Специально для шапкозакидателей http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/798/11.html Не все корректно, "бронированные Су-24", но не в деталях суть.
Специально для шапкозакидателей http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/798/11.html Не все корректно, "бронированные Су-24"
Старик Проханов как всегда выдал порцию отличных тезисов. Другой вопрос, что когда он начинает упоминать сталинскую систему, он не объясняет как можно ее в нынешних реалиях создать. Мне всегда импонировал тот период, особенно 1950-е, когда был прямо-таки вертикальный взлет. Но что тогда делать с материализмом в головах, который у населения там живет с конца 80-х? Почитать те же ветки на форуме о кризисе: "Не ходите работать на завод, идите в офис к иностранцам" и т.д.. С одной стороны звучат умные идеи о воссоздании той системы, которая позволила в космос выйти и всему миру нос утереть, а с другой вы все готовы отказаться от потребительства во имя Идеи? Или только на словах? Опять же наличие Идеи предполагает либо согласие с ней, либо китайскую покорность. Если сегодня раскрутим репрессии уже в 140-, а не 280-миллионной стране, где гарантия, что вообще ВСЁ не сдохнет и мы точно не вылетим навсегда из истории?Сообщение от Def41
Специально для шапкозакидателей http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/798/11.html Не все корректно, "бронированные Су-24"
Была в основе этой ветки интересная идея. Строить авианосец. Т.е. создавать новые рабочие места, загружать людей работой, формировать кадры, осваивать новые технологии... Что сказала местная наиболее опытная и продвинутая общественность? "Матрица, бред, путинизм" и т.д.. Вот вам и ваше же отношение к позитивной идее. Ну так и кто будет что-либо строить?
"Чем больше страна и чем выше ее уровень развития, тем сильнее она вовлекается в мировую геополитику..." (С)
"Демократия" - это тоталитарный режим,создающий у народа иллюзию свободы"
Это всё, конечно, хорошо, но:
Нельзя просто так взять и построить авианосец на ровном месте, не имея ни-че-го. Абсолютно ничего. Ну не может завод, выпускающий ИЖ, взять и родить автомобиль, сопоставимый с Бугатти. К этому надо идти постепенно, шаг за шагом. Если нужен авианосец, то сначала надо построить достаточное количество эсминцев, корветов и прочих ракетных катеров, попутно взращивая поколения инженеров и конструкторов. Построить нормальные причалы, судоремонтные заводы и прочую инфраструктуру. Вот когда это всё будет (а на это уходят десятилетия) - тогда уже можно замахиваться на авианосец. А вот так вот, проснувшись однажды утром, пожелать себе авианосец - это фарс и попил денег.Что сказала местная наиболее опытная и продвинутая общественность? "Матрица, бред, путинизм" и т.д.. Вот вам и ваше же отношение к позитивной идее. Ну так и кто будет что-либо строить?
Ну некому делать этот авианосец. Некому, негде, не на чем и не из чего. Кто имел опыт общения с разработчиками военных кораблей - тот знает.
Идея возможно и интересная, вот только малость того... преступная(!) при нынешнем положении дел в стране.
Не буду повторяться, Нихт и другие уже достаточно привели аргументов в пользу - против.
Надо из реалий малость исходить. imho
Как и la5-er, предлагаю слезть с бульдозера всем участникам дискусса и
высказываться ближе к теме и без перехода на личности.
Не знаю, у меня такое впечатление, после всей
Добавлено через 8 минут
Поменьше слушайте в Матрице Радзинских, Урновых и прочих баснописцев....После 1991 года поневоле закрадываются мысли что такую же оперцию можно было бы провернуть и в 1937 году
Уже проходили
Добавлено через 2 минутыУ нас постоянно забывают, что немцы всю войну воевали на матчасти, созданной в 1928-1937 гг., постоянно ее улучшая. А в СССР практически вся материальная часть, созданная в 1928-1937 гг., когда замом наркома обороны по вооружению был Тухачевский, оказалась хламом. И победили мы с матчастью, созданной в 1938-1941 гг., то есть после устранения Тухачевского, Павлуновского, а также инженеров-авантюристов вроде Курчевского, Бекаури и других.
