А в чем практический смысл уникальных фигур высшего пилотажа типа "Кобры"?

[olegkirillov]

тогда дайте ваше определение четко и понятно. Пока ваше определение сверхманевренности описывает вертолет.

Передергиваете, сэр... засим не вижу смысла продолжать дискуссию.

---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:30 ----------

Олег, на качественном уровне подпишусь. Но дьявол кроется в деталях - что с того, если мы за счет вращения на пятой точке загоним противника в прогнозируемую дорожку или в захват, если при это не сможем применить оружие?
Да и, как я писал, с ростом высоты и разряженности атмосферы характеристики только падают - и для движка и для аэродинамических поверхностей.
Хочу акцентировать внимание на влияние атмосферы на характеристики. Там все не так шоколадно, как над землей.

А самое главное над всеми этими вещами психология пилота как бойца. Важно не только войти в бой, но и выйти из него. Фактически бой приводит к тому, что противники маневрируют с целью не подставиться для того чтобы дать пинка под зад противнику, когда он захочет выйти из боя.
Соответственно вопрос ставлю так - хочешь ли ты жить любой ценой или же готов погибнуть? Если СПО пищит, что в тебя уже летит ракета или что в тебя ее вот вот пустят, то если ты принял решение, что тебе конец, то довернуть и пустить ракету в противника ничего не стоит.
Если же хочется еще пожить и привести борт домой, то придется выворачиваться и строить пространные маневры.
Не знаю, донес ли я свою мысль...

А если конструкция самолета просто не позволяет совершить доворот и забрать противника с собой? Катапульта?
Я же еще раз напомню, что в реальном бою одиночный борт скорее всего срубят еще до входа в БВБ. А вот групповой бой на крайних "Рэд Флэг" индусы таки показали. Напрочь заглушили американцам ДВБ, а в БВБ высокая маневренность Су-30 + НСЦ (Шлем) + Р-73 не оставили вариантов. Хрен с ней, с потерей энергии на газодинамику, все равно дистанция в пределах пяти километров...
Причем американцы считают, что они победили, индусы к этому отнеслись пофигистично - они намеренно отправили туда новичков, поучиться.

В каждом ОКБ это понятие свое. Причем различают сверхманевренность и суперманевренность.
О как!

Об этой тонкости не в курсе. Thx!

[wind]

Сверхманевренность, как я понимаю, это свойство истребителя, позволяющее ему сохранять управляемость на углах атаки выше критических.

Под сверхманёвренностью всё-таки понимается способность самолёта выполнять заданное вращение вокруг трёх осей в пространстве, на скоростях полёта от близких к эволютивным до нуля. Достигается наличием на самолёте газодинамического управления.
Углы атаки здесь - "глубоко по барабану".

[101]

[/COLOR]А если конструкция самолета просто не позволяет совершить доворот и забрать противника с собой? Катапульта?

Физиология и конструкция не позволяет совершить его без потери скорости, а так современная позволяет... с соответствующей выработкой топлива, разумеется.

Напрочь заглушили американцам ДВБ, а в БВБ высокая маневренность Су-30 + НСЦ (Шлем) + Р-73 не оставили вариантов. Хрен с ней, с потерей энергии на газодинамику, все равно дистанция в пределах пяти километров...

Высокая маневренность Су-30 не лежит в понятиях сверхманевренности и кульбитов, о которых тут беседа идет. Я как раз об этом и говорю - индусы применили обычную маневренность самолета в рамках РЛЭ. А у сучка-то на вираже угол атаки не особо зашкаливает-то, иначе добро пожаловать на потерю скорости.
В итоге аппаратная часть позволила обозначить захват и пуск.

---------- Добавлено в 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:18 ----------

Под сверхманёвренностью всё-таки понимается способность самолёта выполнять заданное вращение вокруг трёх осей в пространстве, на скоростях полёта от близких к эволютивным до нуля. Достигается наличием на самолёте газодинамического управления.
Углы атаки здесь - "глубоко по барабану".

