ТА и ВСКСообщение от wind
- Что-то мне встречалось ещё альтернативного тому единственному люку с той камерой...
ТА и ВСК- Что-то мне встречалось ещё альтернативного тому единственному люку с той камерой...
Михаил Исакович, а вы учитывате, что боец ПЛАРК, который выходит из лодки на глубину 110 метров, должен сначала уровнять давление с данной глубиной, т.е до 11 бар. А затем уж выходить из лодки и всплывать. Так вот, выравнивание давления (читай "погружение") займет время, затем выход из лодки и всплытие тоже занимает определенное время. Для воздуха бездекомпрессионный предел на глубине 42 метра 8 минут, если глубже обязательны остановки декомпрессии. Максимальная глубина для воздуха - 63 метра. Далее - 100% азотный наркоз. Для сложных газовых смесей бездекомпрессионные пределы и максимальные глубины другие, но для больших глубин бездекомпрессионное время очень мало либо отсутствует вообще, поэтому непрерывно с постоянной скоростью всплывать не можем.
Повторяю еще раз - здесь происходит дыхание газовой смесью под давлением окружающей воды, соответственно все наработки фридайвинга применять нельзя. А если рассматривать всплытие на выдохе, то оно для натренированного человека относительно безопасно до глубин в 30 метров. Далее - увы, маловероятно что всплывешь.
P.S. Таблицы Ханна для воздуха и нитрокса и не только - http://japsea-vl.narod.ru/decotables.html
Крайний раз редактировалось Semernin; 21.09.2006 в 15:55.
инопланетяне,вьетконговцы,монголы,эфиопы какая разница?
Почему не полседовала адекватная реакция? Жахнули бы от души, да нечем половина позолоченных плат с блоков то разваровали, нихрена не работает.
Уважаемый wind, во-первых зависимость скорости насыщения тканей азотом в зависимости от давления совершенно не прямая, а ближе к квадратичной, да и вообще, вы посчитайте, сколько человек будет свободно высплывать с глубины 110 метров. Более 10 минут. Рекорд задержки дыхания - 8 минут, т.е. не идет. Если же дышать под давлением - то опять же получается (если по тупому, взять обратную пропорциональность без квадрата) то получится, что матрос наш будет находится около 12-ти минут на глубине 50 метров, это очень долго! Обычные таблицы разрешают вам находиться на глубине 40 метров не более 8 минут. А теперь учтите, что наш матросик ещё минут 5, а то и больше, будет выбираться из лодки, уже находясь под давлением. 17 минут на 50-ти метрах, как вам? Отличные шансы заработать ДКБ, случаев таких - масса на гораздо меньших глубинах.
Но, допустим, нашему матросу повезло. Ему для начала надо вылезти из лодки, а для этого надо открыть люк. А давление, как мы помним, ну пусть в лодке 2 атм., снаружи 11 атм. Т.е. разница в 9 атмосфер! Попробуйте, откройте какой-нибудь люк, для этого не предназначенный, при такой разнице давлений, не очень-то простая техническая задача.
Хорошо, допустим люк открыть удалось, теперь надо что-то делать с воздухом - его попросту не хватит с такой глубины подниматься.
И снова предположим, что у нас есть много балонов. Но как же нам теперь давление постепенно повышать при открытии лодки? Мало того, что это процесс длительный, так еще и шлюза нет: спасательный люк разрушен, так же как и торпедные аппараты. Как вы теперь выходить будете из лодки?
Как видите, всплыть оттеда - не такая уж простая техническая задача.
Крайний раз редактировалось terror; 21.09.2006 в 18:26.
С уважением, terror
Присоединяйся к 72ой! http://72ag.ru
-------------
"Ученье - kill, а не ученье - Death!" (с) Pisto 72АГ
- Уважаемый Сэр! Я не сказал прямо пропорциональная, прямая - это значит: чем дольше он находится на глубине, тем больше газов будет растворено в его крови, чем глубже он погрузиться - тем так же количество растворённых газов будет больше за то же время.
- Пожалуйста, прочтите примеры, которые я уже приводил: молодая леди ныряет на 130 метров, затрачивая туда и обратно чуть более 3 минут. И потом без всяких декомпрессий идёт пить чай. Вы же, по непонятным причинам, собираетесь затратить на подъём со 110 метров целых 10 минут! Пожалейте себя, поднимайтесь как можно быстрее!да и вообще, вы посчитайте, сколько человек будет свободно высплывать с глубины 110 метров. Более 10 минут. Рекорд задержки дыхания - 8 минут, т.е. не идет.