========================================
Я свой долг стране отдал и ничего от нее не прошу и не требую -сам зарабатываю себе на жизнь...В чем у меня сарказм - констатации простого факта что страна ради какой то "дерьмократии" отдала 1/6 своей территории, 1/2 половину населения и 20 лет топчется на месте как последний идиот и не знает куда идти, прикрывая свое незнание дешевым пиаром в стиле позднего Брежнева от которого заходятся в патриотическом эстазе представители малого бизнеса?
Крайний раз редактировалось NichtLanden; 06.03.2009 в 02:05. Причина: Добавлено сообщение
NichtLanden и T4-2 - просьба высказываться ближе к теме и без перехода на личности. Устное предупреждение.
Я, как и истина, обычно где-то рядом.
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_pu...01_carrier.htm Для любителей танкеро-авианосцев. Сажать обычные самолеты конечно нереал, а для СВВП сойдет, осталось дело за малым воскресить похороненный Як-141, и будет вам авианосец да такой что интересы дерипасок будет защищать да пиратов сомалийских пугать.
Добавлено через 28 минут
+1Поменьше слушайте в Матрице Радзинских, Урновых и прочих баснописцев....После 1991 года поневоле закрадываются мысли что такую же оперцию можно было бы провернуть и в 1937 году
========================================
В чем у меня сарказм - констатации простого факта что страна ради какой то "дерьмократии" отдала 1/6 своей территории, 1/2 половину населения и 20 лет топчется на месте как последний идиот и не знает куда идти, прикрывая свое незнание дешевым пиаром в стиле позднего Брежнева от которого заходятся в патриотическом эстазе представители малого бизнеса?
Крайний раз редактировалось День; 06.03.2009 в 09:10. Причина: Добавлено сообщение
NichtLanden прав.
1. Доктринальная необходимость наличия авианосцев в составе флота весьма сомнительна. Впрочем, я не флотоводец и особо судить не берусь.
2. Построить танкер в 70 тыс тонн и сопоставимый по размерам боевой корабль - это совсем не одно и то же.
3. Строить авианосцы в России негде и некому. Не надо думать, что ремонт "Горшка" на Севмаше - это какой-то мегаопыт. Перестроить трамплин и работать в объемах - это одно, таскать по заводу секции и на морозе их варить - совсем другое.
4. Лучшую сказку про перспективу отрасли рассказал Путин на днях в ЦНИИ Крылова. До 2030 года отечественный судострой по его словам должен построить 1000 (ТЫСЯЧУ!!!) судов (если это вместе с яликами, шлюпками и разными байдарками, то осилим). Я наших планов люблю громадье!
5. "Кузя" паркуется только на СРЗ-35. Где парковать новый авианосный флот? Там же вторым-третим-четвертым бортом?
Может статься, что из славного города Омска или с кавказских предгорий ситуация как-то радостно выглядит, но я особых иллюзий по поводу авианосных фантазий наших флотоводцев и национальных лидеров не питаю. Наверное потому, что каждый день вижу то, что в упор не желают видеть названные руководители. Пламенный привет из Северодвинска!
=YeS=Belomor
Ну в общем-то что и требовалось доказать всем людям из другого окопа. Авианосец - дорогая игрушка империалистов. Только вот обилием лодок с ПКР на стапелях дело тоже не пахнет. Равно как и понятной доктриной, здесь как раз без иронии, но... лучше вообще ничего не делать. Нихтланден прав, сидим и распеваем мантру "Путин - плохой, а мы умные, во всем всегда виновата власть". Ну а какие мантроисполнители, такой у них и флот, да и вообще вся жизнь. Извините, но из песни слов не выкинешь.
А что до темы. Мне лично по душе компактные типа "Киева" - по 2 авианосца на СФ и ТФ. Можно с СВВП, если силенок хватит на что-то вроде продолжения проекта Як-43, а можно и с трамплинами и МиГами как на Горшкове. Разумеется вначале соорудить все береговые комплексы базирования, т.е. сделать все по уму. Думаю, при адекватных расценках и жестком спросе со всех участников примерно все потянет столько же, сколько иметь в нынешнем ВМФ одного Кузнецова и строить ему собрата-исполина с атомной силовой установкой да постоянно их ремонтировать. Но я не являюсь специалистом в организации ВМФ, так что это лишь предположение, проект.
