyi]

У меня друг работает в Трансаэро. Так как то разговорились, ну и рассказал он мне от 204 тушке. Было закуплено 3 или 4 самолета (уже не помню точно), все пришли с опозданием срока, производитель в общем сорвал все условия поставки самолетов. Топлива жрет больше чем Boeing. Рейс сделает, неделя в ремонте, сыпятся как жигули. В общем наш пассажирский авиапром, не конкурентно способный. А правительство обязывает закупать тушки, которые по комфорту, качеству и экономичности уступают европейским и американским аналогам.

Ну, ребята, а вы как хотели?
Самим нихрена не уметь и не делать, а пользоваться только самым лучшим?
А платить за это кто должен?
Зрите чуть шире, чем "хочу".

[Dagon]

Mirnyi, не совсем понял суть твоего поста.
Просто просрали мы полимеры в гражданке, причем давно. Есть ли смысл корячится ради своего тщеславия и делать хорошую мину при плохой игре? Трансаэро частная авиакомпания, почему правительство лезет и указывает что покупать, а что нет?

[Mirnyi]

Mirnyi, не совсем понял суть твоего поста.
Просто просрали мы полимеры в гражданке, причем давно. Есть ли смысл корячится ради своего тщеславия и делать хорошую мину при плохой игре? Трансаэро частная авиакомпания, почему правительство лезет и указывает что покупать, а что нет?

Вот как просрали, так на просранных и летайте.
Если Трансаэро частная компания и может себе позволить просто существовать без государства, то как государство сможет "влезть"?
Пусть работает как хочет, где хочет и на чём хочет.
Свобода у нас.

[Dagon]

Mirnyi

Тю, государство и наши политиканы очень просто могут влезть, здесь большого ума не надо. Помнится был на Авто выставке в 09 году. Ну и забрел на стенд ТАГза, там был мужичок, толи конструктор Толи главный технолог, ну и поговорили о машинках. Так была у них тема,поставить белорусский движок, который вроде как совместно разработан был с тагазом. На что наши "медвепуты" сказали, как с РБ ? у нас с РБ отношения не важные сейчас, так что движок закупать не надо и не сметь этого делать, вон у китайцев покупайте.

Вот как просрали, так на просранных и летайте.

Зачем использовать хавно ? Или ура РФ, мы за патриотизм ?

[Sidor]

Это не отменяет того факта, что результат исполнения этого документа полностью зависит от очень узкого круга лиц и практически не зависит от "конечного звена"

А как, по-вашему, должно быть? "Конечное звено" в этой цепочке имеет самую низкую квалификацию, так что всё логично. На то он и техник, что не умнее инженера.

Но и бессмысленно отрицать, что существует полная, 100% зависимость эксплуатанта от "прихоти" того самого узкого круга лиц. Это не есть гуд.

Эта система работает уже -дцать лет и вполне успешно.
А как иначе? Предлагаете эксплуатанту завести своё КБ и взять на себя дополнительную ответственность? Оно ему надо?

Трансаэро частная авиакомпания, почему правительство лезет и указывает что покупать, а что нет?

Потому что правительство отвечает, в том числе, и за тех граждан, кто работает в авиапроме. И за сам авиапром, как стратегически важную отрасль.
Скажем так: если лично вам не нужно шоссе где-то на Камчатке, это не значит, что его не будут строить на ваш счёт.

[Dagon]

Потому что правительство отвечает, в том числе, и за тех граждан, кто работает в авиапроме. И за сам авиапром, как стратегически важную отрасль. Скажем так: если лично вам не нужно шоссе где-то на Камчатке, это не значит, что его не будут строить на ваш счёт.

Бизнес и политика должны быть в разных местах. Если правительство так хочет тушки, то пусть делает государственную компанию, и закупает эти Тушки. Мы говорим про частный бизнес. Переведу пример, допустим у тебя есть компания которая занимается перевозкой людей на автобусах. Ты покупаешь и эксплуатируешь автобусы Ман и Мерседес, надежность, комфорт и экономичность тебя отсыревает. Но тут к тебе приходит чиновник и говорит, Так ты у буржуев технику покупаешь ? Ну-ка быстро пошел и купил фиговые древние автобусы ПАЗ. Тебе надо обеспечивать рабочие места и поддержать нашего производителя! И их не волнует что эти пазики ну просто помет мамонта, ломучии, неудобные и неэкономичные, и умеет делать только одну вещь хорошо, ломаться. Это правильно ?