- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Переключатель ступеней нагнетателя не отслеживает обороты двигателя. См. схему. Я специально дал не компонентную, а принципиальную схему. В этой схеме видно непосредственно что на что действует. Связи с оборотами нет. Есть связь с дроссельной заслонкой, что не есть одно и тоже.
Если вы считаете по другому, пожалуйста, укажите, группа какого цвета связанная с оборотами двигателя напрямую, действует с группой переключателя наддува (темно-зеленый цвет).
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
А что, та часть КГ, которая управляет переключением наддува, действует в полном отрыве от регулятора наддува, РПО и регулятора количества топлива? Как можно неотъемлимую составную часть системы рассматривать в полном отрыве от остальных частей системы?
Будьте добры обьяснить - почему вы считаете нужным наличие обратной связи по оборотам в канале управления скоростями нагнетателя.
Обороты двигателя в конкретном случае точно зависят от положения РУДа, и соответственно положеним руда задаётся и зависимость переключателя скоростей. Зачем вводить канал обратной связи?
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Цитирую сам себя:"Там ПРЯМАЯ связь. Анероид опорным концом сидит на толкателе, который через кулачок управляется главным рычагом, который в общем и задает обороты. Т.е. он не по текущим реальным оборотам работает, а по заданным установившимся . "
Еще раз - ПО ЗАДАННЫМ установившимся, т.е. , иными словами - по уставке.
Кстати нет и связи с дроссельной заслонкой, как таковой, поскольку она опять же управляется автоматом поддержания давления наддува.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Потому что ее нет и она не нужна. Система учитывает положение дроссельной заслонки, так как ЭТО важнее, точнее необходимо для правильной работы системы. Я об этом сразу и сказал. В КГ нет связи переключения нагнетателя и оборотов, есть связь давление атмосферы и положение дроссельной заслонки.
Что-то я в упор не вижу связи переключателя оборотов нагнетателя с ДРОССЕЛЬНОЙ ЗАСЛОНКОЙ.
Дросеельная заслонка управляется опять же комбинированным способом от рычага (управление вперед) и ОС по давлению наддува.
Практически так же управляется и нагнетатель, но там нет ОС. Там комбинация двух управляющих воздействий: по ЗАДАННЫМ оборотам (считается, что реальные им соответствуют всегда, кроме переходных процессов), т.е. читаем - по реальным оборотам и по атм. давлению.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Смотрим схему:
На анероид переключателя скорости наддува действует тяги от регулятора давления (Ваша правда) который системой шестерен связан с дроссельной заслонкой (голубая секция) Подпись на схеме Laderdrueckreglung.
Все. По оборотам связи нет и не нужна.
То есть правильнее будет считываются данные по давлению в коллекторе и высоте самолета
P.S. Если есть у кого эта же схема крупнее, заранее благодарен за ссылку.
Понятнее фунциональность в американском отчете нарисована и описана. ПРиводилась схема выше. В этой схеме (похоже больше на incredible Machine) черт ногу сломит без описания.
И потом - переключение наддува ПО-ЛЮБОМУ зависит иманно от ОБОРОТОВ. Объяснять не буду, подумайте сами.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Да, разгон замедляется. И это не 2000 лошадей, а 200. Ты утверждаешь что на ФВ-190 в 41 году автомат переключал скорости быстрее и с меньшими потерями?
ВоистинуБлажен, кто верует.![]()
Итого - по существу ответа нет.Человек, которыq по его же заявлениию "не технарь" и совершенно не разбирается в том, что обсуждает, но твёрдо уверен в своих убеждениях, и не хочет читать и вникать в то, что ему пишут те, кто действительно разбираются, типа Иваныча - это просто человек верующий. А разубеждать верующего человека в вопросах веры - безнадёжно.
И его не может быть.
Просто потому что ты сейас пытаешья мне докзать, что на ФВ-190 в 41 году была решена задача, которую до сих пор решают с большим трудом и использую кучу техники - создание адаптивного автомата, к тому же способного молниеносно и с мизерными потерями переключать скорости на двигателе мощностью 2000 лс.
Вот так. В 41 году арийский гений его сделал, и до сих пор повторить никто не может. Занавес.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Объясните. Думал много.
Как обороты двигателя не зависят напрямую от положения дроссельной заслонки, так и давление во впускном коллекторе не зависит напрямую от оборотов. Нагнетатель сделан для поддержания давления в коллекторе в зависимости от высоты. Причем тут обороты.
Добавлено через 1 минуту
Такой же принцип и на Bf-109. Поэтому пересаживаясь с Мессера на Фоки пилоты принципиально ничего нового не находили.
