???
Математика на уровне МГУ

Страница 1 из 4 1234 КрайняяКрайняя
Показано с 1 по 25 из 175

Тема: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,301

    Ответ: Интервью с представителем РПЦ

    Начало дискуссии - здесь. Весь офф-топ вынес отдельной темой. CoValent.

    Цитата Сообщение от BALU
    Логика Бога, его "понятия" не обязательно такие же как и у человека. Человек создан по образу Бога, но именно что по образу. Почему ты считаешь, что он "не направил на путь истинный"? Ты знаешь Его истину, постиг полностью его замысел?

    Чтобы сделать самурйский меч, мастер выдерживает кусок железа долгие годы в смердящем болоте. Можно, конечно, и сразу на наковальню. Только вот... меч не получится
    Как же остальные то без этого ритуала обходились при поизводстве холодного оружия ?

    Если японский ребёнок играя в мяч допустит, что мяч окажется на проезжей части, его мать не будет кричать на него, а его отец не побежит за мячиком для "дитяти". Они просто скажут ему - ну что, иди теперь и сам забери свой мяч. Сам исправляй ошибку. Ребёнок при этом может и под машину попасть, но можно ли назвать его родителей злыми?
    Ребёнок может погибнуть. Но иначе не сделать из дитя самурая.
    Замысел Бога сделать из человека самурая, ужас-на ?

    Бог всемогущ, и, конечно мог создать себе робота, запрограммированного. Но для его целей ему нужен именно человек. И ему лучше знать каким этого человека ему сделать, - со свободой выбора или нет.
    Не будь у человека свободы выбора, разговора о грехе вообще бы не было. Правда вот у самураев которых хочет сделать из людей Бог, выбора то не было


    Когда кто-либо говорит, что он "не наставил", чем его образ мыслей отличается от сатанинского?
    Это не сатанинский образ это человек, пытается отказаться от свободы воли
    Крайний раз редактировалось CoValent; 10.05.2006 в 19:47.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  2. #2
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    То, что вынесли в одну тему - прекрасно.
    Говоря про навязший в зубах булатодамасск. До сих пор никто не привел доказательств исключительности свойств булата. Почему весь мир до сих пор не узнал что булат это сверхматерьял? Неужели они там настолько тупые? Или это нам здесь мозги пудрят?
    Задача ножа - резать, резать мясо, хлеб, чистить картошку, строгать палку. Ковырятся в стене и долбить лед наконец!
    Вы будете это делать булатом за xx000$ ? Сомневаюсь. Нож это инструмент - сами же говорите. Никто кроме олигархов не будет использовать по назначению такие ножи - это все равно что вытирать задницу картиной Ренуара. Это варварство потому что эти ножи произведение ИСКУССТВА и ничто иное. Потому они в принципе неспособны конкурировать с ширпотребом. Который бывает разным. Это и бак с бенчмэйдом но это и китайчатина.
    А с доходами...это неприлично кичиться тем что у тебя больше денег. Если ваши доходы позволяют вам покупать ножи за тысячи долларов я рад за вас. Я такие деньги потрачу иначе. Например куплю себе штук пятнадцать разных бенчей, спайдерок и модов.


    PS а с тем ножом....
    История то была. И нож розданный!! для тестирования тестирование по сути провалил.
    Крайний раз редактировалось lt k4rlo$; 10.05.2006 в 21:34.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  3. #3
    5Э265 Аватар для ЦВК
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Контейнер Ф9
    Возраст
    41
    Сообщений
    3,127

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    До сих пор никто не привел доказательств исключительности свойств булата.
    То, что булатный клинок можно согнуть пополам, и он потом обратно разогнётся -- это мимо кассы?
    Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.

  4. #4
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    То, что вынесли в одну тему - прекрасно.
    Говоря про навязший в зубах булатодамасск. До сих пор никто не привел доказательств исключительности свойств булата. Почему весь мир до сих пор не узнал что булат это сверхматерьял? Неужели они там настолько тупые? Или это нам здесь мозги пудрят?...
    Видимо, Вы мало читаете: в журналах "НожЪ", "Прорез", "Клинок" постоянно публикуются новости о том, как мастера в других странах пытаются сделать новые модели ножей из булата и дамаска, равно как и из других материалов. Это не говоря об иноязычных СМИ на эту тему...
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Задача ножа - резать, резать мясо, хлеб, чистить картошку, строгать палку. Ковырятся в стене и долбить лед наконец!
    Вы будете это делать булатом за xx000$ ? Сомневаюсь...
    Ваше право.

    Правда, таких дорогих ножей у меня и нет.

    Мультитул за 170$ ездит со мной в машине постоянно, как нормальный рабочий нож.

    Шокуровский городской скелетник (около 100$) с хамоном, выведеным под 65 единиц, постоянно висит на брючном ремне офисного костюма.

