БРЭО самолетов Ло

[Chizh]

"Начальник" чрезвычайно занят, а вы тут понаписали столько умных вещей, что без поллитры не разберешься.
Короче, предлагаю, Вадифону свои концептуальные выкладки подкреплять какими-то цитатами или ссылками, чтобы можно было посмотреть на источники столь интересных выводов.
А для того, чтобы все это перепроверить и осознать, нужно уйму времени потратить, которого сейчас просто нет.

Извините за сумбурный ответ.
Еще раз давай, коротко и популярно, в тезисах, к каким выводам ты пришел, и что, по твоему, нужно изменить.

[SwingKid]

Извините за сумбурный ответ.
Еще раз давай, коротко и популярно, в тезисах, к каким выводам ты пришел, и что, по твоему, нужно изменить.

Спокойно. По-моему и мы самы ещё не решили.

For me, this entire theme about radar is secondary to our previous discussion about the keyboard user interface.

I wish for future flight simulators, based on Lock On, to attract the western market of existing flight simulator Falcon 4. For this is necessary a dynamic campaign, but also (in my opinion) a different "emphasis" of user interface. Falcon 4 users are accustomed to consider modern air combat not to involve so much flying and maneuvering, but more - the efficient control of powerful sensors and electronic systems.

One fundamental obstacle is that Lock On models so many aircraft with different systems. And, the keyboard is already crowded with many commands - many for external views, padlock or wingman controls that are in addition to the controls of the real aircraft. Sometimes, an important function like "missile padlock" (Alt-keypad Del) requires two hands in the simulator, where in real life, the pilot wouldn't take hands away from the control stick to do it.

To make an efficient user interface which can reflect the complex systems of different modern aircraft, which appropriately prioritizes critical commands to be easily performed (one key), and less critical commands to more difficult key combinations, and which makes the simulation experience for the user as realistic, educational, and pleasing as possible - it's a complex task that can't be accomplished by simply saying "change this".

So I make a study of all aircraft systems and their controls, including this theme and some others. Only when all data is collected and the study is complete, I'll try to map all needed controls to one "universal" keyboard layout, and then present the conclusion as my proposal. But, it won't be finished for some weeks.

-SK

[Vadifon]

For me, this entire theme about radar is secondary to our previous discussion about the keyboard user interface.

....так вот я и остался один

[SwingKid]

....так вот я и остался один

Не один - самый лучший.

Бедном канадцу трудно всё эту дискуссию по кассегрейнам понять. :confused: Но действительно Vadi спокойно, и я и вы когда-то ошибаемся, но нам это ничего не стоит. Мне самое хужее когда EDу надо после исправит наше исправление - слишком часто бывает. :o Chizhу надо что-то усомнить.

-SK

[Vadifon]

Но действительно Vadi спокойно, и я и вы когда-то ошибаемся, но нам это ничего не стоит.

да уж ... слегка эмоционален был предпоследнюю страницу из-за ... не скажу чего

Мне самое хужее когда EDу надо после исправит наше исправление - слишком часто бывает. :o Chizhу надо что-то усомнить.

Это да - двойная работа никчему, но по моей вине такого вроде не было, посему опять начинаю "давить" :
мелкий кадр на шоте SK нормальное гиростабилизированное положение антенного блока.
На крупном - упор блока в фиксатор на 120 гр.
Вопрос Чижу: в каком положении должна быть антенна при крене в пределах 120-180 и в каком если продолжить вращение далее, т.е 180 -240 с учетом сохранения обзорных действий. Или так - меняет ли антена упор при прохождении крена 180, и как медленно что бы не сорвать возможность сопровождения?