На МиГе под сверхманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от 25 до N градусов.
Под суперманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от N до 90 градусов и на доэволютивных скоростях.

Значение N не помню.

[wind]

На МиГе под сверхманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от 25 до N градусов.

Под суперманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от N до 90 градусов и на доэволютивных скоростях.

- Чьёрт побьери! А что же на МиГе понимали под гиперманёвренностью?!

Кстати: об устойчивости там, разумеется, и речи быть не может, это, в данном случае, просто сохранение штампа "устойчивость и управляемость", но, даже уже при использование отрицательных центровок устойчивость в продольном отношении обеспечивается только лишь ЭДСУ, т.е. фактически её нет, самолёт неустойчив, а устойчивоcть его обеспечивается постоянным управлением, постоянной коррекцией стремления аэродинамических сил вывернуть его из противоестественного состояния...
Ну, естественно, и при газодинамическом управлении никакой речи об устойчивости нет - есть лишь управляемость. Прежнее клише надо корректировать...

[nonexistent]

Если СПО пищит, что в тебя уже летит ракета или что в тебя ее вот вот пустят, то если ты принял решение, что тебе конец, то довернуть и пустить ракету в противника ничего не стоит.

Стоит! И стоит много!
Есть еще вариант потянуть катапульту...

[olegkirillov]

Физиология и конструкция не позволяет совершить его без потери скорости, а так современная позволяет... с соответствующей выработкой топлива, разумеется.

Ага, на МиГ-21. Ну хорошо, на F-15C...

Высокая маневренность Су-30 не лежит в понятиях сверхманевренности и кульбитов, о которых тут беседа идет. Я как раз об этом и говорю - индусы применили обычную маневренность самолета в рамках РЛЭ. А у сучка-то на вираже угол атаки не особо зашкаливает-то, иначе добро пожаловать на потерю скорости.
В итоге аппаратная часть позволила обозначить захват и пуск.

Так и я не о кульбитах. Но о возможности "дожать" противника (не дать ему сорвать захват), либо уйти из захвата до пуска. Пусть даже ценой потери скорости, если тактическая обстановка дает потом время на ее восстановление.

[mr_tank]

Ага, на МиГ-21. Ну хорошо, на F-15C...

без разницы, средний пилот не держит более 9G, технически можно самолет и на 12-14G крутьиться, как например Су-31, но там люди летают особые.

Но о возможности "дожать" противника (не дать ему сорвать захват), либо уйти из захвата до пуска. Пусть даже ценой потери скорости

дожать получится, а вот уйти из захвата сверманевренностью - нет.

[Yo-Yo]

Сбит из чего? пушка разве меняет угол? А самолет при завале через крыло сошел с траектории. Что касается 4.04 то есть 2 варианта: 1 . он продолжает движение и точно будет сбит и 2 это осуществить этот маневр и получить маленький шанс находясь лицом к лицу с самолетом противника попробовать дать ответную очередь. Тогда есть вероятность, что сбиты будут оба. Напомню, что я говорю о моменте когда ракет уже нет и остаются только пушки.

Никуда он особо не сошел. Гравицаппу не поставили. Поэтому в прицеле это будет выглядеть, как беспомощное трепыхание.

А по поводу 2-го - вы серьезно думаете, что во время кувырка реально попасть в лобовую проекцию атакующего хотя бы на 500 м дистанции???

[Дм. Журко]

без разницы, средний пилот не держит более 9G, технически можно самолет и на 12-14G крутьиться, как например Су-31, но там люди летают особые...

Не влезая в ваш вирпилский спор (покинул спорт ещё во времена Knights of the Sky), здесь уточню:

Дело не в особых людях, а, в основном, в тренировке и нетворческом особенности спортивного пилотажа. Лётчик-спортсмен выполняет последвательность заученных движений ручкой. Так как эти небожители, как и все смертные теряют зрение и способность соображать при таких нагрузках.