    Складной ятаганник Magnum (дешевый) ходит со мной на пикники, а новгородский (не помню - чей именно) дамаскский "турист" за 100$ - в походы.

    Филейник Martiini (около 40$) трудится на кузне вместе с кухонными комплектами от BergHOFF (где-то 200$) и Медтех (аналогично). Комплект Kasumi (не помню цену) оказался не по моей руке и уехал работать к маме.

    Это только те, что работают постоянно, и что я вспомнил мгновенно. В коллекции висят и лежат намного больше экземпляров, поскольку не все могут быть использованы - или с ними слишком много мороки из-за сертификатов. Впрочем, где я бы мог "работать" по прямому назначению настоящим кхукри, катарским боевым ножом или артиллерийским палашом?...

    Но вот булатный "Коршун" или "Ястреб" из "Русских палат" за 350-400$, которые у меня на очереди покупки, заменят шокуровский скелетник - и точно так же будут работать постоянно: вскрывать почту, ковырять колбасу, копать землю, резать консервы, долбить лед... делать все, что положено ножу, попавшему со своим хозяином в неожиданную ситуацию.

    Я предупреждал, что для меня Нож - это Инструмент?...
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Нож это инструмент - сами же говорите. Никто кроме олигархов не будет использовать по назначению такие ножи - это все равно что вытирать задницу картиной Ренуара. Это варварство потому что эти ножи произведение ИСКУССТВА и ничто иное. Потому они в принципе неспособны конкурировать с ширпотребом...
    Я уже говорил, что это - Ваше право. Ваше право думать так, как Вы думаете.

    И это неплохо.

    К сожалению, у меня все более складывается ощущение, что Вы не то, чтобы не хотите отвечать на чужие вопросы, которые противоречат Вашим убеждениям... впечатление создается - что Вы не можете на них ответить.

    Первое было бы плохо.

    Второе - ничего.
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Который бывает разным. Это и бак с бенчмэйдом но это и китайчатина.
    А с доходами...это неприлично кичиться тем что у тебя больше денег. Если ваши доходы позволяют вам покупать ножи за тысячи долларов я рад за вас. Я такие деньги потрачу иначе. Например куплю себе штук пятнадцать разных бенчей, спайдерок и модов. ...
    "Ты неприличен, покупая одну Вещь за ХХХ тысяч долларов - а я приличен, потому что на те же ХХХ тысяч долларов куплю несколько поделок".

    Что-то в консерватории не так, ПМСМ...
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...PS а с тем ножом....
    История то была. И нож розданный!! для тестирования тестирование по сути провалил.
    Сейчас почитаем...
    Крайний раз редактировалось CoValent; 11.05.2006 в 13:14.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  5. #5
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Угу, особенно после данных Архангельского (достаточный авторитет?) что гибкость шашек из булата уступает обычным.
    Конечно, их можно закалить до напильника, но тогда они будут стеклянные. И также точно (см. поручика Максимова), что булатные сабли из самого настоящего исторического булата имели упругость хуже обычных златоуствоских. Златоустовские при приемке гнули до прогиба в одну восьмую длины, а булатные - в одну тринадцатую часть. В общем, я за легированный булат. На том стою, то и делаю
    И еще. Один из лучших специалистов по древнему булату Ахим Виртц пшет, что свойствами суперпластичности обладали крайне редкие клинки. Подозреваю что для этих свойств пожертвовали твердостью. Древние сабли обладали твердостью порядка 20-40 HRC. Для справки твердость нынешних китайских поделок под названием нож порядка 50. Приличные ножи 56-62.
    Крайний раз редактировалось lt k4rlo$; 10.05.2006 в 22:38.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  6. #6
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    Угу, особенно после данных Архангельского (достаточный авторитет?) что гибкость шашек из булата уступает обычным...
    Булат с дамаском не путаем? Физически разные материалы, и по изготовлению, и по обработке, и по приниципам работы.
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...И еще. Один из лучших специалистов по древнему булату Ахим Виртц пшет, что свойствами суперпластичности обладали крайне редкие клинки. Подозреваю что для этих свойств пожертвовали твердостью. Древние сабли обладали твердостью порядка 20-40 HRC. Для справки твердость нынешних китайских поделок под названием нож порядка 50. Приличные ножи 56-62.
    Намек: хамон.

    Попробуйте из этого термина вывести истину.

    Желающие могут оставить просьбу объяснить. Тогда через недельку выдам "тайну" (и чтобы помучились, и чтобы сами отыскали решение).
    Крайний раз редактировалось CoValent; 11.05.2006 в 13:10.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  7. #7
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    А сейчас будет попытка совершить удар наповал. Кошмарно большая цитата с knife.ru по поводу булата Архангельского и его ножей.
    Л.Б. пошел на смелый шаг отдав на растерзание аудитории свои ножи, одно это уже достойно уважения.
    Попробую описать свои впечатления от тестов, взгляд со стороны.
    Для начала, сведу выжимки в одном месте.

