Вопрос по А5 Фоке

[Kami]

В этот же сектор с другой стороны тащится 8 FW-190A8 часть которых тащит бомбы, часть выполняет функции прикрышки.
Такая миссия как правило заканчивается разгромом красных.
Короче концепция универсального самолета не так уж и плоха.

это не универсальность самолета решает, а его способность не разваливаться на скоростях >700 км/ч. Падающие на цель фок невозможно перехватить на Ла и Яках, хотя бы потому что у красных начинает разрушаться планер, а фока в пологом пике атакует цель. Если Цель бомбежки - колонны, то там еще нужно снижается, а если стоянка АФ, площадка с техникой в городе или же мост, то все еще проще. Фока с 7к начинает отвесное пике, на 5-4к происходит сброс бомбы и не входя в зону 20мм ПВО уходит из зоны для климба и последующего боя с истребителями (дальше 500кг сделают свое дело).
Тут важно, чтобы противник не навязал бой раньше времени и цель была обнаружена. Опять таки, никто не запрещает пускать вперед пару для связывания противника боем и оттягиванием от цели (кто бы что не говорил, на это ведутся очень многие )

ИМХО, не корректное сравнение. Давайте так, четыре фоки + четыре Ю-87 против 4 Як-3 и 4 илов. Чем ТАКАЯ миссия закончится?

Штуки уйдут за границу карты, Фоки порвут Яков, найдут и закусят Илами и отрапортуют - воздух чист?
Возможно, яки пойдут на мясо пока Илы будут штурмовать Так что потеря наземки со стороны немцев возможна. Но, фокам не запрещено разделиться на две пары и держаться на 3к и 7к соответственно.
з.ы. На яках еще тяжелее воевать против фок =)

[Sparr]

Чем же некорректное? К концу войны немцы на штуках не штурмовали практически, обходились универсальными фоками.

Аха, универсальными. Настолько универсальными, что в книжке "война в воздухе" FW-190 назван лучшим штурмовиком всех времён и народов. О как!!

Вообще у меня была конкретная мысль про то что недоистребитель и недоштурмовик фока способен успешно выполнять задачи и воевать с противником использующим специализированную технику при условии общего численного равенства.

Опять же.."прокладка рулит" (с) Ну не было у немцев той поры уже истребителей - их "красные мясом завалили" и за рулём у фокеров были вчерашние рулители "штук". Которых сбивали на раз. Фокер может успешно решать задачи и воевать противником использующим специализированную технику при условии общего численного ПРЕВОСХОДСТВА ну и адекватных человеков за штурвалом. Если мы говорим за игру - тут каждый и истребитель и штурмовик и бомбёрс 5000... А на войне 8 фок, 4 из которых с бомбами, встретив 4 Ила и 4 Як-3, скорее всего побросали бы бомбы и попытались свалить. При этом часть прикрышки героически погибло бы. Потому как фока с бомбами - не боец и даже сбросив бомбы ей надо ещё разогнаться... Пока они разгонются, да высоту наберут (не думаю, что фоки с бомбами ходили выше 2000м..), Яки съедят прикрышку. А бомберов на закусь .

С уважением, Sparr

[Fedya]

это не универсальность самолета решает, а его способность не разваливаться на скоростях >700 км/ч. Падающие на цель фок невозможно перехватить на Ла и Яках, хотя бы потому что у красных начинает разрушаться планер, а фока в пологом пике атакует цель. Если Цель бомбежки - колонны, то там еще нужно снижается, а если стоянка АФ, площадка с техникой в городе или же мост, то все еще проще. Фока с 7к начинает отвесное пике, на 5-4к происходит сброс бомбы и не входя в зону 20мм ПВО уходит из зоны для климба и последующего боя с истребителями (дальше 500кг сделают свое дело).
Тут важно, чтобы противник не навязал бой раньше времени и цель была обнаружена. Опять таки, никто не запрещает пускать вперед пару для связывания противника боем и оттягиванием от цели (кто бы что не говорил, на это ведутся очень многие )

Ну даже если с этой стороны смотреть, то универсальность все равно не помешает. Если бы главной была "способность не разваливаться на скорости", то фоки можно было бы заменить на Ju-88. Жужи держут 800 и не разваливаются. Однако разгромить красных 8-кой жуж довольно сложно
Отбомбиться вполне реально, но враги потом догонют и насуют, причем Илы будут учавствовать.