Крайний раз редактировалось ValeryK; 14.03.2009 в 00:12. Причина: Добавлено сообщение
Не ответ, треп
На Ф1 не включен режим спорт. Там нет автомата. Не тянет. Ну не могут глупые инженеры Ф1 в 2009 году сделать то, что умные арийцы сделали на ФВ-190 в 41-м.Аспид не надо ровнять твой бывший Кади со спортивным автомобилем и истребителем. Для тебя на пальцах: для истребителя и Ф-1 всегда включен режим "спорт".
Ага, но вот при этом почему-то при переходе в пикирование лавка его достает. Вот такой вот оптмальный режимУ КГ один режим - обеспечение максимальной тяги, хоть пикируй, хоть кабрируй.
Ты уже споришь с очевидными фактами. И я после этого демагог?
Это не ответ.Насмотрелся боевиков в стиле фильма "Форсаж"? Но какова игра слов - "дернул", "рывок" и "достал неторопливо"
Факт налицо - пилот в этом случае вручную управляет шагом однозначно эффктивнее коммандогерата
Не ответАспид ты в Ф-1 соображаешь как поросенок в апельсинах.
С которой он не справляется - пример еред носом. При перезходе в пикирование лавка фоку достает. и достает имено за счет ручного управления ШВДа нафиг упала твоя адаптивность, его задача - максимальная тяга в любых режимах полета.
Зачем? 1 примера по уши достаточно. Он показывает, что при резком маневрировании КГ по эффективности уступает ручному управлению ШВПримеры в студию. Только не надо в сотый раз про рывок Лавки на пикировании. Еще варианты.
Не ответ.Судя по тому как ты ведешь спор в этой ветке..
В общем до этого момента ты трепешься Если тебе нечего сказать по сути - зачем болтать?
Действительно. За каким хреном ты начал о ней трепаться?Гы-гы. Полное шапито.
1) Какая нафиг разница в высоте? На что она влияет, когда мы рассматриваем скорость сближения с целью?
У меня? После твоих пассажей насчет БР я уже сомневаюсь в том что ты высоты от дистанции отличаешь. Потоу и спрашиваю2) А у тебя возникают какие-то сомнения на этот счет?
1)Так, и с какой же дистании штурмовики открывают огонь по наземке?3) Ответ: Если скорость штурмовика 300 км/ч, и цель (пускай будет танк) находится в прицеле, то штурмовик сближается с целью со скоростью 300 км/ч вне зависимости высоты и угла пикирования. Дошло?
2) Какова будет просадка - если они идут не под углом 90 градусов к земле? Улавливаешь разницу между ситуацией, когда ты идешь с 6 на цель и должен отвернуть?
Еще раз спрашиваю - теперь-то тебе понятно, в чем разница? Ты больше не будешь нсти бред про то что атаковать на штурмовиках наземку на скорости 300 км в час невозможно? И что атака воздушной цели с 6 - это совсем другие условия стрельбы?
Или ты все это и так понимаешь, но просто зочешь потрепаться?
Добавлено через 1 минуту
А я написал что крыльчатка нагнетатля остановилась?
Треп, ответа по сути нетНе ну если пилот замышляет слить энергию, при этом дав полный наддув, то тут однозначно КГ отдыхает.
Действительно. В юмор!А зачем ей знать? Не она же автомобилем управляет!
Добавлено через 5 минут
Йо-йо, перед тем как бросаться обвинениями в демагогии (которые, кстати, с полным на то основанием можно бросить и тебе) - читай написанное.
В чем человек прав? В том что энергия крыльчатки на порядок меньше винта? Я об это с ним спорил? Или я говорил ему что в крыльчатке мало накоплено энергии?
Зачем перевирать суть разговора? Это не демагогия?
Что, рывок при переключении скорости отсутствует? Или будет занимать пура миллисекунд? Он не скажется на мощности - причем в самый нужный момент?
А работа ШВ? Что, КГ способен гибко менять ШВ учитывая положение самолета в воздухе, ускорения продольные и поперные? Или это простой автомат обороты-скорость? Который просто конструктивно не способен учитывать множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ?
Вот о чем речь. Вот скажите честно, профессор, что из выделенного жирным неправильно?
Добавлено через 4 минуты
Вот.
Профессор, скажите, а в маневреном бою, когда постоянннно идут пикирование-набор высоты, постоянное активное маневрирование - не будут ли эти переходные процессы, когда реальный обороты отличаются от заданных дросселем, занимать значительную часть врмени?
И не снизится ли при этом эффективность автомата?