    Материалы и тесты:
    1) Дамаск описанный Л.Б. как рядовой дамаск "проверенный годами работы у многих пользователей. Проверенный - но простой.
    Состав - ХВГ, 50 ХНМ, У10 - примерно в равных количествах. Набрано 300 слоев (пожалуй, чуть меньше оптимума в 350 сл.), расковано в пластину (!), которую порезал на куски (3 шт), отковал хвостовики и отдал (на сторону) ВЫШЛИФОВАТЬ клинки. Там же (в Туле) клинки закалили." Окончательную заточку тестеры проводили самостоятельно, примерно на тот-же угол что у ножей с которыми шло сравнение.

    2) FIXXXL Сравнивал с Бенч Скирмиш (сталь S30V) и Чинуком от Спайдерко (CPM 440V).
    Агрессивности реза замечено не было, по мороженной рыбе скользил дамаск, впрочем как и S30V. После рубки железа зарубки на РК дамаска были примерно в 1,5-2 раза больше чем на РК Скирмиша.
    Тест "витая пара" - после 28-го реза на Вояджере (Танто AUS-8 от Колд Стил) по всей рабочей части РК СРАЗУ (!) появился заусенец, бумагу он не резал. Дамаск на этом этапе имел на РК микропилу и блестящие участки, бумагу брал с трудом. ...
    Точится клинок легко. Тупится тож несложно.

    3) Марат Сулейманов
    "Картонный тест" дамаск проиграл шведской углеродке от Frosts Mora 640 Viking со счетом 68 / 107 (количество резов до начала заминов).
    "Натурные испытания" по рубке и резу сухостойной и мерзлой древесины показали сходный результат: прочность оказалась на высоте, но после перерезания/рубки ивового сука толщиной 50 мм РК затупилась до совершенно гладкого состояния.

    4) Serjant дал четкий и развернутый отчет о сравнительном тесте с Чинуком (Spyderco, CPM S30V).
    Твёрдость клинка из дамаска (дальше - НЛБ):. По ощущениям где-то в районе 56-58 ед. по Роквеллу.
    После 50 разрезов капроновой стропы: "Лохматость бумаги раза в 2 меньше чем у Чинука. Нож режет капрон значительнее агрессивнее Чинука, Впивается в стропу. Скорее всего в работу вступила микропила."
    Войлок, 80мм от валенка за отрез:
    10 резов.
    Чинук сдаёт позиции, бумагу режет с трудом.
    НЛБ режет бумагу и не морщиться.
    15 резов.
    Чинук не цепляет бумагу. С трудом начинает резать уже старый отрез
    НЛБ делает вжик:. И белый листик падает на пол.
    Строгание сухого дерева: Чинук сел примерно вдвое быстрее.

    5) Джо
    Вторым испытуемым был нескладной Buck Vanguard с CPM S30V. На дамаске обнаружилось отслоение кусочка на РК у острия. Тесты на рубку сухой чурки прошли с небольшим перевесом Бака. На "картонном тесте" Бак продержался дольше, к сожалению, из отчета не понятно на сколько.

    Полный отчет Serjant-а: http://talks.guns.ru/forummessage/64/58222-0.html
    Джо: http://photofile.ru/default/do.php?aid=239598&np=y
    Марат Сулейманов и FIXXXL здесь: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=69022&t=69022

    Какие выводы я могу сделать по этим тестам? Честно говоря, не много этих выводов. Во первых, численно результаты сравнения зафиксировали только Serjant и Марат.
    Итого мы имеем:
    "Картонный тест" сей дамаск проиграл шведской углеродке от Frosts Mora со счетом 3/2. Баку Vanguard с CPM S30V - где-то примерно столько же.
    Тест "витая пара": Вояджер Танто AUS-8 проиграл дамаску потребовал правки после 28-го реза).
    Рубка дерева: Vanguard немного впереди. У Марата после перерезания/рубки ивового сука толщиной 50 мм РК затупилась (а что у Frosts?).
    У Serjant-а на строгании дамаск вдвое обогнал Чинук S30V. На резке капрона и войлока оказался как минимум вдвое более стоек.

    Из плюсов, отмечена прочность дамаска и образование микропилы которая режет даже если нож несколько затупился.
    Из минусов, отслоение кусочка у Джо и несильная коррозионостойкость.

    В целом, выданные на растерзание ножи не вызвали у меня горячего желания заиметь такой для походов. Шведская углеродка, или S30V на нескладном Баке смотрятся лучше. Правда, по отчету Сержанта впечатление совсем другое. Вероятно его нож оказался лучше термообработан (либо плохой Чинук? - ну это врядли, зная Сержанта). То-есть получается что испытанный дамаск обладает хорошим потенциалом, но стабильной обработки его мы не увидели.
    Ну что же, Леонид Борисович обещал что это только начало?