- Не надо по-тупому, надо по-умному и по-быстрому! С минимальным числом вдохов на глубине, под давлением. И будет Вам щастье...А если дышать под давлением - то опять же получается, если по тупому, взять обратную пропорциональность без квадрата, то получится, что они матрос наш будет находится около 12-ти минут на глубине 50 метров, это очень долго!
- В лодке, пока она сравнительно герметична, давление атмосферное. И не надо выбираться из неё долго. Надо быстро.Обычные таблицы разрешают вам находиться на глубине 40 метров не более 6 минут. И мало того, это расчёт для свободного высплытия с точки 110 метров, а теперь учтите, что наш матросик ещё минут 5, а то и больше, будет выбираться из лодки, уже находясь под давлением.
- Как говорит народная мудрость: "Сдуру можно и член сломать!"17 минут на 50-ти метрах, как вам? Отличные шансы заработать ДКБ, случаев таких - масса.
- Ну, я думал, Вы сурьёзный человек, а Вы так шутите...Но, допустим, нашему матросу повезло. Ему для начала надо вылезти из лодки, а для этого надо открыть люк. А давление, как мы помним, ну пусть в лодке 2 атм., снаружи 11 атм. Т.е. разница в 8 атмосфер! Попробуйте, откройте какой-нибудь люк, для этого не предназначенный, при такой разнице давлений, не очень-то простая техническая задача.
Закрывается задний люк, давление выравнивается с наружным, тогда открывается люк наружный.
- ?? У Вас с собой в спасательном аппарате маленький баллончик, не помню точно, минут на 15-20 нормального размеренного дыхания. Но Вы же не дурак, вы же не собираетесь дышать со всей мочи на глубине, насыщая Вашу кровь кислородом и азотом под давлением 11 атмосфер. Вы дышите по самому минимальному режиму!Хорошо, допустим люк открыть удалось, теперь надо что-то делать с воздухом - его попросту не хватит с такой глубины подниматься.
- На нет - и суда нет.И снова предположим, что у нас есть много балонов. Но как же нам теперь давление постепенно повышать при открытии лодки? Мало того, что это процесс длительный, так еще и шлюза нет: спасательный люк разрушен, так же как и торпедные аппараты. Как вы теперь выходить будете из лодки?
Но если есть чем один раз открыть проход в один конец, - все надевают аппараты, потом дистанционно взрывают (если есть чем) заклинившийся люк - быстренько выравнивают давление в лёгких и носоглотке под напором врывающейся воды, а потом один за другим - наверх, дыша через три раза на чётвёртый.
На поверхности будет время отдышаться и надышаться...
- Альтернативой выполнению этой задачи является смерть, причём довольно мучительная.Как видите, всплыть оттеда - не такая уж простая техническая задача.
Надеюсь, Вы, в отличие от ряда т-щей, правильно восприняли мои аргументы.
мужики ну что вы спорите-они уже мертвые были после взрыва и пожара в отсеке-хотя и собирались выходить но не вышли бы-люк был заклинен
и взорвать его было нечем
но еслиб они его взорвали то первыми же и погибли от взрыва такой мощьности на глубине
а версия в 2-я натовскими подводными лодками в районе с глубинами от 150 до 100 метров-это вообще шедевр
- За таблицы большое спасибо, а что касается невозможности всплытия с постоянной скоростью - есть очень серьёзное отличие между водолазом, который на глубине 110 метров работал, а потом вынужден, например, аварийно по каким-либо причинам всплывать (потом его, разумеется поместят в барокамеру) и подводником, который не находился до этого под давлением в 11 атмосфер, его кровь не насыщена растворённым в ней под этим давлением кислородом и азотом, поэтому подниматься ему ступенчато, делая остановки, совершенно не надо - он находится в той же ситуации. что и ныряльщик, за три минуты до этого с грузом в руках спускающийся на те же 110 метров или глубже.
Я никак не могу добиться от оппонентов понимая вот этого, самого важного в данной истории нюанса. А разница - принципиальная.
- См. выше. Можно и нужно. А вот дышать, как я говорил в предудущем посте - по самому минимуму!Повторяю еще раз - здесь происходит дыхание газовой смесью под давлением окружающей воды, соответственно все наработки фридайвинга применять нельзя.