[Vadifon]

Сейчас попытаюсь , однако напряженно будет со ссылками и цитатами - ночью одномоментно винт перестал детектится, а там "все что нажито непосильным трудом" .... Кое чего можно вытащить из нашей переписки со SwingKid, вопчем найду но попозже, .....пока тезисы:
1) Ограничение по крену для режима "Обзор" должно быть.
а) Исходя из материала "двухзеркальная антенна" (есть у SK на сайте, схемы уже тоже у него), и др. источников ясно что без внешнего КК качественная фильтрация на фоне земли ухудшается и "Обзор" затруднен (вероятно даже в большей степени чем РНП). Такое наблюдается при крене >120, когда антенна внешнего КК отворачивает от рабочего положения. (прим. - антенна внешнего КК тоже стабилизирована в +/-120, так что 120 - это ограничение не для Дн вКК, а конкретно механическое для всей подвижной части)
в) при превышении крена 120 для сохранения зоны обзора в абсолютных координатах антенна должна плавно менять собственные координаты механического сканирования ( т.е для сохранения горизонтальной ориентации зоны траектория движения антены усложнится - станет диагональной и должна быстро менятся в зависимости от крена).
Также смена координат должна происходить и для Н- и Е- компенсаторов на основном излучателе. Однако это маловероятно .т.к. они настраиваются при производстве антенны на ближайшие БЛ еще на заводе и зафиксированы.
Все это усложняет систему вцелом и ложится дополнительной нарузкой на БЦВМ, поэтому вероятно что смена координат не реализована. Да вопчем при +/-120 гр это и не нужно.
Это основные причины из которых я сделал вывод что Обзор при крене >120 на наших маловероятен.
2) Нынешний сырыв при крене >120 при РНП в игре малообоснован (кстати интересно на основании чего это было сделано?)
Первым напрашивается - гиростабилизирована ли антенна при РНП? С большой вероятность что нет (хотя пытаюсь выяснить точно). Если стабилизирована, то сопровождение при активном маневрировании затруднено, а "вверх колесами" похоже невозможно. Не думаю что такой РЛПК приняли бы на вооружение ...хотя . Если же антенна жестко фиксируется в координатах самолета как при "БлБой" то срыв при крене именно в 120 гр. в игре не обоснован. Скорее всего вероятность срыва растет при крене, но плавно от 0 до 180 и не является 100%-ой, а также видать сильно зависит от дальности.

Пока это - если вытащю дату с винта, будет больше и с картинками. К F-15 не обращаюсь пока по этой же причине.

ЗЫ Ндда..., ни Чехов нифига - прочитал и понял что краткость не моя сестра.

[Chizh]

Насчет ухудшения качества обзора при крене, я с тобой согласен, видел кадры ИЛС, в режиме обзора, при крене, возникают заметные помехи от земли.
Думаю, что кассегрены, с существующей конструкцией компенсатора, "вверх колесами" не работают.

Насчет нестабилизированного радара на F-18, что -то сильно сомневаюсь. ИМХО, нет современных нестабилизированных, в режимах дальнего боя, радаров. Откуда ты это взял?

[Vadifon]

Насчет ухудшения качества обзора при крене, я с тобой согласен, видел кадры ИЛС, в режиме обзора, при крене, возникают заметные помехи от земли.
Думаю, что кассегрены, с существующей конструкцией компенсатора, "вверх колесами" не работают.

Ты о каком крене говоришь что видел в видео - более 120 или до 120? если до - то это не из-за крена, если больше, то думаю как режим ОБЗОР не сможет корректно передавать тактическую обстановку, за сим должна прекратиться индикация пространства до выхода на приемлимый крен дабы не вводить пилота в заблуждение. И все это для РНП имеет меньшее значение.

Насчет нестабилизированного радара на F-18, что -то сильно сомневаюсь. ИМХО, нет современных нестабилизированных, в режимах дальнего боя, радаров. Откуда ты это взял?

Внимательный . Смотрим на F-16 и видим что решетка его не круглая и в обтекателе развернуться на 90 гр не сможет. Теперь F-18 - найди место где он вращается по крену. Свинг это может подтвердить из своих бумажных источников, я же напомню, что APG-63 имеет вращение по крену, т.е возможно такуюже гиростабилизацию как и у наших со всеми вытекающими.

[Chizh]

Ты о каком крене говоришь что видел в видео - более 120 или до 120? если до - то это не из-за крена, если больше, то думаю как режим ОБЗОР не сможет корректно передавать тактическую обстановку, за сим должна прекратиться индикация пространства до выхода на приемлимый крен дабы не вводить пилота в заблуждение. И все это для РНП имеет меньшее значение.