    P.S. просьба к будущим тестерам. Фиксируйте пожалуйста результаты тестов не только эмоционально но и в конкретных цифрах, для обоих участвующих в сравнении ножиков.

    PPS. просьба к Л.Б. Ленид, если вы испытали "материал", оно конечно хоршо, но какой нам пользователям прок знать чего бывает теоретически, если мы не знаем каких свойств ждать от конкретного попавшего в руки экземпляра.

    С уважением,
    Павел
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  8. #8
    Ламер со стажем Аватар для NewLander
    Регистрация
    28.06.2003
    Адрес
    наукоград Реутов
    Возраст
    44
    Сообщений
    6,160

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    А сейчас будет попытка совершить удар наповал. Кошмарно большая цитата с knife.ru по поводу булата Архангельского и его ножей.
    И? Минимум в половине случаев дамаск выходит вперед, имея лучшую гибкость (эти темки я сегодня... пардон, уже вчера... почитал - Гугль рулит)...

    К тому же, при всем уважении к мастерам современности, сомневаюсь, что нынешние мастера дамаска и (особенно) булата находятся на уровне мастеров [много]вековой давности - ибо пользуют свои догадки, а не утерянные оригинальные рецепты.
    А учитывая, что тот же булат научились хоть как-то изготовлять менее 10 лет назад, тогда как до утери "рецепта" его делали веками, оттачивая технологию...
    "Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
    ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64

  9. #9
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    А сейчас будет попытка совершить удар наповал...

    ...Окончательную заточку тестеры проводили самостоятельно...
    Намек: дайте мне любой кусок порошковой стали (даже Benchmade или Spyderco) на заточку - и он проиграет в тестах на резку воды даже незаточенной гире.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  10. #10
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    и еще оттуда же
    "Механические свойства сварочной дамасской стали современной выделки"
    С.А.Федосов
    E-mail: fedosov@sstu.samara.ru
    Самарский государственный технический университет
    http://www.damask.nm.ru/Lib/art30.htm
    Цитата:
    -----------------------------------
    Выводы

    Из результатов испытаний видно, что образцы современной дамасской стали (по крайней мере испытанные нами) не превосходят по комплексу свойств твердость-вязкость инструментальные углеродистые и низколегированные стали и значительно уступают высокопрочным сильнолегированным. В случае выхода на лезвие участков повышенной твердости в Басовском изделии это может несколько улучшить режущие свойства по сравнению обычной высокоуглеродистой сталью.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  11. #11
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    и еще оттуда же
    ...по крайней мере испытанные нами...
    Мда.

    Оставим в стороне очень странную характеристику булата (с моей точки зрения - он так и НЕ понял, что такое булат).

    Но то, что для тестирования были взяты аж 2 (две!) заготовки дамаска - это впечатляет.

    Хорошо хоть, что исследователь вставил уточнение - вынесенное мной в цитату...
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    закругляясь.

    Преимуществ у булата нет.
    Красив - ОБАЛДЕННО!!! У Архангельского - чудо, просто потрясающе красивые вещи.

    Итог - на стенку любоваться или вертеть в руках и тоже любоваться.
    Повторюсь: это Ваше право - думать, что после этой статьи все булаты и дамаски отвратительны по своим рабочим свойствам.

    А моим изумлением тем, что Вы так аккуратно считаете булат и дамаск одним и тем же - можете смело пренебречь.
    Крайний раз редактировалось CoValent; 11.05.2006 в 13:15.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  12. #12
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    закругляясь.

    Преимуществ у булата нет.
    Красив - ОБАЛДЕННО!!! У Архангельского - чудо, просто потрясающе красивые вещи.

    Итог - на стенку любоваться или вертеть в руках и тоже любоваться.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  13. #13
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Ох и насмотрелся я в Сирии этих "дамасских штук" в музее...

  14. #14
    Старший инструктор Аватар для Hammer
    Регистрация
    03.04.2002
    Адрес
    Ekaterinburg
    Возраст
    51
    Сообщений
    3,301

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от BALU
    Ох и насмотрелся я в Сирии этих "дамасских штук" в музее...
    В свое время под "Дамасскомом" понимали клинки метал которых имел узор. И получался сей узор многократной проковкой и перекручиванием нескольких пластин или прутков. Плюс травление поверхности. И вот вам узоры.
    "Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"