"Чем больше страна и чем выше ее уровень развития, тем сильнее она вовлекается в мировую геополитику..." (С)
"Демократия" - это тоталитарный режим,создающий у народа иллюзию свободы"
4 декабря во время "разговора со страной" Путин лично обещал моему заводу, что ""Звездочку" не бросим, не оставим"... Март месяц. Ни копейки денег за госзаказ завод не получил. Медведев в феврале: "Госзаказ сокращаться не будет". Могу перечислить номера заказов по которым уже "усохло". Не то чтобы "власть плохая, а мы умные", просто как-то тревожно становится. Особенно на фоне светлого авианосного будущего, о котором нам с упоением начал рассказывать еще Масорин в бытность главкомом, а затем это знамя из рук адмирала-пенсионера подхватили Высоцкий с Медведевым. Я сознаю, что на 100 миллионов россиян только тысяч 50 занятых в отрасли реально понимают, что не по зубам нам нынешним создание полноценного океанского флота, а для оставшихся 100 миллионов авианосец - это звучит гордо! Но есть же нормальные границы властной фантазии, которая как мимнимум должна быть похожа на реальность! Иначе доверие к власти как-то начинает пошатываться. Какой нахрен авианосец, когда через пару лет у нас на два океанских флота всего пять строевых РПКСН останется!
=YeS=Belomor
kremlin.ru, прямой вопрос президенту - почему не выполнено обещание? И ждем ответ.
Вера наших соотечественников в то, что Россия - одна из худших стран мира по своей абсурдности уступает только их же вере в абсолютную личную непричастность к сему положению.
Я конечно же далёк, от того , что реально происходит у Вас. И думаю, что ситуацию вы знаете лучше.
Но по жизни не приемлю
постоянное нытьё в стиле ааааааа всё пропало, шо робыты ?!?!?! Согласитесь к тому же , что разные люди одни и те же события склонны оценивать по разному...
Посмотрите форум, 2-3-х летней давности касательно Петра и Кузи и их дальнейшей судьбы, сколько было вони, что два этих корыта уже никогда от стенки не смогут отойти, там всё сгнило и тд и тп. Однако ходють пока и лс на них служит, и опыт получает, значит как минимум не ВСЁ пропало.
Проблем- да их действительно море, но ведь мы с Вами в одной стране живём, и надеюсь понимаем, что многое у нас делается именно так- через ЖЖЖ*пу, но ведь это совсем не повод для того , что-бы не думать о дне завтрашнем и послезавтрашнем. Надеюсь, что то, что декларируют наши лидеры, будет не просто декларацией "ВАУ мы построим будет круто", а будет воплощаться в жизнь......
Крайний раз редактировалось vhom; 11.03.2009 в 11:29.
Hell is full of good meaning and wishings(с)
А никто и не ноет, ну может у некоторых и зашкаливает иногда - скажем типа
"А нафига Кузнецову буксир в походе - сам чтоль не может до Америк ихних дойтить?!", от ламерства.
С другой стороны намерения благие должны чем-то подкреплятся помимо слепой веры,
нафантазировать можно хоть 20 авианосцев...
Неосуществленность намерений не является результатом слабости веры, но такая вера тоже нытьё своего рода.
Из реалий исходить надо, а пока что действительно - "ВАУ мы построим будет круто"
Требование разумного и рационального подхода к использованию скудного наличного ресурса вряд ли можно считать нытьем. Я вам так скажу: авианосец - это бесхитростное какание в мозг народу, дабы уравновесить его (народа) не слишком восторженное восприятие состояния флотских дел в целом. Все понимают, что авианосец - это круто. Даже такие скептики, как я, с этим не спорят. Это действительно круто и свидетельствует о высокоразвитости ряда базисных секторов экономики страны в целом и флотской организации в частности. Это национальное достижение, которое, в отличие от нацпроектов, даже пиарить не надо. Достаточно произнести в телекамеру мантру "5-6 авианосцев к 2020 году", как большая часть зрителей сразу понимает, что дела в стране идут лучше некуда и курс однозначно выбран правильный. Вот и вся "боевая ценность" авианосца в нашей сегодняшней жизни, как она мне видится.
