F-86 Sabre vs MiG-15

[полумиг]

Начнем с того что у самого Пепеляева реально 11-13 подтвержденных побед.

Смешно звучит, Чиж! Не находишь?
(Интересно, вот этот Сейбр янки Пепеляеву подтвердили?)

[Chizh]

Смешно звучит, Чиж! Не находишь?

Не нахожу. Коэффициент Мюнгхаузена = 2 вполне нормальный.

(Интересно, вот этот Сейбр янки Пепеляеву подтвердили?)

Как ты сам понимаешь, они ему ничего не подтверждали.
Но анализ и сопоставление потерь сторон позволяют подтвердить эту победу Пепеляева 6 октября 1951 года.

[полумиг]

Не нахожу. Коэффициент Мюнгхаузена = 2 вполне нормальный.

А я не про Мюнгхаузена, я про "реально подтверждённых побед 11-13". Как такое может быть? Если "реально подтверждённых", то или 11, или 13. Или 12!
(Ещё штук шесть спишем на ААА, остальные 4-5-6 сами упали)

[Chizh]

А я не про Мюнгхаузена, я про "реально подтверждённых побед 11-13". Как такое может быть? Если "реально подтверждённых", то или 11, или 13. Или 12!
(Ещё штук шесть спишем на ААА, остальные 4-5-6 сами упали)

Цитата из Л. Крылов, Ю. Тепсуркаев «Лучший ас Корейской войны»:

"...боевой счет самолетов противника, реально уничтоженных полковником Пепеляевым, составляет, как минимум, 11 машин, в их числе 8 F-86 «Сейбр» – самых серьезных противников МиГов в Корейском небе. Возможно, боевой счет полковника Пепеляева следует увеличить еще на два «Сейбра», потерянных американцами 20 мая 1951 г. и 11 января 1952 г. То, что они были сбиты именно Пепеляевым, не доказано, однако вполне возможно. Таким образом, можно утверждать, что его реальный боевой счет составляет 11–13 сбитых реактивных самолетов противника."

[AirSerg]

Вполне возможно, что реальное кол-во побед и есть 11-13 или окооло того. Впрочем Джозефу Макконелу авторы урезали кол-во побед с 16 до "не более 7". Так что, по результатам этих исследований "коэффициент Мюнгхаузена" у Макконела повыше..

PS А вообще, данная ветка прообраз будущих типичных веток по Корее от RGG, если мы ее все-таки получим)))

[ulmar]

Если бы у немцев на Ме-109 стояли хотя бы пара 20мм пушек - ох, хлебнули бы американцы горя... но, увы. ШВАК был им недоступен, как технологически, так и по чисто умственному признаку.

что за ... ?
во первых, у немцев хватало фок с кучей пушек, так шо хлебнули сколько влезло, вовторых, кому был недоступен швах - немцам или амерам? причем технологически, сравнение умов обсуждать не собираюсь.

[dark_wing]

что за ... ?
во первых, у немцев хватало фок с кучей пушек, так шо хлебнули сколько влезло, вовторых, кому был недоступен швах - немцам или амерам? причем технологически, сравнение умов обсуждать не собираюсь.

А были еще и полевые модификации bf-109 у которых 3 пушки по 20мм, даже 1 на 20 мм и 2 по 30 мм.

[Corvega]

Сталин бы и послал все это, если бы не боялся США. Он на самом деле очень не хотел конфронтации со штатами, и долго не соглашался на эту авантюру пока корейские и китайские товарищи не приехзали в Москву с заверением о быстром и победоносном блицкриге.
Читайте историю войны.

Вооот, а вот это уже не "бы". Итак, констатируем факт - МиГ-15 были в меньшинстве, причем в серьезном меньшинстве. Также МиГ-15 были единственным типом реактивного истребителя в небе Кореи с "нашей" стороны. А сколько Сейбров было в Корее? А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?
И все равно - их били, и били сильно, несмотря на все преимущества. Если бы МиГ-15 дали свободу действий в небе Кореи и численный паритет - то Сейбр просто разделали. Но это опять-таки "бы".

Какое огромное количество?