Добавлено через 5 минут

.......
А на войне 8 фок, 4 из которых с бомбами, встретив 4 Ила и 4 Як-3, скорее всего побросали бы бомбы и попытались свалить.......
С уважением, Sparr

Может быть, а может быть так поступили бы Илы с Яками, в любом случае это домыслы.
Я говорил конкретно об универсальности фоки, "прокладки" это другая, отдельная тема.

[Rossi]

Может и да, а может и нет... Я знаю одного вирпила, который не то чтобы сам летал "за рулем" - он даже на пассажирском самолете ни разу в жизни не летал, но он летал в "LockOn". Так вот, он впервые полетел в реале на пилотажном самолете с инструктором, и инструктор отметил его неплохие навыки пилотирования, так что не знаю... Одно точно, что авиасиммуляторы здорого развивают чувство положения в пространстве.

чувство пространства в нас заложенно природой, т.к. мы существуем в 3х мерном пространстве и биокомпьютер организма постоянно отслеживает наше положение относительно оуржающего, в соответсвии с нашими заложенными представлениями о мире-земля внизу, небо наверху и т.д. и т.п. Симуляторы тебе дают знания без опыта куда в теории и что нужно вертеть или наклонять . Так и сев в реальный самолет ты уже знаешь , что дернув так поедет туда и т.п.
Ну а мы говорим не о навыке полета как такового ,а использование этого полета еще для каких то целей, этому ни научит ни один симулятор. Вот я о чем.

Добавлено через 6 минут

... А на войне 8 фок, 4 из которых с бомбами, встретив 4 Ила и 4 Як-3, скорее всего побросали бы бомбы и попытались свалить. При этом часть прикрышки героически погибло бы. Потому как фока с бомбами - не боец и даже сбросив бомбы ей надо ещё разогнаться... Пока они разгонются, да высоту наберут (не думаю, что фоки с бомбами ходили выше 2000м..), Яки съедят прикрышку. А бомберов на закусь .

С уважением, Sparr

Поищи статистику пилотов штурмовиков, летавших на FW-190, и посмотри кто кем и когда закусывал.

[Kami]

Ну даже если с этой стороны смотреть, то универсальность все равно не помешает. Если бы главной была "способность не разваливаться на скорости", то фоки можно было бы заменить на Ju-88. Жужи держут 800 и не разваливаются. Однако разгромить красных 8-кой жуж довольно сложно
Отбомбиться вполне реально, но враги потом догонют и насуют, причем Илы будут учавствовать.

Фока не единственный истребитель, который несет бомбы
На подобные финты способны только единицы самолетов со стороны VVS, и то их дают только в войнах над европой и не так поголовно как 190-е

[Fedya]

Фока не единственный истребитель, который несет бомбы
На подобные финты способны только единицы самолетов со стороны VVS, и то их дают только в войнах над европой и не так поголовно как 190-е

Единицы самолетов со стороны VVS это темпесты со всякими мустангами?
В Ил-2 фока по ряду причин объективно лучшая в этом плане.
Про реал остается в основном фантазировать и домысливать.

[DogMeat]

Единицы самолетов со стороны VVS это темпесты со всякими мустангами?
В Ил-2 фока по ряду причин объективно лучшая в этом плане.
Про реал остается в основном фантазировать и домысливать.

Скорее, Тандерболт. Кстати, в реале - самые высокие счета у асов-американцев, которые летали на Тандерболтах. Один из наиболее результативных самолетов в конце войны.

[Kami]

Единицы самолетов со стороны VVS это темпесты со всякими мустангами?
В Ил-2 фока по ряду причин объективно лучшая в этом плане.
Про реал остается в основном фантазировать и домысливать.

