Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Polar]

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

В том-то и дело что оно - "ДСП". И даже хуже. На моем экземпляре этой книги стоит гриф "Секретно".

[S.D.BW-239]

Эти склоки и личная жизнь летчиков, тут обсуждаемае, лично мне не особо интересны, как я надеюсь и многим другим.

Rocket man расскажите нам лучше как спец по 16Гиап, как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

[Skvorez]

как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

ЕМНИП победы одержанные Покрышкиным в Бессарабии практически ни как, т.к документы 55 ИАП были утрачены. Срач по этому поводу здесь уже был и не раз, ветки по листайте, эта кстати далеко не первая.
Сори, что вмешался.

[S.D.BW-239]

ЕМНИП победы одержанные Покрышкиным в Бессарабии практически ни как, т.к документы 55 ИАП были утрачены. Срач по этому поводу здесь уже был и не раз, ветки по листайте, эта кстати далеко не первая.
Сори, что вмешался.

Но мемуары же Покрышкина не утрачены а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

[Krysa]

Но мемуары же Покрышкина не утрачены а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

Не надо так далеко ходить(до бишь аж во Фрайбург или Кобленц)-документы авиадивизии Покрышкина сохранились.

[А-спид]

Не надо так далеко ходить(до бишь аж во Фрайбург или Кобленц)-документы авиадивизии Покрышкина сохранились.

Вот только их полнота вызывает очень серьезные сомнения.

[Absent]

Вот только их полнота вызывает очень серьезные сомнения.

...сказал человек, посвятивший их изучению не один год.

[Егоров Н.Б.]

Но мемуары же Покрышкина не утрачены а в них он подробно пишет про свои победы.
И я спрашивал про подтверждаемость противоположной - тоесть немецкой стороны, по немецким данным.

Первая победа у АИП 26 июня, Ме-109. Также сбили в этот день по Ме-109 Речкалов, Грачев, Викторов, Довбня все из 55 ИАП.
Вот немецкие потери:

1941-06-26 2.(J)/LG 2 Bf 109E-4/B 2045 5 schw Luftkampf. Bruch 30 %.
1941-06-26 5./JG 77 Bf 109E-8 3615 Fl.Pl. Roman Bruchlandung infolge Bedienungsfehler. Bruch 45 %.
1941-06-26 6./JG 77 Bf 109E-7 5954 Fl.Pl. Roman Bruchlandung nach Luftkampf. Bruch 100 %. GQM: 4./JG 77.
1941-06-26 9./JG 77 Bf 109E-1 4087 Fl.Pl. Bacau Beim Start ausgebrochen. Bruch 20 %. GQM: 8./JG 77.

Далее, с подтверждаемостью по немецким данным все не очень хорошо. Взять хотя бы искомый пост дискуссии. Покрышкин пишет что, сбил этот Ме-109 27 мая 1943. На три реально потеряных Ме-109, заявили 59 штук + шестидесятый у АИП, хотя в документах его нет...

[Rocket man]

Rocket man расскажите нам лучше как спец по 16Гиап, как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

По I(J)/LG2 данных, к сожалению, нет. А что касается JG77, то два потерянных "мессера" за 23 июня 1941 года у них проходят.

23.06.1941 10:05 Bf 109E-7 3804 35% 4./JG 77 Bacau Start ausgebrochen

Этот не мог быть уничтожен Покрышкиным - машина сдохла на старте.

23.06.1941 10:05 Bf 109E-7 4134 100% 6./JG 77 gelbe 9 bei Kishinew Fw. Hans Illner vermisst Flaktreffer

"Авторство" этой победы тоже вряд ли принадлежит Покрышкину - 55 иап над Кишиневом не летал - это была зона действий 4-го иап, также входившего в состав 20-й сад. Да и сам Покрышкин писал, что упомянутый Вами бой был в районе Унген, но никак не Кишинева...

[Olkor]

Граждане, выражайте свои мысли и пожелания быстро, коротко и по существу - это значительно ускоряет рабочий процесс. (Надпись у меня на кабинете)

[zjn]

Извините,что встряваю в ваш высокоинтелектуальную дискуссию.Не выдержал.
Про жбд.В одном из мотострелковых полков во время афганской компании,был случай.
Экипаж танка -два" деда",два молодых(полгода)командир сержант молодой,так вот сержант не выдержав издевательств взял автомат и расстрелял обоих дедов,после чего пошел к ком.полка и доложил обо всем.
В результате деды в цинках и с медалями за БЗ поехали домой,молодые дослуживать в разные концы Союза, в жбд запись при боестолкновении с моджахедами геройски погибли рядовые...... .
Это я к чему,к тому ,что жбд пишется одними людьми со слов других и проверить слова бывает очень трудно,а иногда туда пишется явная ложь,опять же трудно судить хорошо это или плохо , смотря для кого.
Конечно преимущество архивных документов,перед мемуарами, в том,что они написаны по горячим следам.Но считать их истиной в последней инстанции я бы не рискнул.

