"На самом же деле механик с этого же аэродрома с гордостью мне поведал (не зная содержания моих разговоров с Гансом), что он сам лично установил Гансу Бобу на харддиск уже как более полугода назад эту самую игру "Ильюшин-2" (они её здесь почемуто так называют) и, что этот Ганс просто в восторге от неё."
Канешна...Только в ЗС можно смело (с неубеённостью и безконечными патронами) Илы бумзумить.
Все вы ребята правы конечно, но правы теоритически и по свойму.
Всё, о чём вы пишите я конечно же учитывал, но реальность-то здесь другая.
Paul_II
Здесь на аэродроме 30% обитающих рубятся в "Штурмовик" как и мы. Зимой в одном из ангаров устраиваются лан-баталии в эту игру. Участникам 30-50 лет.
Мне к, сожалению, уже не 20 лет. Так что вряд ли немец из-за разницы в возрасте не сказал правду. Тем более, что я сказал же, что играю в этот симулятор, как будто всё это поисходит в действительности. А значит авиация, хоть и виртуальная, для меня то же самое, что для него реальная. Тут-то и должна была сработать "мужская солидарность", которой все возрасты покорны.
А я вот лично ну ни как не понимаю, почему тебе стыдно признаться, что ты играешь в комп. игры. Этим Божьим даром надо гордиться, а не прятать его от других.
Allen Hellex
Рассматривая отношения дедов отцов и внуков в Германии через призму Второй мировой, приходишь здесь совсем к другим выводам, чем к тем, о которых пишете вы. Но это очень простая и вместе с тем необьятная тема.
К немцу этому никто здесь не приходил и ничего не спрашивал. Здесь это не принято. Это только иностранцы, типа меня, могут набраться наглости ( по немецким понятиям) позвонить по телефону и сказать, что ..." так брат, будим снимать фильм". Иногда, кстати, такое поведение приносит положительные результаты.
Этот Ганс Боб вместе с Ганнесом Траутлофтом выпустили книгу (я о ней упоминал), а это значит, что в памяти были еще раз очень детально и до мельчайших подробностей прокручены все события тех лет. Кроме того, собираясь раз в месяц обязательно, а иногда и чаще на аэродроме у себя в клубе эти ветераны за пивом частенько вспоминают как "драли задницы русским, англичанам и американцам". И Боб там абсолютный авторитет.
Пусть бы он мне тогда объяснил "политкорректно" двойственность в назывании Мессера.
Пример: в ходе разговора с Бобом по телефону я под впечатлением "Штурмовика" имел неосторожность назвать Мессер сокращением БФ. Немца как будто оса укусила: "..... это какой ещё БФ, чушь какая то, это не верно, самолёт этот называется Ме-109.......Мессершмидт. Это же всем известно. Даже американцы, заметив его в воздухе кричали в эфире просто :"...ме, ме. Вижу ме..." (и чуть не делали в штаны - мой перевод интонации рассказчика). С чем я, заикаясь, быстро согласился.
Так что воспоминания о тех далёких годах для него совершенно не обязательно должны значить "Это же тяжело, кроме всего прочего... Жрет кучу сил и времени. Это для нас они - ходячая история, а они - люди, им каждый день жить надо..."
У меня к вам, Allen Hellex вопрос: как вы считаете, почему Ганс Боб продаёт свою фотографию с автографом в и-нете за 38 вечно зелёных? (линк я указал).
Maximus_G
Скажи мне, как я должен был "корректно зацепить" немца и что у него по твоему мнению "живое" ?
Pioneerrr
Переведённые вопросы я не выбросил и могу выслать любому желающему.
Крайний раз редактировалось avia; 22.10.2003 в 21:24.
........
Крайний раз редактировалось =LAF=Bark; 23.10.2003 в 01:12.
=LAF=IN CHARGE
http://il2.rus.lv/baner.gif
Зачем гадать об причинах ? Какие бы они не были ,главное это отрицательный результат.
Тут как-то по немецкому тв историю рассказывали.о том как дед на внука в суд подал за то ,что тот его на неделю в подвале запер.А суть была в том , что внук узнал тщательно скрываемые от него факты биографии своего деда( тот в годы войны в концлагере .в охране служил.) и решил дать тому возможность самому на своей шкуре испытать участь заключеного.(так внук на суде обьяснял мотивы своего поступка).
ИМХО, здесь о своем боевом прошлом говорят только те .кто на этом имеет желание и возможность заработать.Остальные об этом особо не распространяються.