Итого
1) КГ учитывает далеко не все необходимые для управления данные
2) Даже эти данные он использует довольно приблизительно.
Крайний раз редактировалось А-спид; 14.03.2009 в 00:27. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
По сравнению с чем? С движением на неправильной передаче? Интересно, каким образом разнгон может ускориться, если НЕ переключить передачу в нужный момент??? Похоже, ты и в автомобилях совершенно не разбираешься, не только в авиадвигателях.
По сравнению с чем? С ручной механической КПП? Быстрее хотя бы потому, что гидравлика работает быстрее, чем рука двигает рычаг переключения. Плюс в переключателе нагнетателя шестерни ПОСТОЯННО находятся в зацеплении, а переключение происходит с помощью фрикционов (читай муфт сцепления), то есть на момент синхронизации оборотов к нагнетателю уже перетаётся вся необходимая мощность. А в МКПП сначала синхронизаторы уравнивают обороты валов, и уже затем происходит зацепление шестерен, что требует больше времени.Ты утверждаешь что на ФВ-190 в 41 году автомат переключал скорости быстрее и с меньшими потерями?
На что отвечать то?Итого - по существу ответа нет.
Просто потому что ты сейас пытаешья мне докзать, что на ФВ-190 в 41 году была решена задача, которую до сих пор решают с большим трудом и использую кучу техники - создание адаптивного автомата, к тому же способного молниеносно и с мизерными потерями переключать скорости на двигателе мощностью 2000 лс.Нет, я тебе не пытаюсь это доказать. Не нужна этому автомату адаптивность. И переключает он не 2000 лс - на нагнетатель передаётся на порядки меньшая мощность, и мгновенно её переключать не надо - задержка в десятые доли секунды ущественного влияния на работу двигателя не окахет. А остальные тысячи лс передаются на винт, который тоже не надо переключать молниеносно - им управляет РПО, а не КПП.
В очередной раз прошу - ознакомься с сутью того, что ты обсуждаешь, прочитай наконец как этот чёртов коммандогерат работает, не фантазируй!
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Нет. с современной автоматической коробкой. Читай внимательно и не фантазируй!
вот на это:На что отвечать то?
И вот на это:Что, рывок при переключении скорости отсутствует? Или будет занимать пару миллисекунд? Он не скажется на мощности - причем в самый нужный момент?
А работа ШВ? Что, КГ способен гибко менять ШВ учитывая положение самолета в воздухе, ускорения продольные и поперные? Или это простой автомат обороты-скорость? Который просто конструктивно не способен учитывать множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ?
На это ответить кто-нибудь может? Скажи честно - это непрвда?в маневреном бою, когда постоянннно идут пикирование-набор высоты, постоянное активное маневрирование - не будут ли эти переходные процессы, когда реальный обороты отличаются от заданных дросселем, занимать значительную часть врмени?
И не снизится ли при этом эффективность автомата?
ДействительноНет, я тебе не пытаюсь это доказать. Не нужна этому автомату адаптивность.Зачем она нужна? Ну будет преключться скорост нагнетателя с большим гистерезисом - и чего тут?
А того, что это еще один пример неэффективной работы КГ. Потому что никакой точности при переключении не будет - он не может учитывать вссе неодходимые факторы, только давление во впускном коллекторе и высоту, и то приблизительно. где тут высокая эффектвность КГ? Как она вяжется с большим гистерезисом, то бишь в переводе нпа простой русский - с умышленно введенной погрешностью?
В миллионпервый раз прошу - прочитай, в конце концов, о чем я говорю. И попытйся понять что тебе сказали - а не выдумывай для себя черт знает что, веруя что это мое мнение. Не фантазируй - прочитай!В очередной раз прошу - ознакомься с сутью того, что ты обсуждаешь, прочитай наконец как этот чёртов коммандогерат работает, не фантазируй!
Крайний раз редактировалось А-спид; 14.03.2009 в 01:02.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Коробка автомат, для автомобилей, разработана в США на основании анализа авиационных достижений КГ, установленного на FW-190...
А почему автомобили, по прошествию 60-ти лет, не летают аки птицы?
Конечно КГ не будет высчитывать температуру воздуха на входе в нагнетатель, температуру во впускном коллекторе, температуру двигателя, наличие или отсутсвие детонации и т.д. Не надо от него требовать много, слишком многого. Простейшие функции он обеспечивал хорошо. Переходные режими (по Yo-Yo) они на самом деле зависят от приеместости двигателя, которые на самом деле были очень даже ничего (не путать с игрой), так что по времени это очень малые доли времени.