[Absent]

Экипаж танка -два" деда"...

Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...

[zjn]

Добавлено через 9 минут
[QUOTE=zjn;1203444]Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...
__________________
Это вы к чему? Или вы считаете что все старослужащие должны быть командирами?[/QUOT

[ЧК(Б)]

Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...

Не язви не по теме.В данном случае-ты не прав.

[А-спид]

Мальчик, прекращаяте перевирать. Есть два разнызх вопроса
1) Подтверждение заявок Покрышкина немцами
2) Ваша трепотня о том, что сбитые мессеры, мол, переписаны Речкалову, то есть сравнение заявок Покрышкина и Речкалова

Так вот ваша трепотня не доказана, более того - показано что самолеты, типа "переписанные" Покрышкину, отличаются от заявок Рекалова по типу, месту и времени сбития. Фактически вас поймали на вранье.

И сравнние заявок Покрышкина с немецкими данными о потерях никакого отношения к этому не имеет. хотя бы потоу что в 41-45 годах ни Покрышкин, ни Речкалов понятия не имели о том - что там у немцев записано в потерях.

Опять демагогствуете - за неимением ответа по существу, будучи пойманцм с поличныи патетесь как зайцц запутать следы и уйти в сторону от сути разговора.

А объективный историк, да даже просто честный человек должен был извиниться.

[Rocket man]

Мальчик, прекращаяте перевирать. Есть два разнызх вопроса

Ариведерчи. Теперь уже насовсем.

[zjn]

Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.
Ну и еще раз про истинность документов хранящихся в архивах МО.
Сейчас пока еще живы-здоровы и адекватны ветераны афганской войны, кому интересно поспрашивайте сколько разбитых самолетов и вертолетов списано на боевые потери,узнаете много интересного.Не думаю, что в ВОВ,было по другому просто за небоевые пороли больше ,да и списать на боевые проще.Ну и по другим документам, при малейшей возможности писали ,так как выгодно командованию и глубоко им было начхать ,что кто-то через 50 лет будет пытаться истину искать,да и наверно правильно.

[Rocket man]

Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.

А никто и не спорит, что одни из лучших - вот мы все ими и зачитывались с детства...
Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

[А-спид]

А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...

Вот это называется избирательная вера в мемуары. Карпович, значит, показателен. А остальные - непоказательны. Почму? Потоу что Карпович говорит то что выгодно "объективному историку", остальные - нет.

Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично

1) Если он не доказан - то пчему это вдруг это факт? Это гипотеза, породеннай буйной фантазией искателя жареных сенсаций.. то есть простите - "объективного историка"
2) И за эти бездоказательные фантази опубликованные в СМИ, он даже не почитал нужным извиниться. Вылил ведро помоев - и пошел дальше.

а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано...

Очень интересно Где же и кем оно показано? Все что я видел в качестве "доказательства" - журнал БД дивизии, в котром не найдены записи. Все. При этом полнота журнала сомнению не подвергается вообще.

Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

И это, естественно, очередной "факт" - а не бездоказательные фантазии... При том что мемуары Карповича по сути - пересказ упомянутого выше журнала БД.

[Rocket man]

При том что мемуары Карповича по сути - пересказ упомянутого выше журнала БД.

Ну во-первых не ЖДБ, а оперсводок дивизии. Ты же сам нам говорил, что этот журнал сожгли во время отступления.
А во-вторых, ты прекрасно знаешь, что мемуар Карповича не из одних только сводок состоит.

Добавлено через 9 минут

Да прочитал я всех однополчан и Карповича тоже ,думаю все и привирают.Кстати отзывы в мемуарах и воспоминаниях о АИП в основном положительные,емнип мне встретились четыре нелестных воспоминания.И я не пойму почему вы верите Карповичу и не верите например Бабаку у которого оснований обижаться на АИП хватало.Ну и о том,что боялись писать правду т.к.Покрышкин был начальником.Пал Степанович в свое время был много большим начальником не мешало это это ветеранам говорить, что о нем думают.Да уже и в нынешние времена много воспоминаний вышло,ну не хаят ветераны АИПа(в отличи от некоторых других героев), для меня это показатель.

Еще бы Бабак хаял АИП, который его из лагеря вытащил. Да и Бабак если уж на то пошло, на изрядную статью нагулял, когда в дивизию был возвращен из плена и болтался там без дела, раскатывая на трофейной машине.
Вы поймите - восторженно о Покрышкине писали те, кто воевал с ним с 43-44 года - особенно Голубев и Сухов. Что и неудивительно. А вот что касается ветеранов 55 иап, они и были "фрондой", у которой всегда было собственное мнение и которые помнили 41-й год. Вы ветеранов читали, а я некоторых еще и послушать успел.
Да и Бабак тот же на словах говорил больше, чем писал в мемуарах. Да и не только он, и не только про АИП. Что поделать - живые люди.
Да ладно - чего по сто раз обсуждать одно и тоже. Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.

[ykcyc]

... Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.