Для лётчика-воина этот подход тоже годится, когда в непонятном ему положении надо просто совершить заученный сложный манёвр, скажем, противоракетный. Надо только тренироваться.

Но если ему нежелательно терять осознание своего положения в воздухе и по отношению к противнику, он будет маневрировать с перегрузками до 7, примерно, если натренирован.
----------

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?

[nonexistent]

А по поводу 2-го - вы серьезно думаете, что во время кувырка реально попасть в лобовую проекцию атакующего хотя бы на 500 м дистанции???

Если честно то.... ДА
только не во время а сразу после.

[wind]

- Кто ещё не видел этот клип, посмотрите внимательно, за какими способами прицеливания и атак будущее:
http://www.es.northropgrumman.com/so...odasvideo.html

[nonexistent]

- Кто ещё не видел этот клип, посмотрите внимательно, за какими способами прицеливания и атак будущее:
http://www.es.northropgrumman.com/so...odasvideo.html

Кто говорил, что амеры аналогичную ОЛС систему не используют?

[olegkirillov]

Серьезно.
Хотя рекламы дофига.
Особенно смешно выглядят ЗРК и Шилки посреди пустыни, ведущие огонь на неизвестную высоту.
В реале когда Шилку/Панцирь засекут, один уже будет махать крылышками. Оторванными. А второй поскорее свалит подальше.
Ракеты, способные разворачиваться на 180 и хватать маневрирующую цель в условиях РЭБ (назовите хоть одну).
Ракетам противника в нарисованной ситуации не нужно разворачиваться.
Обзор - не замена маневренности, а хорошее к ней дополнение.

А что - уже используют? И скока стоит? Скока, скока?!

[Yo-Yo]

[quote=Дм. Журко;1247789- В боях с аргентинцами поворот сопел для манёвров не использовался, так как до той войны Harrier за истребитель не считали. Это после войны американцы стали тренироваться, а у британцев Harrier стал полноценным перехватчиком.[/QUOTE]


http://www.historynet.com/british-ae...-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.

---------- Добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:00 ----------

Если честно то.... ДА
только не во время а сразу после.

После - уже ничего не будет. После такого кувырка надо опять, захватить, прицелиться. Даже если просто по сапогу - все равно надо несколько секунд на прицеливание. Все это время по самолету уже стреляют. С начала кувырка.

[Дм. Журко]

http://www.historynet.com/british-ae...-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.

Ссылок на что? На то что на AV-8B использовали отклонение сопел в манёврах? Или я плохо глядел?

[wind]

Кто говорил, что амеры аналогичную ОЛС систему не используют?

- На F-35 используют, но на F-22 - не используют.

---------- Добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Ракеты, способные разворачиваться на 180 и хватать маневрирующую цель в условиях РЭБ (назовите хоть одну).

- Две, как минимум: "Питон-5" и "Сайдвиндер" AIM-9X.
Но надо ещё европейцев хорошо потрясти на предмет наличия на их новых УРВВ функции "lock-on after launch"...

[Дм. Журко]

Притом что F-35, по преимуществу, ударный, а F-22A, по преимуществу, истребитель. Оптоэлектронный станции в США теперь используются почти только по земле. Когда-то были для перехвата, но давно.

Встроенная станция F-35 объяснима просто -- на малотражающем самолёте подвески неуместны.

[mr_tank]

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?

Мы ни разу не о шоу, человек хочет высокую маневренность, которую не обеспечивают МиГ-21 и F-15, а у них и так маневр уперся в физиологический предел. Повышение маневренности возможно только увеличением перегрузки, что невозможно.

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:20 ----------

В реале когда Шилку/Панцирь засекут, один уже будет махать крылышками. Оторванными.

ну и скольким грузинским самолетам Тунгуски крылья оторвали? А они были там, входили совместно с САУ.