То что я действительно нашел, так это то что КГ+РПО на FW не учитывал КПД винта до I границы высотности. А это 20-40 км/ч дополнительно. Так что к твоему примеру по Лавке надо было бы добавить одну вводную - высоту. Так как движения рычага РПО, возможно, кроме инерционного момента винта (не значительного по расчетам Yo-Yo, но он не посчитал время воздействия) выводил воздушный винт на обороты с более высоким КПД. А это уже те скорости (указал ранее), которые вполне могли позволить догнать Фоку.
Все на поверхности, не надо слишком глубоко копать.
Конечно. Я имено это и говорю. Да, многое КГ умел. но не надо делать из него какой-то чудо-аппарат резко повышающий эффектвность ВМГ ФВ-190.
Это один из автоматов военного времени. Сдостоинствами и недостатками.
А я ведь говорил ему о повышенных оборотах двигателя и яге, которую он при этом передает на винт - профессор решил что не слышитТо что я действительно нашел, так это то что КГ+РПО на FW не учитывал КПД винта до I границы высотности. А это 20-40 км/ч дополнительно. Так что к твоему примеру по Лавке надо было бы добавить одну вводную - высоту. Так как движения рычага РПО, возможно, кроме инерционного момента винта (не значительного по расчетам Yo-Yo, но он не посчитал время воздействия) выводил воздушный винт на обороты с более высоким КПД. А это уже те скорости (указал ранее), которые вполне могли позволить догнать Фоку.![]()
Но по сути получается что достоинства КГ
1) Сняли с пилота кучу рутинной работы
2) Увеличили эффективность н установиившихся режимах.
Не более того - но и не менее.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Только в определённых условиях. Эти условия:
1)Лавка уже сильно разогнанная, двигатель выведен на максимальные обороты, винт соответственно максимально облегчён. (обьяснять почему изначальная большая скорость является обязательным условием надо?)
2) Фока без скорости, начинает переход в пикирование
3) На достаточно маленькой дистанции до фоки лавка затяжеляет винт, за счёт чего получает кратковременное и незначительно увеличение скорости, если не удалось реализовать огневое решение - лавка отстаёт из-за торможения винтом и соответствующего падения оборотов двигателя.
При невыполнении условия номер 1 и номер 2 условие номер 3 тоже невыполнимо.
Какой рывок, откуда? Нет никакого рывка - фрикционы выравнивают обороты ведущего и ведомого валов.[B]Что, рывок при переключении скорости отсутствует? Или будет занимать пура миллисекунд? Он не скажется на мощности - причем в самый нужный момент?
На мощности не скажется - этот процесс длится не настолько долго, за счёт чего мощности падать то?
Ты, видимо, и представления о том, как работают фрикционы - также совершенно не имеешь.
Рассматриваем по порядку. Переключение скорости вверх - гидравлика в течение нескольких милисекунд перебрасывает рычаг из одного положения в другое, при этом один фрикцион разъединяется, другой соединяется (в течении этого времени крыльчатка крутится по инерции, но так как момент инерции достаточно велик, то обороты значительно упасть просто не успевают) и начинает разгонять крыльчатку. При этом обороты с, допустим, 10 тыс/c становятся например 15 тыс/c. Переключатель повышает обороты в тот момент, когдадавление воздуха падает настолько, что оборотов 10 тыс/c уже НЕ хватает для поддержания нужного давления наддува. При этом в течении пусть даже целой секунды обороты плавно увеличиваются и давление плавно возростает. Однако если этого не сделать вовремя - давление наддува упадёт ниже номинального, и упадёт мощность. Таким образом при своевременном переключении даже с учётом длительности процесса разгона в целую секунду - потерь мощности мы не имеем, наоборот имеем прирост мощности в нужный момент.
Переключение вниз: точно также в течении милисекунд гидравлика переключает фрикционы, за это время обороты крыльчатки существенно изменится не успевают и она вращается по инерции. Далее соединившийся фрикцион начинает тормозить крыльчатку, и часть энергии превращается в тепло, а часть - передаётся коленвалу двигателя. Через некоторое время (допустим секунду) скорости ведомого и ведущего валов уравниваются, крыльчатка работает на меньше скорости. Если НЕ переключить скорость вовремя - то из-за увеличения плотности воздуха энергия, затрачиваемая двигателем на вращение крыльчатки будет тратиться впустую, переходить в тепловую энергию нагретого сжатого воздуха, так как энергия, необходимая для поддержания более высоких оборотов крльчатки БОЛЬШЕ нежели минимально необходимая энергия для поддержания номинального давления наддува. Имеем падение мощности. Если же переключить вовремя - то двигатель перестанет тратить избыточную энергию на вращение крыльчатки.