Курс я не критикую. Меня методы, которыми его "легитимизируют", несколько смущают. Если нам, к примеру, скажут: "Робяты, ну не потянем мы сегодня этот проект. Давайте лучше пару крейсеров на замену "Петрухе" и "Нахимову" построим!", то нешто мы загрустим оттого, что нерожденный авианосец у нас отобрали? Да с радостью это крейсерное железо на морозе лизать будем потому, что оно по реальной и острой, а не пиарной и гипотетической потребности заложено!
У нас ни одна АПЛ 3-го поколения средний ремонт не прошла. "Киров" пришвартован на утиль, "Нахимов" уже скоро 10 лет как в ремонте стоит, у "Петра" в 2011 году срок эксплуатации финиширует, из всех 956-х эсминцев только один "Бесстрашный" ремонт прошел, 877-е дизелюхи вообще лет 10 не ремонтировались. Про РПКСН я выше писал. Ремонт "Кузи" пиарили - я как узнал, сколько на "Кузю" денег в госзаказе было, мне плакать захотелось от такого "ремонта". Давайте к куче этого металлолома построим авианосец, потому как на общем ржавом фоне даже коряво слепленный карриер будет выглядеть величественно и грозно! Все это я к тому написал, что обладание авианосцем не является жизненно важным интересом России. В отличии от обладания мало-мальски сносным флотом для решения задач хотя бы в 200-мильной зоне и обеспечения морской компоненты ядерной триады. ИМХО тут правильно приоритеты раставлять надо.
=YeS=Belomor
Мысль о том, что можно создать эффективный 200-мильный флот - наивна. Без прикрытия с воздуха разнесут и разгонят как шавок. Тогда луче уж совсем на флот не тратиться.
А авиацию наземного базирования кто-то уже отменил?
В принципе, любая полемика вокруг строительства авианосцев сведется к тому, на хрена козе баян, если для отражения агрессии он ей не нужен, а иных задач, связанных с примененим военной силы перед ней не стоит. Внятного, разумного и авторитетного суждения на этот счет не имеется ни в народе, ни у властителей. Я, во всяком случае, общаясь с заезжими высшими офицерами флота, не встретил среди них убежденных сторонников авианосной идеи. Из чего, собственно, мое снисходительное отношение к ней, как к элементу военно-морской доктрины, и выросло.
=YeS=Belomor
Вот как раз фишка в том, что АВ в ближайшие десятилетия будут просто необходимы для "отражения военной агрессии". Вполне логичных и обоснованных постов на эту тему что где как и почему уже было навалом. Если вы их в упор не видите, это еще не доказывает ненужность АВ для России
я абсолютно, согласен с вашим предыдущим постом, а в отношениии последней фразы имею ИМХО, что нам с вами не доступна достоверная информация в достаточном колличестве относительно реальных планов
и тд и тп, поэтому всё остальное -просто сотрясание воздуха....
Знаете, есть ещё одна хорошая русская поговорка "Глаза боятся , а руки делают"
Помните полёт над гнездом кукушки :"Но я хотя бы попробовал"
а ничего не делать, и всё хаять удел слабых..
Лично знаю офицеров, которые уволившись в тяжкие годы до сих пор служат Родине. И находясь на гражданке, всё равно продолжают работу .и удачи у них есть и провалы, но они РАБОТАЮТ, а не ноют.
Знаем, есть ещё пара - "Сдуру можно и голову сломать" и "Заставь дурака Богу молиться..."
Вот если бы для начала была подана инфа о строительстве верфей для таких кораблей,Помните полёт над гнездом кукушки :"Но я хотя бы попробовал"
а ничего не делать, и всё хаять удел слабых..
а у же только после окончания этого строительства о закладке сверхсовременного(!) атомного авианосца
я бы с Вами согласился.
Честь им и хвала.Лично знаю офицеров, которые уволившись в тяжкие годы до сих пор служат Родине. И находясь на гражданке, всё равно продолжают работу .и удачи у них есть и провалы, но они РАБОТАЮТ, а не ноют.
Но конечный результат как ни странно зависит не от них.
Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но... не имею желания. Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями (с)
Очень точно, на мой взгляд.