Пожалуйста:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f3d.html - Скайкнайт. Точное число неизвестно. Очевидно, речь идет о нескольких десятках самолетов.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f2h.html - В составе трех эскадрилий в Корее с начала войны.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f80c5.html - тоже воевал в Корее. Ориентировочное количество самолетов - несколько десятков.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f9f.html - второй по массовости истребитель американцев в Корее.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f94.html - и еще один, третий по массовости истребитель американцев в Корее.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/meteorf8.html - ну и немного англичан. Тоже повоевать летали. Долетались.

Про Сейбр я специально не говорю, просто приплюсуйте самостоятельно, а потом вспомните, какие еще советские реактивные самолеты воевали в Корее. А потом вспомните, что МиГ-15 всю эту различную технику бил, и успешно бил.
Сейбр имел в тылу много поддержки, американские военные могли варьировать состав эскадрилий сопровождения В-29, каждому самолету в зависимости от возможностей предусмотреть место. А МиГ-15 кто поддерживал? Вот и вся логика.

Все заявки на победы нужно делить на коэффициент мюнгхаузена с обеих сторон.

Уж не собираетесь ли вы заявить, что в Пентагоне говорят только правду, а у нас только ложь?

Этот запрет вынужденная мера для того чтобы сохранить летчиков и самолеты, иначе бы потерь было гораздо больше. МиГи могли вести воздушные бои с необходимым остатком топлива не дальше Анджу.

А я вижу причины запретов совсем в другом. Советским летчикам ставилась задача только охранять небо, и ни в коем случае не нападать на объекты вне зоны действия северокорейских войск. Если бы (опять "бы") этот запрет отменили - то кое-кто шустро отправился бы на дно морское, или просто сгорел на аэродроме, так и не взлетев.

Никакого подавляющего превосходства не было. Сейбров вообще всегда было меньше чем советсских и китайских МиГов. Раза в два.

Правда? А цифры?

Никакой убедительной победы не получилось. В конце концов понеся миллионные потери корейцы и китайцы остались на предвоенных позициях. Но по крайней мере свою страну не просрали. Уже хорошо.

Ну дык! Красиво ребятки устроились! Пинали Северную Корею в открытую, всем миром, в средствах не стеснялись и не скупились. А нашим и китайцам приходилось втихушку. Представляете, что бы было, если бы Сталин поступил с Северной Кореей так, как он до этого поступил с Монголией? Но, этого не произошло, и поэтому задача свелась к удержанию того, что есть. И неплохо получилось!

Истериков хватало с обеих сторон.

А у нас кто так себя вел?

Вот как раз насчет "гор набитой техники" это к северянам, которые в 51-м при угрозе оказаться в котле потеряли всю тяжелую технику.
Насчет численного превосходства тоже все не так однозначно.

Сколько стратегических бомбардировщиков потеряла Северная Корея?
И я вижу соотношение сил весьма однозначным. Американцев со товарищи было в небе больше в несколько раз.

[-vik-s]

Так ведь вот тут цыфры есть (без китайцев)

http://forums.airbase.ru/2007/11/20/....html#p1330597

Кстати интересен факт, что по американским заявкам, ЗА сбивала большинство их самолетов + полно "небоевых" потерь... где то я уже это видел

[Chizh]

Вооот, а вот это уже не "бы". Итак, констатируем факт - МиГ-15 были в меньшинстве, причем в серьезном меньшинстве.

Ничего подобного.

Также МиГ-15 были единственным типом реактивного истребителя в небе Кореи с "нашей" стороны. А сколько Сейбров было в Корее?

Викс выше дал ссылку на расфасовку по силам. Посчитайте.

А других реактивных истребителей, которые дополняли Сейбров, решали за них менее опасные задачи, позволив этим самым Сейбрам сосредоточиться исключительно на войне с МиГ-15?

"Эти самые задачи" были не легче чем борьба с МиГами. ООН потеряли от зенитного огня больше самолетов чем от МиГов.

И все равно - их били, и били сильно, несмотря на все преимущества. Если бы МиГ-15 дали свободу действий в небе Кореи и численный паритет - то Сейбр просто разделали. Но это опять-таки "бы".

Опять неправда.
Сейбры наколотили больше МиГов, а ООН выполнили задачу-минимум по защите Южной Кореи. Северяне остались на начальных позициях.