  15. #15
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Валентин, у нас с вами сложилось определенное взаимонепонимание.
    Я говорю, (цитируя того же Архангельского) что скажем так "узорчатые" материалы не хуже!!! но и не лучше хороших нынешних ножевых сталей. Вопрос: зачем они тогда? Лично МОЙ ответ: для красоты. Но мне она на инструменте не нужна.
    А если касаться ножей имеющихся...
    На поясе постоянно мультитул Leatherman Charge Ti. Из складней. Skirmish, Spyderco Military, Chinook (один из). Для природы - финка с клинком от Hankala (финский кузнец) и кукри от ССО. Для кухни разнобой от японцев (основные ножи тоже самодел из японских клинков).
    Видимо, Вы мало читаете: в журналах "НожЪ", "Прорез", "Клинок" постоянно публикуются новости о том, как мастера в других странах пытаются сделать новые модели ножей из булата и дамаска, равно как и из других материалов. Это не говоря об иноязычных СМИ на эту тему...
    Дело в том что я почитываю на досуге западные ножевые форумы. И там почему то мастера не заявляют В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШИХ о сверхсвойствах э-э-э "узорчатых сталей". В России БД (булатодамасск ) стал слишком серьезным бизнесом основанным на моя взгляд на введении в заблуждение потребителей расказыванием сказок о мечах-кладенцах. Как я считаю, это никакой пользы не несет.(в том числе и самим кузнецам)
    Булат с дамаском не путаем? Физически разные материалы, и по изготовлению, и по обработке, и по приниципам работы.
    Не путаю. Мне задали вопрос про БУЛАТ я про него и ответил.
    Намек: хамон.

    Попробуйте из этого термина вывести истину.

    Желающие могут оставить просьбу объяснить. Тогда через недельку выдам "тайну" (и чтобы помучились, и чтобы сами опискали решение).
    Идей с прогрессивной заклкой хороша, спору нет...но я не думаю что исследователи бы ее не заметили. Так что...не знаю
    Но и зачем твердость на сабле?
    Думаю произошло следующее:
    Были клинки из БД высокой твердости
    Но были и высокой гибкости (но без твердости!!)
    А в памяти людской они смешались..и получились не существующие клинки высокой гибкости И высокой твердости.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  16. #16
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    Валентин, у нас с вами сложилось определенное взаимонепонимание...
    И еще какое! (с) Почти "Последний бойскаут)

    Почитаем ниже:
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...В России БД (булатодамасск ) стал слишком серьезным бизнесом основанным на моя взгляд на введении в заблуждение потребителей расказыванием сказок о мечах-кладенцах. Как я считаю, это никакой пользы не несет.(в том числе и самим кузнецам)...
    ...Не путаю. Мне задали вопрос про БУЛАТ я про него и ответил...
    Не я - а Вы, даже в шутку, опять мешаете в одну кучу принципиально разные материалы.
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Я говорю, (цитируя того же Архангельского) что скажем так "узорчатые" материалы не хуже!!! но и не лучше хороших нынешних ножевых сталей. Вопрос: зачем они тогда? Лично МОЙ ответ: для красоты. Но мне она на инструменте не нужна...
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    А вот цитата по твердости сабель
    Цитата Сообщение от Архангельский
    Можно, конечно, ковать длинные и тонкие (2мм) клинки из углеродистого булата (его податливость лучше), чтобы гнуть их дугой, но нож - это все же инструмент для резания, а не вариант рессоры. Кстати, я слышал, что сабли Аносова имели твердость около 40 единиц. И уж точно, что подлинные старинные сабли совсем уж мягкие - позорные 20 HRC.
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Дело в том что я почитываю на досуге западные ножевые форумы. И там почему то мастера не заявляют В ОТЛИЧИЕ ОТ НАШИХ о сверхсвойствах э-э-э "узорчатых сталей"...
    Только один вопрос: Леонид Борисыч - не Мастер? Вы сами его цитируете, и тут же приписываете ему и другим российским Мастерам какие-то странные мысли...

    Когда я брал у Алексея Шокурова скелетник, строгающий стекло - он честно предупредил о возможностях и гипотетических проблемах, а в дальнейшем не раз помогал (и будет помогать ) добрым советом и предупреждением. Когда я беру у новгородцев очередной клинок в коллекцию - мне рассказывают все плюсы и минусы. Когда я терзаю вопросами Игоря Александровича Скрылева - я получаю консультацию в том объеме, который меня удовлетворяет (а я очень придирчив). Когда я беру на руки очередной шедевр Басова (мир праху Мастера!) или Архангельского (долгого и крепкого здоровья ему!), которые выставлены на продажу - я слышу об этой вещи все ее достоинства и недостатки, поскольку в их цену заложена пожизненная гарантия...

    Но кто бы мне кто-то из Мастеров-оружейников хоть раз начал сказки рассказывать?!

    У булата свои отличные свойства, у дамаска - свои, у порошковых - свои!... у подделок и поделок под булат, дамаск, порошковые, кованые стали и Инструменты - куча своих недостатков!... ткните мне пальцем в Мастера и его цитату типа:

    - Мой-супер-пупер материал и сделаный из него Инструмент - универсален и гарантированно лучше всего остального, что сделали кузнецы и оружейники всего мира!