Крайний раз редактировалось Klest; 23.10.2003 в 01:43.
"Нормальные герои всегда идут в обход." (c)Айболит-66.
Ну, во-1 - для проформыOriginally posted by avia
Maximus_G
Скажи мне, как я должен был "корректно зацепить" немца и что у него по твоему мнению "живое" ?
И... варианты есть, но я просто не был в них уверен - поэтому и не предложил ничего конкретного.
А теперь, на мой взгляд, ситуация проясняется - взять хотя бы пример с "Bf" и "Me". Зацепило же его. Причем это так показательно. Пивные посиделки - тоже характерно.
Имхо:
а) Какой именно фактик будет наживкой - сказать трудно, зонд нужен (хотя бы инфа о тех же "пивных посиделках). Вариант с Ме и Bf хоть и показательный, но тупиковый. Но это явно должно быть противопоставление его позиции с какой-нибудь другой относительно того, "как оно было на самом деле" - например что-нибудь касающееся его биографии. Лишь бы он "RTFM" на это не ответил
б) вполне возможно, что "мужицкая солидарность" у него завязана и на национальный признак. Посему интервьюировать должен немец, и не бюргер какой-нить.
в) важно правильное позиционирование - кто такие в нашей ситуации он и интервьюер, какое место займет их работа. Всё на примерах с другими ветеранами. Конкретно тут сказать не могу - не владею такой информацией.
г) результаты всей этой работы БУДУТ интересными и познавательными - но вот позитива для нас имхо тут будет не так уж много.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Слухай, Авиа! Ты же в дойчляндии живешь - как у вас там дела с интересными док.фильмами, книжками и проч.материалами про их самолеты периода войны?
Почему нигде нет РЛЭ Фридриха? А фока А4?
А книжка его видать занимательная, интересно было бы полистать. Кое -что сопоставить.
А ты как энти посиделки будут - сходи - послухай, ты вроде по ихнему соображаешь
Просто послушай треп. Там и объективная инфа проскочит. Как погибших станут вспоминать.
В РЛЭ на Эмиль кстати именно так он и называется Me-109 mit Motor DB601.Originally posted by avia
Ме-109.......Мессершмидт. Это же всем известно. Даже американцы, заметив его в воздухе кричали в эфире просто :"...ме, ме. Вижу ме..." (и чуть не делали в штаны - мой перевод интонации рассказчика). С чем я, заикаясь, быстро согласился.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
А можно деда и так цепануть - типа - да месс-то типа дурилка картонная
Прием не слишком добрый - но проверенный. А в конце обязат-но поблагодарить что-де правду открыл.
Думаю, не стоит деда "цеплять".
Он старый и может в пылу спора "дуба дать".
Хороша идея проставиться в забегаловке, причём в компании "дойче вирпилятен" и других ветеранов.
Посидеть и пообщаться.
-...Мама, в моей жизни одна женщина. Её зовут Авиация.
Эх молодость, молодость...Originally posted by Dimych
А можно деда и так цепануть - типа - да месс-то типа дурилка картонная
Прием не слишком добрый - но проверенный. А в конце обязат-но поблагодарить что-де правду открыл.
а вот если "случайно" увидеться в аэроклубе... если только он не абсолютно приватный или для избранных...
полностью представляю насколько тяжело было для avia это общение, просто хочу выразить респект и свое сочувствие, не по наслышке знаю какие мы разные с ними, мозги и анализ работают совершенно по другому и если нам здесь легко строить всякие там сети и ловушки что б зацепить нашего ветерана (кстати мой дед запросто рассказывал об всем безо всякого хвастовства, т.е. про себя не любил говорить и чем старше я становился тем неохотнее он что либо вспоминал - в пехоте служил) то для ихнего это все может не подойти...
И все таки мне кажется что кино- фото- документальных материалов о WWII (и достаточно раритетных та же "World War in color" - сплошная цветная хроника на час с лишним!!! ссылку Maximus постил здесь да вот умерла) в Германии больше показывают чем у нас или я не прав, разубедите...
Камрады ссылку на "World War in color" киньте, а то видимо в свое время проспал...
Люди по рождению все безымянны, а потому все они вместе представляют одно безымянное единство.
Значит я был неправ в желании перестраховаться. Политкорректность и все такое. И, действительно, в этой области я - полный теоретик.Originally posted by avia
Все вы ребята правы конечно, но правы теоритически и по свойму.
Всё, о чём вы пишите я конечно же учитывал, но реальность-то здесь другая.