Про Сейбр я специально не говорю, просто приплюсуйте самостоятельно, а потом вспомните, какие еще советские реактивные самолеты воевали в Корее. А потом вспомните, что МиГ-15 всю эту различную технику бил, и успешно бил.

Не надо сочинять. К 53-му году задачи ПВО МиГи уже не могли полноценно выполнять. Их начали сбивать над своими аэродромами.

Сейбр имел в тылу много поддержки, американские военные могли варьировать состав эскадрилий сопровождения В-29, каждому самолету в зависимости от возможностей предусмотреть место. А МиГ-15 кто поддерживал? Вот и вся логика.

У вас как всегда хромая логика.

Уж не собираетесь ли вы заявить, что в Пентагоне говорят только правду, а у нас только ложь?

Нет. У них тоже приписывают, как и у нас.

А я вижу причины запретов совсем в другом. Советским летчикам ставилась задача только охранять небо, и ни в коем случае не нападать на объекты вне зоны действия северокорейских войск. Если бы (опять "бы") этот запрет отменили - то кое-кто шустро отправился бы на дно морское, или просто сгорел на аэродроме, так и не взлетев.

Вы показываете свое незнание истории.
К сведению, зона действия северокорейских войск в 51-м разрослась почти до южного побережья, но МиГи не могли физически их прикрывать из Китая. А расположить их ближе было сложно, из-за действия авиации ООН.
Если бы запрета не было, потери МиГов были бы больше. Этого и боялось советское руководство.

Правда? А цифры?

Смотрите в аттачменте. Это скомпилированные из разных источников сведения с ветки на авиабазе Балансира, ссылку на которую я давал ранее.

Ну дык! Красиво ребятки устроились! Пинали Северную Корею в открытую, всем миром, в средствах не стеснялись и не скупились. А нашим и китайцам приходилось втихушку. Представляете, что бы было, если бы Сталин поступил с Северной Кореей так, как он до этого поступил с Монголией? Но, этого не произошло, и поэтому задача свелась к удержанию того, что есть. И неплохо получилось!

Отбросте личное. Давайте посмотри фактам в лицо.
Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.
А получилось у них плохо. Положив полтора миллиона жизней своих граждан ничего не добились.

Сколько стратегических бомбардировщиков потеряла Северная Корея?
И я вижу соотношение сил весьма однозначным. Американцев со товарищи было в небе больше в несколько раз.

То, что у СССР, Китая и КНДР не было нормальных стратегов это их беда. США создали себе стратегическое бомбардировочное командование и с успехом им пользовались. Чья это проблема?
Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.

[-vik-s]

Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.

Это, кстати, спорный вопрос, если конечно Сейдов пишет правду

PS: по поводу ТТХ F86E/F vs MiG15 - это выходит, что разница по скороподъемности больше у мига, чем у Сейбра на ~750 м/мин? Оно действительно так, или на авиабазе что-то не то написано?

PS: конечно же не м/с а м/мин - очепятался...

[Chizh]

Это, кстати, спорный вопрос, если конечно Сейдов пишет правду

А то что немцы первые перешли границу с СССР не спорный вопрос?

PS: по поводу ТТХ F86E/F vs MiG15 - это выходит, что разница по скороподъемности больше у мига, чем у Сейбра на ~750 м/с? Оно действительно так, или на авиабазе что-то не то написано?

У меня нет флайт-мануала на Сейбр и нормального РЛЭ на МиГ-15, поэтому объективно сказать сложно.

[-vik-s]

А то что немцы первые перешли границу с СССР не спорный вопрос?

ну если бы я был доктором Ватсоном, то я бы сказал, что там (в Корее) была "темная история"

[-vik-s]

Кроме того у ООН перевеса в несколько раз не было.

по этой же самой табличке:
декабрь 1953 (как пример): в 2,5 раза и это только USAF, а если взять все силы ООН? А если прибавить NAVY?

PS: Китайцев в данном случае не считаем

[Chizh]

по этой же самой табличке:
декабрь 1953 (как пример): в 2,5 раза и это только USAF, а если взять все силы ООН? А если прибавить NAVY?

Все верно.

PS: Китайцев в данном случае не считаем

А почему?
Они у нас голубями мира летают или выполняют функции сугубо воздушных мишеней?