Если уж речь про Исаева, а подкинь-ка браток те рапорты которые он отправил по инстанциям по ЧП с Клубовым в 1944г?

А то опять выходит что Исаев с удовольствием Клубова (как ранее Покрышкина) отправил бы в штрафбат под немеицкие пулеметы, Ъсогласно букве законаЪ. Кстати, не он ли Исаев на пару с Речкаловым командовали парадом, когда развивались эти события, включая гибель Олефиренко?

И второе, можно хоть одним глазком посмотреть что Исаев отправил по инстанциям на Покрышкина в те славные дни вынужденного ничегониделания "за Кавказом"?

Добавлено через 12 минут
Так получается что часть прибыла на новый аэродром, ешелон техсостава не прибыл, Речкалов разрешил полеты... Исаев не возражал.. Самолеты не были подготовлены никем? Или были, техниками соседней части (базировавшейся на том-же аэродроме)?

Олефиренко прилетел на новое место "уже с ключем в фюзеляже", или это результат работы техников уже на новом месте? А то как-то в пересказах теряется кто что почему и зачем.

[Rocket man]

И второе, можно хоть одним глазком посмотреть что Исаев отправил по инстанциям на Покрышкина в те славные дни вынужденного ничегониделания "за Кавказом"?

У меня есть этот документ, но выкладывать я его тут, естественно, не собираюсь.
Драка была достаточно серьезна, хотя повод для нее не стоил и выеденного яйца. Подполковнику и замполиту набили рожи, за то что они сели за обеденный стол гвардейцев.

[ykcyc]

У меня есть этот документ, но выкладывать я его тут, естественно, не собираюсь.
Драка была достаточно серьезна, хотя повод для нее не стоил и выеденного яйца. Подполковнику и замполиту набили рожи, за то что они сели за обеденный стол гвардейцев.

Ну а насчет рапорта отправленного Исаевым про убийство якобы совершенное Клубовым как?

[zjn]

Ну во-первых не ЖДБ, а оперсводок дивизии. Ты же сам нам говорил, что этот журнал сожгли во время отступления.
А во-вторых, ты прекрасно знаешь, что мемуар Карповича не из одних только сводок состоит.

Добавлено через 9 минут



Еще бы Бабак хаял АИП, который его из лагеря вытащил. Да и Бабак если уж на то пошло, на изрядную статью нагулял, когда в дивизию был возвращен из плена и болтался там без дела, раскатывая на трофейной машине.
Вы поймите - восторженно о Покрышкине писали те, кто воевал с ним с 43-44 года - особенно Голубев и Сухов. Что и неудивительно. А вот что касается ветеранов 55 иап, они и были "фрондой", у которой всегда было собственное мнение и которые помнили 41-й год. Вы ветеранов читали, а я некоторых еще и послушать успел.
Да и Бабак тот же на словах говорил больше, чем писал в мемуарах. Да и не только он, и не только про АИП. Что поделать - живые люди.
Да ладно - чего по сто раз обсуждать одно и тоже. Говорю же - на Кубани комполка Исаев чаще летал на задания, чем в этом признается Покрышкин.

Вполне возможно и что?Почему вы отказываете в праве автору мемуара где-то преукрасить,где-то перепутать это практически в любых воспоминаниях.Ну и я уже приводил примеры, что далеко не всегда архивные документы истина в последней инстанции и полностью согласен с вами в том ,что в беседах ветераны рассказывают намного больше чем пишут.И чему верить?Вот каждый и верит тому чему хочется верить,только вот когда свою веру пытаются навязать другим это вызывает отторжение.
Мне, например, было интересно читать из разных источников о 129Гиап и там на Бобровского наездов хватает от однополчан ,но делать каки-ето выводы я бы не рискнул.
Простите конечно на Боброва.

[Ivanych]

И чему верить?Вот каждый и верит тому чему хочется верить,только вот когда свою веру пытаются навязать другим это вызывает отторжение.

Именно. Вопрос веры и интерпретации воспоминаний и документов.
Про летные книжки - могу нескромно привести в пример себя. Там несоответствий с реальностью до хрена, особенно во время обучения. Например сам вылетел емнимс на 4ом часу, а записано на 10-ом, поскольку "так положено". Полеты в конкретных СМУ и в сумерках записаны как день/ПМУ, т.к. допуска не было, а учится то надо. Чего то еще там, не соответствующее допускам, писалось иначе, чем на самом деле. Даты и время иногда не соответствуют, т.к. писались "оптом" за несколько дней. И т.д. и т.п. Зато есть допуск к самостоятельному обслуживанию, хотя механик из меня, как из попа балерина.
И вот люди, знающие меня, и хорошо ко мне относящиеся, будут верить моим словам. Другие же вполне могут сказать - "ага, он же врунишка, вот же в ЛК написано, всё не так было!"
Хотя, касаемо точности, мои слова тоже нужно фильтровать. Есс-но могу путать даты, сливать или разделять какие то события. Но все же, в данном случае, докУмент будет гораздо дальше от истины.