Надеюсь, обьяснил вполне доходчиво даже для того, чтобы "не технарь" был в состоянии понять.
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
Вот тут:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...postcount=1368
Я задал вопросы.
Будь любезен. Ответь на них. Пока что ты тщательно уходишь от ответа, придумывая заранее неверные условия которые отношения к сути не имеют, или читай так же не относящеся к сути разгвовора про устройство нагнетателя и про "несколько миллисекунд" достаточных на переключение, от чего в зависти бьется весь мировой автопром - вот ведь какую вещь в 41 году сделал и немцы, до сих пор никто такого придуматьне смог. Вот это была гидравлика! не то что сейчасЛадно, это тоже отношения к сути разговора не имеет.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Какой кокнкретно "автоматической"? Они разные по принципу и конструкции бывают. Например у DSG время переключения передачи - не более 8 мс, и абсолютно никакого рывка нет. Принцип работы полностью аналогичен переключателю скоростей нагнетателя - два сцепления, каждое на соответствующую передачу.
Кто там фантазировал?В случае с «механикой», при переключении передач водитель сначала выключает одну и включает другую передачу, производя последовательные движения рычагом коробки передач (не забывая при этом выжать сцепление). Коробка DSG выполняет все эти действия (размыкание и замыкание нужной шестерни) одновременно, за счет чего динамика разгона автомобиля значительно улучшается не только по сравнению с автоматическими коробками, но и традиционными механическими
Какие конкретно факторы пилот учитывает при рычажном управлении РПО? Давай начнём с этого.вот на это:
А вот и подскажи, что это за "Переходные процессы", когда обороты будут отличаться от заданных положением РУДа. Переход из пикирования в набор высоты происходит не мгновенно. Нагрузку на двигатель отслеживает РПО и именно скорость его быстродействия определяет длительность этих самых процессов. Так у лавки в этом плане нет преимущества - быстродействие механизма установки ШВ там сравнимое. Можно даже точные цифры поискать - сколько грдусов в секунду у фоки, и сколько у лавки.И вот на это:
Это с какой радости приблизительно? Высоту ему вообще знать не надо - только давление, а высота его при этом не волнует абсолютно. Давление меряется достаточно точно.А того, что это еще один пример неэффективной работы КГ. Потому что никакой точности при переключении не будет - он не может учитывать вссе неодходимые факторы, только давление во впускном коллекторе и высоту, и то приблизительно. где тут высокая эффектвность КГ? Как она вяжется с большим гистерезисом, то бишь в переводе нпа простой русский - с умышленно введенной погрешностью?
С чего ты взял, что человек сделает это точнее, чем автомат??? Человек даже давление не знает. Для того, чтобы сделать переключение хотя бы с той же точностью, что и автомат - человек должен посмотреть на измеритель давления на входе в нагнетатель (такой прибор должен быть установлен на самолёте в данном случае). Потом посмотреть на обороты двигателя. Потом посмотреть в таблицу, где расписано соответствие оборотов и давлений, увидеть что переключать рано. Потом опять посмотреть, опять подумать. И так пока не наступит момент.
Крайний раз редактировалось Andrey_K; 14.03.2009 в 01:35.
=VPK= http://forum.il2.com.ua/forum
У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf
В Ф-1 переачи как раз переключает автоматика. На руле у пилота под большими пальцами находятся 2 кнопки, подключенные к электро-системе автомобиля. Одну кнопку нажал-передача вверх, другую кнопку нажал-передача вниз. Пилот боллида дает только сигнал к переключению, все остальное делает автоматика. И делает это очень быстро.
А полностью автоматических коробок нет потому что в правилах не разрешены. Разрешили бы, поставили бы автоматы, а сигнал пилот боллида выдавал бы, нажимая газ или тормоз.
Захотел ускориться, нажал газ, затормозить-тормоз. Всего-то 1 пункт правил изменить.
Если сравнивать с самолетом, двинул рычаг газа вперед(нажал педаль газа) КГ установил режим работы (автомат переключил передачу вверх). Ну и то же самое при переключении передачи вниз, при нажатии педали тормоза.
Подобные коробки-автоматы не ставят в обычные машины, потому что они ОЧЕНЬ дорогие. Если вы готовы заплатить сумму с 6-ю нулями за волшебную коробку-0автомат, то вам ее поставят, и передачи она будет переключать быстрее и точнее, чем вы это будете делать рукой.
Так что пример с Ф-1 абсолютно ЗА автоматику, а уж никак не против.