    ТКНИТЕ!!! ПОЖАЛУЙСТА!!!
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Идей с прогрессивной заклкой хороша, спору нет...но я не думаю что исследователи бы ее не заметили. Так что...не знаю
    Но и зачем твердость на сабле?...
    Хорошее холодное оружие - не просто заточеная полоса металла.

    Это прежде всего полоса металла, у которой лезвие вдоль клинка отковано.

    Таким образом рубяще-режущая кромка спрессована до высокой жесткости только ее самой, при том, что она лежит на более плотном и массивном основании из этого же материала - которое может быть гибким. По некоторым опытам современных оружейников - можно получить клинок, даже двустороний, который будет и рубить-резать, и сможет сворачиваться в кольцо.

    Как обычно, отход от "нормы" в сторону специализации влечет за собой приобретение не только каких-то положительных качеств, но и каких-то отрицательных. Например, большинство известных "гибких" клинков имеют ярковыраженное снижение веса: японские изогнутые односторонние (катаны), корейские прямые двусторонние, арабские полуторасторонние "голубой" дамаскской стали и т.д.

    Сказать, что лучше - легкий гибкий клинок или тяжелый жесткий - не сможет никто и никогда.

    Просто потому, что для разных бойцов подходят разные стили боя и разные типы оружия.

    (Про хамон - была подсказка. В "катанах", которые не являются моим любимым видом оружия, хамон выполняет ту же самую функцию - рубяще-режущего ребра жесткости на гибком основании.)
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Думаю произошло следующее:
    Были клинки из БД высокой твердости
    Но были и высокой гибкости (но без твердости!!)
    А в памяти людской они смешались..и получились не существующие клинки высокой гибкости И высокой твердости.
    Может быть и так. Но шпагу "голубого дамаска" из подвалов Эрмитажа, свернутую восьмеркой в футляре, никто не отменял.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  17. #17
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от CoValent
    Не я - а Вы, даже в шутку, опять мешаете в одну кучу принципиально разные материалы.
    Забавно, но их мешает в кучу Анна Феербах - пожалуй один из крупнейших специалистов в мире по булуту и дамасску.
    Только один вопрос: Леонид Борисыч - не Мастер? Вы сами его цитируете, и тут же приписываете ему и другим российским Мастерам какие-то странные мысли...
    Да кто-ж спорит! Мастер он, но! зачем рассказывать сказки про несуществующие вещи.
    Были же рассказы про воздействие молотом на молекулы металла(у него нет молекул, а кристалическая решетка), твердость в 74HRC (порядка алмаза) сотни тысяч слоев в дамасске...
    Зачем придумывать несуществующие свойства материалу? Ну делает он прекрасные ножи, это-ж здорово, кто бы спорил а сказки про БД зачем?

    У булата свои отличные свойства, у дамаска - свои, у порошковых - свои!... у подделок и поделок под булат, дамаск, порошковые, кованые стали и Инструменты - куча своих недостатков!...
    Как я уже сказал в западной (и нашей) истриографии и материаловедении их объединяют крупнейшие эксперты. Я не эксперт и иду у них на поводу. Просто Феербах или Виртцу я верю больше чем нашим кузнецам. Они исследователи а не торговцы. А порошки...это всего лищь способ получения материалов с параметрами недостижимыми обычному литью.
    Сказать, что лучше - легкий гибкий клинок или тяжелый жесткий - не сможет никто и никогда.


    (Про хамон - была подсказка. В "катанах", которые не являются моим любимым видом оружия, хамон выполняет ту же самую функцию - рубяще-режущего ребра жесткости на гибком основании.)
    Вообщем да. Легкий пригодится в ситуации отсутствия нормальной брони(восток) тяжелый в обратной ситуации(европа). Но я лично не вижу преимуществ гибкости клинка. Он должен рубить, колоть или резать. Зачем здесь гибкость?
    А с катанами...почему на них в отличие от европейских мечей так много сколов? не от этого ли стремления к твердости РК? Я понимаю, она (твердость) нужна на ноже которым режут но на мече которым рубят? Короче я сам в сомнениях.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  18. #18
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    Забавно, но их мешает в кучу Анна Феербах - пожалуй один из крупнейших специалистов в мире по булуту и дамасску...
    Тогда понятно...

    До момента, когда мне объяснили зафиксированные ("давате договоримся о терминах" (с) не я) понятия булата и дамаска для кузнеца, и не сказали, в чем собственно разница - путался и я.

    Вернемся к началу дискуссии.

    Дамаск - многлослойная сталь, полученная в результате сложения и сплетения слоев ("пакетов") металла с различными свойствами. Позволяет использовать свойства гибкости клинка и самозатачивания микропилы лезвия.