[-vik-s]

А почему?
Они у нас голубями мира летают или выполняют функции сугубо воздушных мишеней?

Наверное я предвзято отношусь к Китайцам

PS: + еще судя по работе историков - их оффициальные (по документам) потери найти нереально (на данный момент).

[flogger]

Отбросте личное. Давайте посмотри фактам в лицо.
Северяне начали войну - значит именно они агрессоры.
А получилось у них плохо. Положив полтора миллиона жизней своих граждан ничего не добились.

Отбрось.Посмотри.И вспомни,где были остатки армии "нашего сукина сына",на каком клочке они ютились и сколько техники потеряли...
Ну потом естессно-весь в белом рисуется ООН с полным комплектом кавалерии-и северяне катяться до Китая..
"Получилось у них"-хорошо.Я бы добавил,что очень даже хорошо.
А вот финал был не фонтан(что не удивляет).

[Chizh]

Отбрось.Посмотри.И вспомни,где были остатки армии "нашего сукина сына",на каком клочке они ютились и сколько техники потеряли...
Ну потом естессно-весь в белом рисуется ООН с полным комплектом кавалерии-и северяне катяться до Китая..
"Получилось у них"-хорошо.Я бы добавил,что очень даже хорошо.
А вот финал был не фонтан(что не удивляет).

Коля, ты про что?
Если честно, не совсем понял.

[Corvega]

Дилетантизм и некомпетентность в агрессивной форме.

Это вы явно про себя. Будте любезны, объясните мне, чем же гора пулеметов Сейбра лучше пушек МиГ-15? Вы ведь так и не дали никаких доказательств преимущества F-86, а уже обвиняете в некомпетенции.

Кстати интересен факт, что по американским заявкам, ЗА сбивала большинство их самолетов + полно "небоевых" потерь... где то я уже это видел

И правда, почерк знакомый. Нас не сбили, оно само упало.

[Максимка]

Привет!

И правда, почерк знакомый. Нас не сбили, оно само упало.

Еще какой знакомый. В ВОВ больше половины потерь советской авиации пришлось на небоевые причины. Для вас это тоже новость?

Открою дилетантам еще одну страшную тайну:
Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.

[-vik-s]

Привет!


Еще какой знакомый. В ВОВ больше половины потерь советской авиации пришлось на небоевые причины. Для вас это тоже новость?

Открою дилетантам еще одну страшную тайну:
Практически во всех военных конфликтах большая часть потерь ВВС приходится на небоевые причины.

Ой, простите - а можно для дилетантов - с цифрами? Ато ведь "небоевые" потери в Корее - у нас (гадких коммунистов) однако ни разу не половина.
Как же так, летчиков у них учлили лучше (о чем они собсна пишут, приводя это как аргумент к такому колличеству набитых МиГов), а набили самолетов - значительно больше?

[Максимка]

Привет!

Ой, простите - а можно для дилетантов - с цифрами?

По ВОВ:
55 тыс - небоевые
45 тыс - боевые

Ато ведь "небоевые" потери в Корее - у нас (гадких коммунистов) однако ни разу не половина.

Потому что постоянно выполняли одну типовую задачу. В одном и том же районе. И почти каждый раз встречали противника.

Как же так, летчиков у них учлили лучше (о чем они собсна пишут, приводя это как аргумент к такому колличеству набитых МиГов), а набили самолетов - значительно больше?

Так и летали значительно больше, и задачи разные выполняли.
А главная: над большей частью территории Кореи встретить противника в воздухе американцы не могли. Поэтому потери либо от огня с земли, либо небоевые.

[-vik-s]

Потому что постоянно выполняли одну типовую задачу. В одном и том же районе. И почти каждый раз встречали противника.

немного не стыкуется гипотеза - потому как там где американцы - там и МиГи, т.к. вы предпологаете задачу их перехвата? Да и потом, большинство небоевых потерь - они в районе аэродромов (взлет/посадка) - у американцев было сильно больше аэродромов?

Так и летали значительно больше, и задачи разные выполняли.
А главная: над большей частью территории Кореи встретить противника в воздухе американцы не могли. Поэтому потери либо от огня с земли, либо небоевые.

Ну так логично - МиГи туда летать то не могут (как и пересекать береговую черту). Вопрос в том, что потери от огня земли - выглядят явно странными, особенно когда указано что пилот сбитого самолета MIA - он им анонимную телеграмму прислал или где?