Allen Hellex
Рассматривая отношения дедов отцов и внуков в Германии через призму Второй мировой, приходишь здесь совсем к другим выводам, чем к тем, о которых пишете вы.
Ччерт! Значит это просто не тот человек, с которым интересно общаться, не тот, кто выстрадал свою послевоенную судьбу, не тот, кого мучила совесть. Не тот.
Если рассматривать его только как знатока техники... Не знаю... Мне кажется не это главное.
Тот же дед мой. Он же не зря не любит говорить о той войне. Он рассказывал, что война делает с человеком страшные вещи - становится очень просто убивать. Он говорил, что после войны он буквально на каждом шагу себя одергивал...
Нет, действительно менталитет разный. Фотографии по 38 долларов? Мда.
Опасная мысль - если бы наши деды относились к себе и своей истории также - может быть они бы жили лучше? А, ладно, просьба не брать в голову.
Водка "37мм". Достаточно одного залпа!
Эх пацаны...
Летом короче я буду в Фатерланде... Стрелканёмся и поедем в Трир все вместе. Я там знаю несколько старых перцев, один из которых даже на Ме-262 летал...
Когда я почитал, как вы тут с немцем контактировали, то первое ощущение - как будто вы с инопланентянином контакт налаживали. А когда я на вопросы, ему предлагаемые взглянул, сразу всё ясно стало. Да такими вопросами (винто-моторная группа, порядок действия органами управления при выполнении различных фигур пилотажа, ...) дедушку можно в могилу свести. Он всю войну прошёл, а вы его такими вопросами запросто уконтропупите. Да немец правильно сделал, что с вами вообще разговаривать не стал. Для живого человеческого общения такие вопросы не годятся. Это ведь не конструктор и не лётчик-испытатель. Рядового лётчика нужно спрашивать про военный быт, моральную и проф. подготовку, тактику, предпочтения в технике, про сослуживцев, то есть про то, что вокруг него происходило. Вобщем вы своими руками такое важное дело похерили.
вот здесь было, ftp://all:download@212.220.214.99/ но уже нетутиOriginally posted by LuckyKOT
Камрады ссылку на "World War in color" киньте, а то видимо в свое время проспал..., линк Maximus G постил где то была на винте ч.б хроника wochenschau там именно съемки подготовки и вылета истреб. эскадры...
но это уже оффтоп сорри
"Das Krieg In Farbe" был когда-то замечен здесь: ftp://mp3files.int.ru/.0/tmp/
Крайний раз редактировалось Maximus_G; 24.10.2003 в 17:25.
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
ссылка вроде не работает..Originally posted by Maximus_G
"Das Krieg In Farbe" был когда-то замечен здесь: ftp://mp3files.int.ru/.0/tmp/
а очень хочется...
Igni et Ferro!
Antaa tulla, perkele!
Я думаю, дед уже столько наобщался за свои 86, что сил на интервьюера, да еще с вопросами, требующими размышлений, у него уже видимо нет.
Ему это просто неинтересно.
работает но для доменов ru (su)Originally posted by RR_SHMEL
ссылка вроде не работает..
а очень хочется...
Да ладно, фиг с ними, не очень-то и хотелось.
Ну что вы надеетесь от них нового услышать?Лабуду в стиле констебля_с_толливером?Правду, мне кажется, все равно не скажут.Так что, стоит ли стараться?
Freedom Forever!
----------------
Originally posted by LostCluster
Да ладно, фиг с ними, не очень-то и хотелось.
Ну что вы надеетесь от них нового услышать?Лабуду в стиле констебля_с_толливером?Правду, мне кажется, все равно не скажут.Так что, стоит ли стараться?
Пилоты такие же люди как и мы. Все люди в свою очередь разные..
Поэтому обобщать всех по одному не корректно...
Данных инцидент говорит не о чем .
Мне кажется что два одних и тех же человека могут иметь диаметрально противоположные мнение о том или ином событии, самолете, поединке и т.д. И нет в этом их вины каждый человек видит что то по своему - у каждого своя правда. Конечно некоторые факты или мнения в среднем могут быть похожими и выражать в процентном соотношении мнения большинства.. Тем не менее индивидуальные взгляды могут немного отличаться..
Так вот если вы действительно хотите провести настоящее историческое исследование вам надо пообщаться не с одним ветераном летчиком с обех сторон a с сотней, затем перерыть архивные данные, затем более ли менее из имеющихся фактах сделать заключение. Причем это заключение будет только иметь определенную степень достоверности или вероятности основанных на тех или иных фактах..