Стопиццот анонимных постов на форумах по части авторитетности не заменят точку зрения пары адмиралов, которые всю жизнь прожили "на железе" за Полярным кругом. Возможность построения социализма в отдельно взятой стране тоже достаточно мотивированно и многословно обосновывалась весьма головастыми мужами, проживающими по ту пору, по большей части, за границей оной страны. Вы не обращали внимания на то, что из всех, сколь бы то ни было причастных к флоту авторитетов, за авианосцы выступает только Главком, передавая эту фишку вместе с должностью. Масорин ушел на пенсию и поутих в авианосной теме. Сейчас - время Высоцкого. Ни один из командующих флотами на эту тему старается не высказываться, потому как единоначалие - штука суровая. Что же касается командиров флотилий, дивизий и отдельных кораблей, то тут, увы, сторонников у Главкома по данной тематике не особо... В судострое вообще воспринимают эту идею, как авантюру сродни повороту сибирских рек в Ср. Азию.* Я к кому должен прислушиваться? К матросам и старшинам запаса, которые пару лет пирс красили и на этом основании полагают себя большими спецами в анализе военно-морской доктрины?
*Исключение составляет только, пожалуй, директор Севмаша Калистратов, но тот, при всех его достоинствах, по части неадекватности фантазий уже притчей во языцех стал. Ему не авианосец нужен, а супердок, чтобы большие гражданские дедвейты строить да корпусное производство на хотя бы 500-тонный блок вывести.
=YeS=Belomor
Ой, ржуниамгу! Человек ставит знак равенства между адмиральским/главкомовским званием и адекватностью человека? Вспомним хотя бы приснопамятного Михайлова, или Куроедова, который сморозил что "Петр" вот-вот взлетит на воздух.
Возможность Кузи ходить в походы доже достаточно мотивированно головастыми мужиками на протяжении последних 10 лет втаптывалась в говно. Чего только не говорили, и что это корыте съедает все топливо, выделенное СФ на год, и даже высокохудожественные опусы про развал и разруху на корабле от 1999 года "от реально служивших там людей" регулярно из нафталина год за годом вытягивали вплоть до самого последнего времени.
Не правы вы ни разу. Наприме, Куореде говорил, что Россия будет уходить от крупнотоннажного фолота, зато типа у нас будут "не имеющие аналогов" корветы и фрегаты, и оптимизированный флот для защиты 500 колометровой зоны.
За то, где будут строить уже идет подковерная борьба. Кстати, насчет Азии. А почему вы не сомневаетесь, что Китай построит авианосцы, не смотря на то что он никогда не строил, а страна, где они проектировались и проектируются, где успешно проводится ремонт и переоборудование авианосца Горшков более сложное, чем постройка аналогичного корабля с нуля, где есть полувековой опыт разработки производства и эксплуатации АЭУ, с этим не справится?
Фантазеры как раз те, кто считает Калистратова фантазером. Потому как они постоянно только треплют языком и воздух портят, а Калистратов выполняет все, за что берется, и это подтверждено моножеством фактов, уже воплощенных в металле.
Возможно, для вас мнение анонимного пользователя форума более убедительно. Пользуйтесь на здоровье, запретить не могу. Надеюсь, что те, кто будут принимать решения, в более приемлемых источниках будут вдохновение черпать.
Так это вроде как вы аппелировали к "логичным и обоснованным постам". Не о "Кузе" разговор (вы, видимо на его борту не бывали...), а о том, что разумное основание для того, чтобы бухнуть с десяток миллиардов долларов в проект сомнительной целесообразности не в "логичных и обоснованных постах", а в документе, который называется "Военная доктрина РФ". Неплохо было и "Военно-морскую доктрину РФ" разработать, но заняться этим, видимо, некому.Возможность Кузи ходить в походы доже достаточно мотивированно головастыми мужиками на протяжении последних 10 лет втаптывалась в говно. Чего только не говорили, и что это корыте съедает все топливо, выделенное СФ на год, и даже высокохудожественные опусы про развал и разруху на корабле от 1999 года "от реально служивших там людей" регулярно из нафталина год за годом вытягивали вплоть до самого последнего времени.