Крен был в перделах 30 градусов, при этом отмечались значительные ложные засветки в нижней части ИЛС.
Что это по твоему?

Сейчас мы сделали невозможность обзора российскими радарами при крене более 120 градучов, на высотах ниже 1500 метров. Выше, крен не влияет на радар.

[Vadifon]

Пока писал, Чиж оветил и...удивил

Крен был в перделах 30 градусов, при этом отмечались значительные ложные засветки в нижней части ИЛС.
Что это по твоему?

я еще раз напишу, только большими буквами: -АНТЕННА ВНЕШНЕГО КОМПЕНСАЦИОННОГО КАНАЛА НАХОДИТСЯ НА ТОЙЖЕ ПОВОРОТНОЙ ЧАСТИ ЧТО И ВЕСЬ МАССИВ ГЛАВНОЙ. Т.е крен до 120 никак не влияет на чувствительность и помехозащищенность антенны!

Так что причиной помех на видео может быть все что угодно только не крен - например смена характера подстилающей поверхности

Сейчас мы сделали невозможность обзора российскими радарами при крене более 120 градучов, на высотах ниже 1500 метров. Выше, крен не влияет на радар.

удивил 2 ... да не только в компенсационном канале дело, а в невозможности смены координат для гл. антенны- поэтому ограничение по высоте здесь нипричем....

[Chizh]

Пока писал, Чиж оветил и...удивил

я еще раз напишу, только большими буквами: -АНТЕННА ВНЕШНЕГО КОМПЕНСАЦИОННОГО КАНАЛА НАХОДИТСЯ НА ТОЙЖЕ ПОВОРОТНОЙ ЧАСТИ ЧТО И ВЕСЬ МАССИВ ГЛАВНОЙ. Т.е крен до 120 никак не влияет на чувствительность и помехозащищенность антенны!

Да, посмотрел, внимательно, действительно излучатель подвижный. Ренее я счтал, что он неподвижный.

Так что причиной помех на видео может быть все что угодно только не крен - например смена характера подстилающей поверхности

Возникает при крене, пропадает в горизонте.

удивил 2 ... да не только в компенсационном канале дело, а в невозможности смены координат для гл. антенны- поэтому ограничение по высоте здесь нипричем....

Насчет невозможности смены координат, есть подтверждение?

[Vadifon]

Да, уже теперь я удивляюсь. Мы с вами, видимо, разные источники юзаем. Смотрю я на схему антенны и вижу, что излучатель компенсационного канала прикреплен к неподвижному основанию антенны.

Да нет, одинаковые . Просто ты смотришь на неподвижное зеркало и видишь сверху желтый рупор ВКК, но у тебя нет времени разобраться что и этот узел и ВЕСЬ массив антенны гиростабилизирован гораздо дальше, аж за подвижным зеркалом и выходом волновода ВКК. ...Ну нет у меня маво винта что бы шот выложить - щас отруки накарябаю.

Насчет невозможности смены координат, есть подтверждение?

Ищу, однако вопрос не совсем... это ...правильный, потому как напрашивается на такой же встречный

зы Кстати, обрати внимание на видео, когда появилялись помехи был ли маневр по тангажу? По гангажу ведь антенна ВКК никак не стабилизирована, только по крену

[Chizh]

Да нет, одинаковые . Просто ты смотришь на неподвижное зеркало и видишь сверху желтый рупор ВКК, но у тебя нет времени разобраться что и этот узел и ВЕСЬ массив антенны гиростабилизирован гораздо дальше, аж за подвижным зеркалом и выходом волновода ВКК. ...Ну нет у меня маво винта что бы шот выложить - щас отруки накарябаю.

Уже увидел свою ошибку. Можешь не корябать.

Ищу, однако вопрос не совсем... это ...правильный, потому как напрашивается на такой же встречный

Ответа нет. Поэтому пока остается как есть.