Вообщем мое мнение если уж собрались что то подобное сделать то по крайней мере не делайте преждевременных выводов они и мы, их нравы и наши нравы a попробуйте пообщаться с другим ветераном и тд
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
И что, никак никак?Originally posted by hex
работает но для доменов ru (su)
Igni et Ferro!
Antaa tulla, perkele!
2RB:
"...два одних и тех же человека могут иметь диаметрально противоположные мнение...."
Ты сам-то понял, что сказал?
Я что-то не въезжаю в столь продвинутую концепцию
Не, понятно, что "все люди разные", и что "один - не статистика" и т.п.
Просто, чего-то я подумал: ну чего, собссно, нового мы можем от них узнать?Что "мессер" был быстрее "крысы", что у "кобры" была мощная пушка - как и у G6A/S, что "ил" называли то "железный густав", то "бетонный бомбардировщик"? Что "лыцари" валили "иванов" пачками(хотя почему-то тем не менее просрали и небо и землю)?
Думаю, что, хотя и прошло много лет - поражение в той войне все равно оставило свой след в их душах, они пережили сильнейший стресс.И поэтому, ИМХО, вряд ли они будут откровенны с нами(которые в их глазах потомки тех "иванов", которые их победили).Вот такое мое мнение.Хотя, конечно, я могу и ошибаться...
Freedom Forever!
----------------
Да я писал в впопыхах имелось ввиду два человека с одной и той же стороныOriginally posted by LostCluster
2RB:
"...два одних и тех же человека могут иметь диаметрально противоположные мнение...."
Ты сам-то понял, что сказал?
Я что-то не въезжаю в столь продвинутую концепцию
Не, понятно, что "все люди разные", и что "один - не статистика" и т.п.
Просто, чего-то я подумал: ну чего, собссно, нового мы можем от них узнать?Что "мессер" был быстрее "крысы", что у "кобры" была мощная пушка - как и у G6A/S, что "ил" называли то "железный густав", то "бетонный бомбардировщик"? Что "лыцари" валили "иванов" пачками(хотя почему-то тем не менее просрали и небо и землю)?
Думаю, что, хотя и прошло много лет - поражение в той войне все равно оставило свой след в их душах, они пережили сильнейший стресс.И поэтому, ИМХО, вряд ли они будут откровенны с нами(которые в их глазах потомки тех "иванов", которые их победили).Вот такое мое мнение.Хотя, конечно, я могу и ошибаться...
Думаю что ты не прав У тебя какой то подход предвзятый с самого начала. Поброди у нас по аэродрому и поболтай со старыми пилотами они тебе кучу интереснейших вещей расскажут которые в книжках вряд ли найдешь. Точно так же и здесь. IMHO
спрашивать тривиальные вещи типа кто быстрее и лучше - напраснaя трата времени. В большинстве случаев для пилота его самолет самый лучший это обычная психология человека
Вот я один раз ехал в поезде из Киева в Моксву познакомился с ветераном летчиком. Всю ночь на пролет проговорили, кучу интереснейших житейских вещей узнал! Думаю что если правильно подойти к человеку то можно много узнать. Я например люблю разговаривать со старыми пилотами, у них иной раз интересные истории в закромах лежат
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
"....В двух словах его реакция: "....этот фильм Вы не просто так снимать хотите, это же докторская работа чистой воды.......; скажите, зачем Вам столько и именно такой информации....." и т.п. Я по началу даже ничего и не понял. Опешил. Дальше немец начал ссылаться на то, что плохо всё помнит ( в первом разговоре со мной заявлял совершенно обратное), что уже стар и немощен (до сих пор летает на самолётах типа Чесна) и вообще он найдёт мне кого-нибудь другого...."
Может именно серьёзность вопросов тянущих на докторскую - испугала его тем, что в результате серьёзных исследований наружу всплывут некоторые факты о которых он помалкивает.
У всех у них "рыло в пуху".
К примеру по воспоминаниям моей бабки , которая прошлась с колонной беженцев через пол-страны, никогда, ни один немецкий истребитель не пролетел спокойно мимо.
Всегда, без исключения, "рыцари" завидев пёструю колонну расстреливали боекомплект по женщинам и детям.
Они бомберов не боялись и не прятались,а вот истребители...
Так,что не хочет, - хрен с ним (жаль допросить нельзя), слишком много чести , подход искать к каждому говнюку.
Найдите нового, посговорчивей.
Крайний раз редактировалось Old_Pepper; 27.10.2003 в 17:11.
Ваши права