Тут вы лишний раз подтвердили, что вопросом слабо владеете. Именно Куроедов первым пообещал нам "авианосец к 2016-17 году". Было это 4 года назад. Правда, тему он пиарил без должного энтузиазма. Потому, видимо, в народную память и не врезался.Не правы вы ни разу. Наприме, Куореде говорил, что Россия будет уходить от крупнотоннажного фолота, зато типа у нас будут "не имеющие аналогов" корветы и фрегаты, и оптимизированный флот для защиты 500 колометровой зоны.
А где я написал про Китай? Уж если вы завели на эту тему разговор, то я считаю, что китайцы свой карриер построят. И индусы построят (через год после нас). Я, впрочем и на наш счет не сомневаюсь, построим, базаров нет! Если завтра первую лопату с места будущего дока выроем, то году к 2025 в аккурат должны уложиться. Про ремонт "Горшка" вы там в Киеве у себя рассказывайте. Оттуда, наверное, лучше видно, как работа идет, чем из Северодвинска. Подозреваю, что ни китайских ни российских верфей вы в глаза не видели. Кстати, цитировать севмашевский "Корабел" на самом Севмаше считается неприличным.За то, где будут строить уже идет подковерная борьба. Кстати, насчет Азии. А почему вы не сомневаетесь, что Китай построит авианосцы, не смотря на то что он никогда не строил, а страна, где они проектировались и проектируются, где успешно проводится ремонт и переоборудование авианосца Горшков более сложное, чем постройка аналогичного корабля с нуля, где есть полувековой опыт разработки производства и эксплуатации АЭУ, с этим не справится?
Калистратова я уважаю и высоко ценю, как руководителя. Я под его руководством не один год отработал. Но отмеченное качество Николая Яковлевича известно не только мне. Кстати, я его не считаю недостатком и даже пояснил с чего бы это Калистратов так расфуфырился насчет этой темы. А вы с ним лично знакомы? Очень сомневаюсь... Так что вопрос о том, кто языком треплет, требует более пристального изучения. Кстати, о фактах. Вы не приведете какой-нибудь для пущей убедительности?Фантазеры как раз те, кто считает Калистратова фантазером. Потому как они постоянно только треплют языком и воздух портят, а Калистратов выполняет все, за что берется, и это подтверждено моножеством фактов, уже воплощенных в металле.
=YeS=Belomor
Да у него просто какое-то раздвоение личности было, вот что он сказал в 2004-м:
Министерство обороны Российской Федерации разработало план развития Военно-морского флота на период до 2040-2050 годов, пишет газета "Газета".
Основными тезисами этого плана стали отказ от защиты интересов страны в океанах, и, как следствие, предпочтение в строительстве новых кораблей, которое будет отдано кораблям небольшого класса, действующим в пределах 500-километровой зоны территориальных вод страны.
"Мы уходим от кораблей большого класса, имеющихся сегодня и оставленных нам советским временем, и переходим к кораблям многофункционального применения", - заявил главнокомандующий ВМФ адмирал флота Владимир Куроедов
А потом сразу же
Главком считает, что "авианосец - это вопрос следующего десятилетия, сегодня говорить об этой составляющей флота рановато"
Видно, мне просто в одном издании попалась отрывочно только первая цитата из этой статьи, вот и запутался:
http://lenta.ru/russia/2004/01/28/aircraft/
Да из корабела во многом факты. А насчет того, что на Севмаше с этого журнала все смеются, так пусть себе смеются, Горшкову сформировали новый корпус и вывели из дока, и это факт кто бы что там не пукал.
.
Кстати, для наших доморощенных экспертов, говорящих что АВ нам не нужен и требующих наукообразное обоснование необходимости его постройки (которое они все равно пропустят мимо глаз в очередной раз), вот как этот вопрос решают в Китае:
На этой неделе военное ведомство Китая объявило о планах строительства первого авианосца. Корабль, по словам официального представителя министерства обороны Китая старшего полковника Хуана Сюэпина, должен стать "символом силы нации и конкурентоспособности флота страны".
http://www.akimat-sko.kz/v-kitae-poy...dva-avianosca/
Вот так то, "символ нации и конкурентоспособности" вот и все объяснение, и всем молчать. Может, именно поэтому многие не сомневаются что Китай, в отличие от нас, авианосцы все-таки построит?
Крайний раз редактировалось voice from .ua; 12.03.2009 в 22:23.
Ваши права
Ответить с цитированием