    Булат - кристалл, выращеный из расплавленного различного набора металла (сейчас чаще стали) путем охлаждения по строго определенной схеме. Обычно в производстве тянется, но не рубится - дабы не нарушить древовидную форму кристалла. Не всегда гибок, не всегда жесток, не всегда из него делают многослойные заготовки и изделия. Единственный, но абсолютный плюс: очень трудно разрушимый металл. Единственный, но абсолютный минус: очень трудно выдерживать график охлаждения. Единственное внешнее отличие от всех иных металлов: даже не будучи многослойным - мгновенно отличим по мелкоячеистой структуре.

    Оба металла можно подделать внешне (создав фальшивые узоры - например, травлением) - но невозможно подделать их возможности.

    Все остальные производные термины, типа "пулад", "харалуг", "вутц" и так далее - лишь названия иных металлов/сплавов/материалов, применявшихся для производства оружия.
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Да кто-ж спорит! Мастер он, но! зачем рассказывать сказки про несуществующие вещи.
    Были же рассказы про воздействие молотом на молекулы металла(у него нет молекул, а кристалическая решетка), твердость в 74HRC (порядка алмаза) сотни тысяч слоев в дамасске...
    Зачем придумывать несуществующие свойства материалу? Ну делает он прекрасные ножи, это-ж здорово, кто бы спорил а сказки про БД зачем?...
    А ссылку можно на "сказки"?
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Как я уже сказал в западной (и нашей) истриографии и материаловедении их объединяют крупнейшие эксперты. Я не эксперт и иду у них на поводу. Просто Феербах или Виртцу я верю больше чем нашим кузнецам. Они исследователи а не торговцы. А порошки...это всего лищь способ получения материалов с параметрами недостижимыми обычному литью...
    Я верю тому, чьи клинки (Инструменты) более работоспособны.
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...Вообщем да. Легкий пригодится в ситуации отсутствия нормальной брони(восток) тяжелый в обратной ситуации(европа). Но я лично не вижу преимуществ гибкости клинка. Он должен рубить, колоть или резать. Зачем здесь гибкость?...
    Негнущиеся кинжал, мизерикорд, стилет и корт...

    Изгибающиеся рапиры, шпаги, эспадроны, сабли...

    Ближний бой клошаров, тореро и тантори...

    Вооруженные шпагами мушкетеры против закованых в панцири драгун с палашами...

    Боевые оружейные искуства намного более гибки, чем "в броне" и "без брони".
    Цитата Сообщение от lt k4rlo$
    ...А с катанами...почему на них в отличие от европейских мечей так много сколов? не от этого ли стремления к твердости РК? Я понимаю, она (твердость) нужна на ноже которым режут но на мече которым рубят? Короче я сам в сомнениях.
    "Катана" - самый дурацкий из известных мне терминов (хуже - только "психология", прославившаяся десятками определений простого термина). Под этим названием понимают и прямой, и изогнутый клиники, с лезвиями односторонней, полуторасторонней и обратной заточки, с рукоятью прямой, обратной, изогнутой, обратно- и дважды-изогнутой, длиной от 42 до 215 см, весом от 290 грамм до полутора десятков килограмм (та-но-тати (даи-но-дачи))...

    Вернемся к началу создания Оружия, положившего начало всему этому безобразию. Это был меч с почти прямым (изгиб наружу незначителен) клинком и односторонней заточкой, без ярковыраженного острия, с рукоятью, изогнутой почти на 45 градусов назад от лезвия. Назначением этого меча являлся удар конника (в положении на коне) по пешему. Сам удар - рубяще-режущий "на себя" по всей фазе нанесения.

    Вот с этим ударом - не рубящим, не режущим, не колющим, не против равного по росту, не по кованым доспехам и не по бездоспешному - такой меч профессионала-воина (кони были богатством) справлялся отлично.

    Но такие удачные находки оружейники Японии стали быстро повторять, постоянно модифицируя:

    рукоять сначала выпрямлялась, потом изгибалась туда-сюда - это позволяло выбирать более оптимальные позиции для начала удара и его продолжения;

    лезвие изгибалось вперед и назад - в поиске оптимальной траектории нанесения и проведения удара;

    сами формы заточки сдвигались от косого отвеса до волнистых форм - рубящие, режущие, обратно к рубяще-режущим...

    ...и так далее, и тому подобное.

    ...У Баженова, в "Истории японского меча" и его же "Экспертизе..." вся эта история показана очень подробно...

    Я же могу сказать лишь одно: даже переходя от хорошо знакого мне клинка к другому - я все равно могу не удержаться и попытаться порезать рубящей заточкой, и порубить режущей. Правда, поскольку сам за клинками и ухаживаю (точу в том числе ) - обычно вовремя спохватываюсь.