Нет, не угадал. Как правильно отметил DogMeat, именно Тандерболт.
Темпесты из области фантастики, а Мустанги со своими пулеметами (зачастую только с 4-мя) отличная цель для фоки. Так же стоит отметить, что Мустанг хоть и держит хорошую скорость в пике, но выход из него крайне опасен. Чуть-чуть перебрал с ручкой и крылья отлетели (тут, должен отметить, отлично помогают триммера РВ на крутилке). Это можно использовать как прием сброса с хвоста =))) Неопытные пилоты довольно просто гробятся на своих мустангах, пытаясь загнать фоку в прицел, когда та на 800 км/ч дает ручку на сябя. А вот Тандерболт, особенно поздний, с лучшим обзором, и отбомбиться может и на высоте фокам огурцов раздать (8 пулеметов это уже не кислый дамаг, особенно если пилот может кучно очередь уложить).

[Fedya]

Да ради бога, кувшин так кувшин - еще один гайко-болт в ведро успеха концепции универсального истребителя

[=FPS=Cutlass]

Были перечисленные не достоинства самолета Ла7, и минусы Фв190, а неумение вести бой пилотов фок.
1. Чтобы одна лавка разогнала несколько пар фок - это только в страшном сне присниться.
2. Сколько было фок? 4-6 пар? и они подпустили незамеченную Ла7 на дистанцию открытия огня? По идеи, эти фоки должны были подраться за право разорвать эту лавку
3. По идеи, Илы должны были быть разорваны на грелки. А Ла7, которая села бы на шесть одной из фок должна была быть вытянута на прямую на скоростях >500 км/ч и лопнуть как хомяк через 30 сек.

Я понимаю что ты опытный пилот...я так же понимаю что Аляба, Бука, Дестроер и Фальк - тоже очень опытные пилоты.
Я не строю иллюзий насчёт "достать" на Яке Г2 уходящий после атаки на вертикаль с запасом энергии. Странно что ты строишь иллюзии насчёт фок А8 проигрывающих Ла7 к моменту атаки 2-2.5 тысячи метров высоты и беззаботно климбящихся над своим филдом....
Тут важно что Ла7 выше и фоки её полюбому не могут достать на выходе из атаки.

Фок было 3-4 пары.
До Илов фокам надо было лететь километров 30-35. Так что моей задачей было комментировать действия супостатов в ТС и пробивать тех кто выше вылез.

[Kami]

Да ради бога, кувшин так кувшин - еще один гайко-болт в ведро успеха концепции универсального истребителя

тогда туда же кидай Ла (они же несут 100кг бомбы), Яки, разве нет?
НЕТ! это ни разу не заслуга универсальности, блин, ну как же не понятно, что любой самолет, который может стрелять по самолетам так же может это делать и по машинкам - универсальность на лицо. Вопрос только в способе применения оружия и не более. И это не заслуга того, что самолет может нести бомбу. Ну не способны: Ла, Як, Лагг воевать с результативностью фоки, хотя так же могут тащить бомбы. Должен отметить, что РС-ы (Миг, Як, Лагг их несет) в Иле - более универсальны чем бомбы. Отличное оружие против бомберов (один выстрел - один труп) и танки крошить прицельно.

Кстати, совсем забыл отметить огромный плюс фоки - очень хороший обзор задней полусферы (обычно, хороший пилот, туда смотрит 60% времени в бою)

Странно что ты строишь иллюзии насчёт фок А8 проигрывающих Ла7 к моменту атаки 2-2.5 тысячи метров высоты и беззаботно климбящихся над своим филдом....
Тут важно что Ла7 выше и фоки её полюбому не могут достать на выходе из атаки.

Мои ответы основаны только на личном опыте. Я не строю иллюзий, я ставлю под сомнения, что в клибе, тем более на догфайт-проекте, профукаю кого-нить падающего ко мне на шесть. В подобной ситуации, подставился бы, посадил бы к себе на шесть, увел под зенитки и если бы сам не убил, то подставил бы под напарника (или на прямой в пике (заставив слить преимущество) или же в жеских ножницах). Только откровенный неудачник будет биться на фоке с лавкой в вертикали, ну или сильно уверенный в себе. С моей стороны бой был бы в горизонте с тонким намеком на вертикаль, и очень сильно растянут (и если есть, то точно в облаках, это для меня всегда важно), но ни в коем случае не вертикаль, как на мессере

дистанция 30-35 км все объясняет.

з.ы. извини. мне немного трудно бывает понять тебя, т.к. я поймал себя на мысле, что с моей стороны бой, обычно, рассматривается с позиции - правила боя диктую я, даже в случае обороны.

[Fedya]

Лавки и яки ни разу несопоставимы с фоками по штурмовому потенциалу.
Як-9 и Як-3 не несут даже сотки. Да и соткам до пятисоток как до Китая раком.
Если Яки начнут наземку стрейфить, то потом будет нечем воевать.

[Andrey_K]

кстати откуда вами взяти цифра 30 градусов?
это угол лобовой брони на фоке?

Цифра на глаз. Да и вообще, как можно назвать угол, если он везде разный? Бронекольцо ведь не коническое с постоянным углом, а имеет оживальную форму - примерно от 45 градусов возле входа в вентилятор и сходит до нуля, переходя в цилиндрический капот... А что, разве на чертежах не видно?

Настолько универсальными, что в книжке "война в воздухе" FW-190 назван лучшим штурмовиком всех времён и народов. О как!!

"Не читайте советских газет!..."

[=FPS=Cutlass]

Ну даже если с этой стороны смотреть, то универсальность все равно не помешает. Если бы главной была "способность не разваливаться на скорости", то фоки можно было бы заменить на Ju-88. Жужи держут 800 и не разваливаются. Однако разгромить красных 8-кой жуж довольно сложно

Вариант с АДВ......Львов 44г. :
http://rapidshare.com/files/20792813...to_O7.rar.html

Правда не восьмёрка а всего лишь пятёрка Ю-88.

[Kami]

Лавки и яки ни разу несопоставимы с фоками по штурмовому потенциалу.
Як-9 и Як-3 не несут даже сотки. Да и соткам до пятисоток как до Китая раком.
Если Яки начнут наземку стрейфить, то потом будет нечем воевать.

Предлагаю чуток изменить подход к вопросу. Не "потом воевать", а сначала попробовать выжить — повоевать, и только потом, когда воздух чист — штурмовать пулеметно-пушечным вооружением. Да, Як3 и Як9 не несут бомб, но Як1б может нести, Ла5 так же. И им, как и 3-шкам, приходится воевать против фок, правда ранних. Параллель же можно провести, а стиль пилотирования А4, А9 или же Як3 и Як1б не отличается, т.к. основные особенности самолета остались теже. Кстати, должен отметить, что на Як9 в 42-м можно довольно результативно гонять Fw190-А4.

[Fedya]

Вариант с АДВ......Львов 44г. :
http://rapidshare.com/files/20792813...to_O7.rar.html

Правда не восьмёрка а всего лишь пятёрка Ю-88.

А что там? пятерка жуж разрывает толпу советских истребителей?
На самом деле не удивлюсь.
В последней кооп-войне на моих глазах одна Жужа уколбасила около земли подряд три 9-х спита, пока мы на мустангах воевали с истребителями сверху.

[DogMeat]

Лавки и яки ни разу несопоставимы с фоками по штурмовому потенциалу.
Як-9 и Як-3 не несут даже сотки. Да и соткам до пятисоток как до Китая раком.
Если Яки начнут наземку стрейфить, то потом будет нечем воевать.

Ну, это в игре. Но в той же игре Фока существенно проигрывает Илу по штурмовому потенциалу. Как и американским истребителям-бомбардировщикам. Корсар и Тандерболт имеют большую бомбовую нагрузку и могут нести ракеты, которые весьма эффективны при штурмовке.

[Anatolie79]

чувство пространства в нас заложенно природой, т.к. мы существуем в 3х мерном пространстве и биокомпьютер организма постоянно отслеживает наше положение относительно оуржающего, в соответсвии с нашими заложенными представлениями о мире-земля внизу, небо наверху и т.д. и т.п.

Многие (если не все) вирпилы вспомнят, как вначале "летной карьеры" бывало теряли ориентацию в пространстве за монитором. Или например когда вы пикируете почти отвесно и земля занимает весь экран, вы уже слишком низко и вам надо решить в какую сторону выруливать? Ведь пике "почти отвесное" и от этого неуловимого "почти" все зависит"? И т.д. Известен случай, когда Штука не сумела выйти из отвесного пике и врезалась в землю из за того, что паровоз с вагонами на земле оказались паровозиком и вагончиками (маленькими, типа маневровых) и пилот не правильно оценил рассояние до цели. Так шта биокомпьютер надо тренировать Вот я о чем...

Так и сев в реальный самолет ты уже знаешь , что дернув так поедет туда и т.п.
Ну а мы говорим не о навыке полета как такового ,а использование этого полета еще для каких то целей, этому ни научит ни один симулятор. Вот я о чем.

Я какраз о навыке и говорил, то есть об одном из элементов этого навыка - высшем пилотаже, а не простого поворота РУС. Ну, заходить из пике на цель до низу инструктор ессно не дал
Ну и наконец - наличие всевозможных профессиональных летных тренажеров какраз и подтверждают пользу симмуляции...

[Wotan]

Известен случай, когда Штука не сумела выйти из отвесного пике и врезалась в землю из за того, что паровоз с вагонами на земле оказались паровозиком и вагончиками (маленькими, типа маневровых) и пилот не правильно оценил рассояние до цели.

Причину выживший пилот рассказал?

[Fedya]

Ну, это в игре. Но в той же игре Фока существенно проигрывает Илу по штурмовому потенциалу. Как и американским истребителям-бомбардировщикам. Корсар и Тандерболт имеют большую бомбовую нагрузку и могут нести ракеты, которые весьма эффективны при штурмовке.

Про симулятор.
Я бы не был так категоричен, многое зависит от типа цели.
Ил-2 однозначно лучше только если надо долбить много одиночных бронированных целей, например одиночные танки.
Если же цели групповые и работать надо в условиях зенитного и истребительного противодействия, то фоки даже получше илов будут.

Про экзотический корсар не помню точно, а вот если на болт навешать по максимуму бомб с ракетами, то он даже после сброса и отстрела на недоистребитель не тянет.

[Anatolie79]

Причину выживший пилот рассказал?

Это было заключение при "разборе полетов". Говорят после этого на Штуки стали устанавливать какой-то сигнализатор безопасного вывода из пике.

[DogMeat]

Про симулятор.
Я бы не был так категоричен, многое зависит от типа цели.
Ил-2 однозначно лучше только если надо долбить много одиночных бронированных целей, например одиночные танки.
Про экзотический корсар не помню точно, а вот если на болт навешать бомб с ракетами, то он даже после сброса и отстрела на недоистребитель не тянет.

Ил уступает только при действии по бомбардировочным целям - когда цель полностью накрывается бомбой 500кг за один сброс. При действии по штурмовым целям (как правило, одиночным и рассредоточненным), Ил-2 существенно лучше. И важнейшее его преимущество - возможность работы по зениткам. Хорошая броня и наличие РС позволяет атаковать даже сильно защищенные цели. Фока хороша при действиях по автоколоннам, но здесь любой истребитель, даже без бомб, будет действовать хорошо. Ракеты действительно делают американские самолеты неважными истребителями, но преимущество при штурмовке того стоит. А при подвеске бомб, на мой взгляд, они теряют ничуть не больше Фоки.

[Kami]

Про экзотический корсар не помню точно, а вот если на болт навешать по максимуму бомб с ракетами, то он даже после сброса и отстрела на недоистребитель не тянет.

Если после штурмовки потребуется вести бой с истребителями, то ракеты противопоказаны. Бомбы сбросил и все, а что делать с пусковыми установками? Скорость то, которая так нужна Тандерботу, будет уже не та. Тем более, что за глупость - спускаться чтобы пальнуть ракетами по земле. Сбросил бомбы и в бой. Всегда давался диву с тех, кто пытался хоть что-то уничтожить пока в воздухе есть истребители противника. Может что и уничтожали. но как они расчитывали выжить и вернуться домой - я не понимал.

[Fedya]

Ил уступает только при действии по бомбардировочным целям - когда цель полностью накрывается бомбой 500кг за один сброс. При действии по штурмовым целям (как правило, одиночным и рассредоточненным), Ил-2 существенно лучше. И важнейшее его преимущество - возможность работы по зениткам. Хорошая броня и наличие РС позволяет атаковать даже сильно защищенные цели. Фока хороша при действиях по автоколоннам, но здесь любой истребитель, даже без бомб, будет действовать хорошо.

Надо взять конкретную цель с конкретным прикрытием и конкретным истребительным противодействием, иначе можно спорить ни о чем бесконечно долго
Хотя даже если все точно описать, потом можно спорить о прокладках и прочем, короче это неконструктивно.
С чего там началось? Фока проигрывает Илу в штурмовом потенциале? Согласен, теоретически (потенциально) на Иле можно настрелять больше чем на фоке.
Реально в кооп миссиях фоки выбивают наземки не меньше илов.

Ракеты действительно делают американские самолеты неважными истребителями, но преимущество при штурмовке того стоит. А при подвеске бомб, на мой взгляд, они теряют ничуть не больше Фоки.

Фока с пятисоткой ни теряет ничего (в смысле после сброса)
Мустанг с пилонами теряет километров 30 скорости, тандер при загрузке только дефолтных пилонов не теряет, с ракетами теряет точно, при загрузке бомб по центру - не помню.

[А-спид]

Кстати насчет универсальности FW-190.
Универсальный самолет действительно обязан по логике проигрывать в эффективности выполнения конкретной задачи специализированному самолету.
Но, берем, например, кусок стандартной миссии с коопа на карте 44 года.
4 Ила летят что-то долбить, в прикрышке 4 Як3.
В этот же сектор с другой стороны тащится 8 FW-190A8 часть которых тащит бомбы, часть выполняет функции прикрышки.
Такая миссия как правило заканчивается разгромом красных.
Короче концепция универсального самолета не так уж и плоха.

Другое дело если против 8 FW-190A8 красные могут реально выставить 20 илов, 10 лавок и 10 яков. Тогда от специализации самолетов действительно больше пользы.

Специализированный самолет дейсвительно хорош своей универсальностью. Но вот как истребитель он многое теряет.

Кстати, даже в игре все будет сильно по-иному, если изменить только одну вещь - количество снарядов необходимых для сбитя. Как в реале - 4-5 снарядов 20-мм калибра ддля сбития любого истребителя с вероятностью 80% - и тогда фоки совершенно иначе станут относиться к якам, например...

Добавлено через 1 минуту

Меня тоже такие описания смущают постараюсь объяснить почему... Идем курсом 0, сзади атакует месс, тоже курсом 0. Мы выходим из-под атаки боевым разворотом. Боевой разворот предполагает разворот на 180гр - в результате имеем курс 180. Месс при неудавшейся атаке делает горку сохраняя курс 0. В результате - самолеты летят в разные стороны на расходящихся курсах. С одинаковыми основаниями можно утверждать что мы в хвосте у мессера и что мессер у нас в хвосте.

Блин, никто не говорил что мессер аткует строго с 6. Нитко не говорил что боевой обязательно надо исполнять с разворотом на 180 - в бою, естественно. Естественно идет доворот в сторону уходящего горкой противника. Это простые, очевидные вещи, по-моему.

Добавлено через 2 минуты

"Довольно близкими" это сколько 10-20 км/ч или 80-100 км/ч?

Вообще-то для точной стрельбы надо открыать огонь с димстании 100-200 метров максимум. Вот попытайся пострелять со 100 метров из автомобиля, идущего на скорости 80 км в час, и так чтобы не врезаться.
Довольно близкими - это почти равными, разница не более 50 км в час.

Добавлено через 3 минуты

Тут важно, чтобы противник не навязал бой раньше времени и цель была обнаружена.

Вот всегда защитники фок скатываются иенно к этому. Фока крутая и сильная, потому что противник у нее тупой.

А если противник не тпой, И заране обнаружил фок? И навязал бой?