[101]

- Чьёрт побьери! А что же на МиГе понимали под гиперманёвренностью?!

По слухам, в отделе маркетинга прорабатывается проект истребителя 6го поколения, где на смену гиперманевренности придет ващщеманевренность.

[dark_wing]

По слухам, в отделе маркетинга прорабатывается проект истребителя 6го поколения, где на смену гиперманевренности придет ващщеманевренность.

А если она будет подкреплена еще и чистаканкретной скоростью, крутой самолет будет, внатуре!
Пилоты в малиновых ВЛК ходить будут!

[wind]

http://www.historynet.com/british-ae...-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.

- Запущенная тогда с чьей-то весёлой руки "дурка" гуляет до сих пор по всему миру, но на самом деле "Харриеры" в фолклендской войне УВТ не применяли... Было чуть ли не официальное опровержение...

---------- Добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:46 ----------

- Ещё немножко:
F-35 Lightning II Electro-optical Targeting System
http://www.lockheedmartin.com/produc...OTS/index.html

[olegkirillov]

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?

На шоу - невелика. Но при попытке применить что-либо похожее на боевых скоростях - мало не покажется.
Про МиГ-21/F-15 я написал имея в виду, что их планеры, насколько мне известно, в принципе не позволят получить разворот за время, меньшее чем у динамически неустойчивого. Даже на максимальной перегрузке. Кроме того, после завершения маневра с максимальной перегрузкой (оставим пока в стороне физиологию) какой из комплексов "Планер+Двигатели" будет более устойчив - F-15 или Су-27 (считайте модификации-одногодки)? У кого выше управляемость на малых (околонулевых) скоростях? И какому потребуется меньше времени на полный возврат энергии (к уровню до начала маневра)?
Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс. Интересно, кто сделает быстрее? Наверняка - американцы. А наши сделают дешевую и простую систему ослепления. Считайте это предсказанием.

[wind]

На шоу - невелика. Но при попытке применить что-либо похожее на боевых скоростях - мало не покажется.

- На боевых скоростях попытка вывести самолёт на угол атаки как при "кобре" - до 120°, попросту сломает самолёт ко всем чертям (если умная ЭДСУ позволит это глупому лётчику, разумеется).

---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:51 ----------

Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс. Интересно, кто сделает быстрее? Наверняка - американцы. А наши сделают дешевую и простую систему ослепления. Считайте это предсказанием.

- Не-е, предсказание из серии "в XXI-ом веке все улицы до крыш будут завалены конским навозом" не удастся: американцы попросту сделают БПЛА-истребитель 6-го поколения с эксплуатационной перегрузкой 20g-25g...

[101]

Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс.

Или же вектором тяги на маневре центр вращения установить в кабине пилота.

[olegkirillov]

- На боевых скоростях попытка вывести самолёт на угол атаки как при "кобре" - до 120°, попросту сломает самолёт ко всем чертям (если умная ЭДСУ позволит это глупому лётчику, разумеется).

Е.Г. Пепеляев (МиГ-15):
«Самолеты противника шли намного ниже нас, были уже почти под нами. Я решил атаковать, а для этого надо было резко «переломить» траекторию полета. Я «переломил» и при этом превысил допустимую перегрузку. Крылья деформировались, были видны гофры на обшивке, и еще слышал разговор, что пошла «волнами» обшивка на фюзеляже, но на глаз я этого не заметил.»
Ничего так, что конструкция первой пострадала, а не летчик?
Еще где-то читал про гофр фюзеляжа МиГ-31 после вывода из пике с нескольких километров на полной тяге.
Ну это так, к слову.
Вообще, конечно, стОит рассчитывать на то, что пилот выйдет из строя первым.

---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:03 ----------

Или же вектором тяги на маневре центр вращения установить в кабине пилота.

Как к этому отнесется планер?
Или опять, как в случае с F-4 : "The victory of brute force over the aerodynamics"?