- Но ведь мы рассматриваем не ситуацию спортсменов экстремалов, мы рассматриваем ситуацию катастрофы, когда альтернативой является смерть, и рассматриваем приниципиальную возможность для выживания.А если рассматривать всплытие на выдохе, то оно для натренированного человека относительно безопасно до глубин в 30 метров. Далее - увы, маловероятно что всплывешь.
И, по моему глубокому убеждению, - пусть в меня хоть сто калош бросят, - именно приёмы дайвинга тут могут и должны сыгрть спасительную роль. Т.е.: минимум дыхания на глубине и прорыв наверх за минимальное время. Газы не успеют раствориться в крови и пузырькам потом не из чего будет образовываться. Будешь жив и здоров.
читайте как раз об этом первая же ссылка в поисковике
http://altnet.ru/~military/?vijivan/b12_122.htm
"подводники в спасательном устройстве (отсеке) подвергаются компрессии (до момента выравнивания давления с забортным) за время, при котором не успевают произойти насыщение тканей организма индифферентными газами. Это позволяет не производить впоследствии длительной декомпрессии для постепенного вывода растворенных в тканях организма газов. Спасающийся осуществляет вдох из воздушной подушки в шлюзовом устройстве (отсеке), открывает наружную крышку люка и начинает свободное всплытие."
Привет 2BAG_Karas'y, с "барокамерой на много недель"...:p
Версия про торпедирования американцами логична. Подтверждается косвенными фактами - американская подлодка на ремонте после столкновения и крупное списание долгов сразу после аварии. Инопланетная версия имеет логичное объяснение?
Версия что в Ираке есть ОМУ тоже была логичнa, ведь Саддам его применял против курдов..
Cooperate, Graduate, Retaliate (c) Flight Safety
sdflyer.blogspot.com
Подъем на поверхность осуществляется как по буйрепу, когда спасающийся для проведения декомпрессии (снижения давления) на определенное время по специально выбранному режиму задерживается на глубинах, обозначенных утолщениями на буйрепе, так и свободным всплытием за счет сил положительной плавучести гидрокомбинезона, теплого белья и дыхательного аппарата.
О чем я и говорил. Для тех кто не верит. Скачайте ознакомительную версию программы планнера для компьютера и пусть он посчитает режим наискорейшего всплытия со 110 метров на трехкомпонентной гелиево-кислородно-азотной смеси, который используется в наших ИДА.
В той же статье - свободное всплытие тренируют максимум с 30 метров. Дальше опасность возрастает в десятки раз.
А вот при погружении/всплытии с дыхательным аппаратом задерживать дыхание на длительное время нельзя - баротравмы обеспечены. Плюс к этому можно добавить барогипертензионный синдром (возможно) и отравление накоплением CO2 в крови (на большой глубине).
- Стравливай лишний воздух из лёгких и носоглотки - что тогда вызовет баротравмы? У тебя же шланг непосредственно в дыхательное горло не вставлен.
- Маловероятно в данной ситуации для развития каких-то тяжёлых форм:Плюс к этому можно добавить барогипертензионный синдром (возможно)
http://www.alphasport.ru/index.php?p...tyi/med_3.html
- Не успеет ничего накопиться, из-за кратковременности процесса, вынужден в -надцатый раз повторить.и отравление накоплением CO2 в крови (на большой глубине).
Это точно.А у некоторых голова не работает...
Во многом согласен с Wind.
Всяких недель на декомпрессию с глубины 100м совершенно не нужно.
Да, по нормам безопасности подъём с такой глубины на воздухе очень опасен.
Да, парциальное значение кислорода больше 2 бар - явная отрава.
Ещё более опасно то, что на такой глубине от азота на такие смеуёчки может развести, что мало не покажется и всплывать не захочется.
Да, при быстром подъёме поиметь баротравму вполне реально.
Но при условиях:
1. Практически не поднявшегося давления внутри аппарата
2. Достаточно быстрой компрессии (напр., в торпедном отсеке)
3. Наличии баллона с воздухом (в идеале с гелиоксом)
4. Огромного количества везения
выжить по-моему можно. К сожалению, дай Бог чтобы в половине случаев.
С уважением,
Rend
PADI Deep Diver.