зы Кстати, обрати внимание на видео, когда появилялись помехи был ли маневр по тангажу? По гангажу ведь антенна ВКК никак не стабилизирована, только по крену

Посмотрел еще раз. Скорее всего, помехи не от крена, а действительно от подстилающей поверхности, т.к. четкой зависимости крен-помехи не увидел. Высота правда небольшея 1000 м. Заметных колебаний по тангажу небыло.

[SwingKid]

Насчет нестабилизированного радара на F-18, что -то сильно сомневаюсь. ИМХО, нет современных нестабилизированных, в режимах дальнего боя, радаров. Откуда ты это взял?

"Mounted in azimuth and elevation gimbals, it is directly positioned by electric torque motors, controlled by a servo electronics unit which plugs into the gimbal base. Aircraft roll rotation is accomodated by suitably resolving the azimuth and elevation drive and position indication signals."

-SK

[Chizh]

To SwingKid
Я согласен с твоими доводами и про F4 и про клавиатуру. Жду от тебя результатов твоих исследований.

[Chizh]

Да. Теперь понятно. Рдары APG-66 и 73 более продвинутые устройства и могут позволить вращать систему координат электронным способом.

[Vadifon]

Да. Теперь понятно. Рдары APG-66 и 73 более продвинутые устройства и могут позволить вращать систему координат электронным способом.

...упрощу задачу ввиду занятости разработчиков:
а)что думает ИД о крене и ОБЗ и СНП?
б)что думает ИД о крене и РНП?
в)что думает ИД о крене и RWS & TWS F-15? ..."она точно вертиться" (с) - антенна, а обладанием толстых мануалов купленых Там я не обладаю. Так шо глаголят эти фолианты?

[Vadifon]

ну не знаю я как еще обьяснить популярней? пойду от обратного:

1) На основе каких данных был сделан срыв захвата в первом патче ИМЕННО для РНП?
...и почему это не коснулось менее помехоустойчивого ОБЗ?
2) Откуда взялась дезинформация о том что антенна компенсационного канала намертво пришита к самолету
и что при любом крене ее работа ухудшается?
3) на основе чего считалось что у F-15 электронное сканирование по вертикали?
4) почему ограничения по крену из-за гиростабилизация (если "все современные радары стабилизированы"),
коснулась только наших?

[Chizh]

ну не знаю я как еще обьяснить популярней? пойду от обратного:

1) На основе каких данных был сделан срыв захвата в первом патче ИМЕННО для РНП?

Сделали так, как сочли нужным. Тогда еще не раскопали так много инфы как сейчас. Притом летчики, в этом деле, вообще не помошники, они просто не понимают о чем речь.

...и почему это не коснулось менее помехоустойчивого ОБЗ?

Сейчас коснулось.

2) Откуда взялась дезинформация о том что антенна компенсационного канала намертво пришита к самолету
и что при любом крене ее работа ухудшается?

Из неверной интерпретации схемы и из съемок ИЛС в полете, на котором явно видно увеличение помех м креном. Возможно, плохо настроенный РЛПК.

3) на основе чего считалось что у F-15 электронное сканирование по вертикали?

Из факта применения ЩАР.

4) почему ограничения по крену из-за гиростабилизация (если "все современные радары стабилизированы"),
коснулась только наших?

Потому, что по APG-63 нет аналогичных данных. Мы решили пока его не трогать, до появления достоверной информации.

[Vadifon]

Из факта применения ЩАР.

??? ....диаграмма направленности у ЩАР всегда перепендикулярна решетке поэтому сканирование только механическое. Управление отклонением возможно посредством фазовращателей, но это уже ФАР с эл. сканированием и к APG-63 отношения не имеет.

Потому, что по APG-63 нет аналогичных данных. Мы решили пока его не трогать, до появления достоверной информации.

я понимаю что сам факт наличия гиростабилизации еще не ......однако если проанализировать все что написано выше, то есть над чем поразмышлять до выхода аддона, тем более что это не ресурсоемкие изменения, но весьма реалистичные

[Vadifon]

для прояснения ситуации мое видение обсуждаемого приминительно к игре:
1) для отечественных самолетов при превышении крена 120 режимы Обзор и СНП не спсобны работать.
2) при РНП на фоне свободно пространства крен не должен оказывать никакго влияния на устойчивость сопровождения. (если исходить из фиксированного по крену положения антенны)
3) при РНП цели на фоне земли ввести влияние крена до полного срыва следующим образом: максимальная по дальности возможность cопровождения при нулевом крене уменьшается до мин. значения по дальности (т.е до такого при котором влияние крена уже не сказывается на автосопровождении - дальность порядка ведения БлБоя) при крене около 90 гр. по функции зависящей от угла наклона КК (читай самолета).