[Chizh]

немного не стыкуется гипотеза - потому как там где американцы - там и МиГи, т.к. вы предпологаете задачу их перехвата? Да и потом, большинство небоевых потерь - они в районе аэродромов (взлет/посадка) - у американцев было сильно больше аэродромов?

Заметно больше. Почитай топик на авиабазе на который давал ссылку.

Ну так логично - МиГи туда летать то не могут (как и пересекать береговую черту). Вопрос в том, что потери от огня земли - выглядят явно странными, особенно когда указано что пилот сбитого самолета MIA - он им анонимную телеграмму прислал или где?

А что тут странного?
То, что пилот захвачен в плен?

[-vik-s]

Заметно больше. Почитай топик на авиабазе на который давал ссылку.

ну как бы "намного" - это сильно, если учитывать что FS действует со своей базы в течении срока более месяца - у них с памятью/моторикой что-то?

PS: как пример по одному периоду (с нагими - чуть по раньше - первая линия):
____________________________
US
IХ-ый этап: с марта 1953г – до конца боевых действий
С авиабаз первой линии Кимпо, Сувон и Осан Ни действуют три эскадрильи 4-го ИАКР, три эскадрильи 51-го ИАКР, две эскадрильи 18-ой (12 и 67 FBS) и три эскадрильи 8-ой (35, 36 и 80 FBS) Истребительно-бомбардировочных авиагрупп – всё вместе 275 Сэйбров. Это всё не считая F-86F эскадрильи ВВС ЮАР.

_________________________
USSR
VIII-й этап – начало августа 1952 – первая половина января 1953.
В этой смене с А/Д первой линии Аньдун, Мяугоу и Дапу боевые действия ведут :



133-я ИАД (147 Гвиап, 415 и 726 Иап),

а днями позже к ней присоединяется 216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап).



Всего в их составе примерно 180 и 192 пилота.
В это же время на А/Д второй линии Аньшань уже находилась 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап). А это 90 самолётов и 92 лётчика. Правда у Сеидова (возможно он здесь прав) наоборот, именно 32-я ИАД пришла на первую линию в августе. В сентябре она приступила к дежурству и 19 сентября 913 Иап из её состава (ком.полка п/п-к Марченко) выполнил облёт района.
Однако кто бы где не базировался, самолётов на ТВД больше не станет.
К этому надо добавить, что ”В сентябре начал боевые действия 578 Иап ВВС 5-го ВМФ (так в то время назывался Тихоокеанский флот). Полк прибыл на ТВД без самолётов и техсостава и находился в оперативном подчинении 133 ИАД, подменяя на Аньдуне 726 ИАП”. (Л.Крылов – Армада 10). То есть самолётов моряки не прибавили.
Но на этом этапе ВВС СССР в составе трёх дивизий трёхполкового состава насчитывали максимально 270 дневных истребителей и 310 пилотов вместе с флотскими.

IX-й этап – вторая половина января 1953 – до конца боевых действий.
Во второй половине января 133-я ИАД перебазируется на А/Д второй линии, имея в своём составе 90 самолётов и 92 лётчика.

а на первую ей на смену приходит 32-я ИАД (224, 535 и 913 Иап), то есть они поменялись местами.

216-я ИАД (518, 676 и 878 Иап) не меняется и воюет с первой линии до конца войны. То есть она на аэродромах первой линии базируется 11 месяцев, практически дольше всех. Даже дольше 324-й, Кожедубовской дивизии. Значит на аэродромах первой линии наши имели 180 и 192 пилота. А максимальный состав наших ВВС на театре всё тот же - 270 дневных истребителей и 310 пилотов.

---------------------------------------

тоесть у них как "первая линия" - Кимпо, Сувон и Осан Ни
у нас - Аньдун, Мяугоу и Дапу

Ы?

А что тут странного?
То, что пилот захвачен в плен?

странно то, что MIA (missed in action) не есть равно POW (prisoner of war), тоесть если он POW - то он вернулся и мог рассказать о причинах, но вот непонятно кто вернулся за того, кто MIA. (смотри таблицу KORWALD - там есть и MIA и POW в Details)