Солидарен. Но согласитесь, что в затопляемой лодке первое требование скорее всего не выполнится, поэтому хоть и небольшое время, но будешь находиться под давлением. И быструю компрессию далеко не всякий выдержит - может произойти потеря сознания. Так что остается самым разумным всплытие по буйрепу с соблюдением графика. А в ИДА-59М используется как раз гелиокс и без тяжелой физической работы аппарат функционирует около 3 часов.
Уже на глубине 63 метра на воздухе среднестатистический человек получает 100% отравление азотом, а был случай, когда на 27 метрах человек заработал азотку. У нас же ж на ПЛ не богатырей из "Русского экстрима" поголовно берут...
И по поводу компрессии. По-хорошему надо сначала включиться в ИДА, а только затем доводить давление до забортного. Вообще предельное ppO2 при дыхании в воде равно 1.6 атм., в барокамере 2.8 атм. хотя у нас на флоте оно "принято равным трем".
А вообще уже пора в форум подводников.
Брукс, Грин, Лейтч (Brooks, Green, Leitch, 1986) указывают, что в период с 1954 по 1984 г.г. в “Долфине” при обучении самостоятельному спасению произошло всего 158 несчастных случаев, из которых около 100 закончились артериальной газовой эмболией. При подъеме с глубины 9 м один несчастный случай приходился на 5600 всплытий, с глубины 30 м - на 1050 всплытий. Причем, с 1954 по 1966 г.г., когда проводились тренировки только первого типа("всплывая,выдыхай"), и число подъемов составило 50000, было зарегистрировано лишь 25 несчастных случаев. Все пострадавшие, по данным С.Майлса (1971), после лечения полностью выздоровели.
Так вот, оказывается по данным этого чувака, способ "всплывая,выдыхай", значительно безопасней чем способ всплытия с декопрессией в спасательном костюме. Тяжелее видно выдержать режим всплытия. Наводит на мысли...
-
С уважением wind.
А я PADI Open Water Diver + First Aid. Так что теперь с этого?-
С уважением wind.
- Осталось лишь чуток разобраться с физиологией: почему ныряльщикам-рекордсменам после рекордных, но очень кратковременных погружений не требуется никакая барокамера для декомпрессии, - и будешь полный молодец!
Я уже отвечал почему не требуется - потому что они ныряют с задержкой дыхания, а не дышат во время погружения дыхательной смесью под давлением окружающей воды. Следовательно и не накапливается у них в тканях газов, не участвующих в газообмене при дыхании. Но у фридайверов есть свои опасные заморочки - http://www.freediving.ru/patologia.htm и http://www.freediving.ru/physiology.htm- Осталось лишь чуток разобраться с физиологией: почему ныряльщикам-рекордсменам после рекордных, но очень кратковременных погружений не требуется никакая барокамера для декомпрессии, - и будешь полный молодец!
И еще, как я уже говорил, чем больше глубина, соответственно давление в шлюзе, торпедном аппарате и т.п., перед выходом из ПЛ, тем меньше остается времени бездекомпрессионного предела, превысив который "крупно попадешь". Соответственно и риск увеличивается. Как сказал Rend - спасешься, но дай бог, если в половине случаев.
- Так о том и речь - ШЕВЕЛИСЬ!
А про "половину случаев" - это от балды, это необъктивно. ИМХО: при грамотных и быстрых действиях - выскакивая со 100 метров выживать должны минимум 9 из 10-ти.
Другое дело, как выжить уже потом - опасность переохлаждния, акулы, отсутствие пресной воды и пр. - но это отдельная песня...
А ты знаешь как и сколько обучают личный состав ПЛ действиям по спасению и выходу из лодки?
Я не знаю как с этим дело обстоит сейчас. Наверное, как и все остальное, в загоне.
P.S. Да, кстати, темперетура воды в Баренцевом море на глубине была +1 +2 градуса по цельсию. Чувствительно даже для сухого гидрокостюма с поддевкой.
- Ну, дык скоро выборы в России! Выбрать из 146 миллионов человек самого-самого достойного, умного и талантливого - и дело попрёт в гору!И Путин знает этого человека!
Рыба ведь гниёт с головы, это чистят её с хвоста...
- Настоящий моряк должен подумать и о том, сколько кальсон надеть перед выходом наверх...P.S. Да, кстати, темперетура воды в Баренцевом море на глубине была +1 +2 градуса по цельсию. Чувствительно даже для сухого гидрокостюма с поддевкой.
Ваши права
Ответить с цитированием