PS если бумажно подтвердится что APG-63 имеет определеный ограничительный угол крена, пункты 1 и 2 относятся в полной мере и к нему. Наличие ЩАР и цифрового управления механических ограничений не снимет ...естественно с сохранением его преимуществ по дальности.

PPS
и немного комплексных примеров как мне грезится не экстремальный "Обзор" в ЛокОне на данном этапе развития .

Обнаруживаем цель на фоне свободного пространства и максимальном удалении, т.е летящей ракурсом 0/4 или "лоб в лоб". ( сами летим прямолинейно и с постоянной высотой такой же как и у цели, менее 3000. )
Описываю варианты потери контакта:
вариант1 - цель сразу менят ракурс на 4/4 с сохранением высоты(ограничения по радиальной при ВЧПИ и по меньшей дальности при низких ЧПИ -возможно уже так и реализовано)
вариант2 - цель сразу уходит на фон земли без смены ракурса (усложнение фильтрации но при высокой скорости сближения -потеря кратковременна )
вариант3 - сочетание первых двух при самом неблагоприятном маневрировании цели может привести к потери цели до дальностей всеракурсного обнаружения (то что будет реализовано в аддоне и описано Чижом ранее)

[SwingKid]

1) для отечественных самолетов при превышении крена 120 режимы Обзор и СНП не спсобны работать.

Согласен..

2) при РНП

Что такое РНП?

PS если бумажно подтвердится что APG-63 имеет определеный ограничительный угол крена, пункты 1 и 2 относятся в полной мере и к нему.

Вот так:

На бумаге трудно понять. Я несколько лётчиков и экспертов F-15 уже давно спрочал, а каждый свой ответ говорил. Один что есть и гиростабилизация и ограничительный угол. Другой что ни одного ни второго нет. Даже был мудрый эксперт ответил что гиростабилизация нет, а его ограниченность - есть.

Потому я ранше решил вопрос по тему APG-63 по данные РЛС F-16 и F-18. Но теперь после смотреть фотки APG-63 Vadifonа, считаю что самый лучший ответ что ранше получил был от лётчика F-15 кто сказал - стабилизация в режиме обзора есть, а ограниченность - не будет сказать. Потому теперь бы передлагать что при отсуствии лучшие данные, сделать в ЛокОне так как и для пусские истребители. Но это уже "исправить исправление" - не желаю ещё раз ошибаться.

-SK

[Vadifon]

Что такое РНП?

STT

На бумаге трудно понять. Я несколько лётчиков и экспертов F-15 уже давно спрочал, а каждый свой ответ говорил. Один что есть и гиростабилизация и ограничительный угол. Другой что ни одного ни второго нет. Даже был мудрый эксперт ответил что гиростабилизация нет, а ограниченность - есть.

Да уж...даже западные летчики матчасть ленятся учить

Потому я ранше решил вопрос по тему APG-63 по данные РЛС F-16 и F-18. Но теперь после смотреть фотки APG-63 Vadifonа, считаю что самый лучший ответ что ранше получил был от лётчика F-15 кто сказал - стабилизация в режиме обзора есть, а ограниченность - не будет сказать. Потому теперь бы передлагать что при отсуствии лучшие данные, сделать в ЛокОне так как и для пусские истребители. Но это уже "исправить исправление" - не желаю ещё раз ошибаться.

Выложи пожалуйста здесь мой шот из письма к тебе, где показан крен антенны APG-63 ... а по поводу "ещё раз ошибаться" - "так истина дороже" .

[SwingKid]

-SK

[Vadifon]

2 SwingKid Есть ли у Тебя данные при каких режимах радара он работает с максимальной мощностью излучения?