    Могли ли люди, к которым в горячке боя попал новый клинок - лишь в самых общих чертах напоминавших хорошо знакомый - мгновенно перейти на другую манеру боя?... Думаю, вряд ли.
    Крайний раз редактировалось CoValent; 12.05.2006 в 18:54.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  19. #19
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    А вот цитата по твердости сабель
    Цитата Сообщение от Архангельский
    Можно, конечно, ковать длинные и тонкие (2мм) клинки из углеродистого булата (его податливость лучше), чтобы гнуть их дугой, но нож - это все же инструмент для резания, а не вариант рессоры. Кстати, я слышал, что сабли Аносова имели твердость около 40 единиц. И уж точно, что подлинные старинные сабли совсем уж мягкие - позорные 20 HRC.
    Мысля - хамона не было. Подтверждения у меня нет.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  20. #20
    Выжидающий Аватар для 2BAG_Karas
    Регистрация
    04.10.2005
    Адрес
    Германия, Дюссельдорф
    Возраст
    51
    Сообщений
    495

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет.

  21. #21
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от 2BAG_Karas
    И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет.
    И я о том же. Рулит не качество а количество. Ну и мозги.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

  22. #22
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Цитата Сообщение от 2BAG_Karas
    И при всём при вышесказанном, легионы Римской империи, обладая больше кухонными ножами, чем мечами и плотным строем завоевали всю Европу. Так, что, строй рулит братцы, и против него ни один шикарный супер-дрюпер навороченный меч не поможет.
    Скажите это варварам-готтам.

    Если же мы не перешли вдруг на обсуждение стратегий, а продолжаем обсуждать личное оружие - то повторите эту мысль тому, кто помер, успев увидеть отлетающий в сторону клинок от своего кухонного ножа: она ему очень поможет...
    Крайний раз редактировалось CoValent; 11.05.2006 в 18:20.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  23. #23
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Так, что, строй рулит братцы
    Угу.
    Строй, и тот (те) кто этим строем командует.
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  24. #24
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    51
    Сообщений
    5,107

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Скажите это варварам-готтам.
    Варвары-готтты - были уже "не те европейцы".
    Да и Римская Империя, была "не та".
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  25. #25
    Force Commander Аватар для lt k4rlo$
    Регистрация
    27.03.2004
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    41
    Сообщений
    430

    Ответ: Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

    Валентин, таки нашел.
    Статья Басова.
    http://damask.nm.ru/Lib/art18.html
    пара цитат
    Когда многослойный пакет варится из чистой стали с 0,8% С и чистейшего кричного железа в сотни тысяч или миллионы слоев с многократным посыпанием, науглероживанием, чугуном, такая дамасская сталь называется сварочным булатом (и только такая)
    В некоторых местах при производстве дамаска иногда добавляли легированный чугун, отчего твердость изделий достигала 74 единиц по Роквеллу.
    Про миллионы слоев просто смешно, как и про 74HRC. Ну не может такого быть.

    Дамаск - многлослойная сталь, полученная в результате сложения и сплетения слоев ("пакетов") металла с различными свойствами. Позволяет использовать свойства гибкости клинка и самозатачивания микропилы лезвия.

    Булат - кристалл, выращеный из расплавленного различного набора металла (сейчас чаще стали) путем охлаждения по строго определенной схеме. Обычно в производстве тянется, но не рубится - дабы не нарушить древовидную форму кристалла. Не всегда гибок, не всегда жесток, не всегда из него делают многослойные заготовки и изделия. Единственный, но абсолютный плюс: очень трудно разрушимый металл. Единственный, но абсолютный минус: очень трудно выдерживать график охлаждения. Единственное внешнее отличие от всех иных металлов: даже не будучи многослойным - мгновенно отличим по мелкоячеистой структуре.
    А вот Феербах.
    Существует четыре основных типа клинков или сталей которые называются Дамасскими - сварные, инкрустированные, травленые и наконец тигельная. Это разнообразие под одним именем приводило к путанице в литературе. Сварной дамасск еще называемый механическим Дамаском поскольку делался путем кузнечной сварки нескольких составляющих железа или стали вместе для получения декоративного и функционального узора. Эта методика широко использовалась в Европе веками. Узор и декорирование с помощью инкрустации или травления часто называется искусственным Дамаском. Узоры и рисунки сделанные инкрустацией разных металлов и драгоценных камней в стальное лезвие широко распространены в оружии из России и других мест. В основном травленый рисунок на клинках использовался в Индии в 19 веке, видимо для того что бы подделать тигельную Дамасскую сталь. И четвертая разновидность сделана из тигельной стали, иногда ее называют восточным (азиатским) Дамаском или кристалическим Дамаском. Именно этот Дамасск и вызывал такой интерес и столько споров на протяжении столетий.
    Так что у нас разброд в терминологии. И все же Булат это не кристалл а композит. Полученный тем самым путем что Вы и описали.
    Крайний раз редактировалось lt k4rlo$; 11.05.2006 в 18:40.
    Do not ask, 'Why kill the alien?'
    Rather ask, 'Why not?'
    ~Battle Brother Artemis of the Deathwatch

Страница 1 из 4 1234 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •