Пристрелка вооружения истребителей

[An.Petrovich]

Эт смотря какие от страха глаза у супостата (ежели меж ними всего 2-3 см)

[GYS]

Оффтопик:
Это смотря как мерять. Ежели по центрам- то неважно какого размера глаза. А если именно расстояние между глазами- то 3 см вполне нормально.

[RR_SKY]

Собсно, вопрос заключался в другом: допустимо ли пулю считать за шарик, или пренебрежение деривацией нарушает наши эстетические представления о достоверности стрельбы в авиасимуляторе. Я для себя вывод сделал: блохи идут лесом. Желающие могут меня переубедить с цифрами в руках.

Петрович, зря ты им рассказал про шарики.. Ой зря..
А топикстартеру моё фу.
ОбъЯсню почему фу. Чего добились то? Да ничего хорошего. Только того, что теперь пользователи знают, что у нас не пулемёты а шарометы.. (Да побочно засветились на сухом своей начитанностью)
А чего хотели то? Как выяснилось +3 см на сотню метров точнее? Пф.. Ну ведь писали же - Не льсти себе, подойди ближе.) Забудьте уже Иловские упреждения и дистанции. Из прежнего опыта только ганстат по прежнему актуален. Бьют не то что близко а в упор. Ваал однажды своими рикошетами себя сбил. Специально лог смотрел, думал свои прибили.
Или есть мечта ходить в метрах 500 от боя и бубеншоты раздавать?
Я так понимаю дальнейшее развитие темы пошло бы к оптике? + аргументы.. фотографии..

Доверять надо было разработчикам. Если они решили, что с позиции баланса ресурсоемкость/результат так будет лучше, то пусть так бы и было. Я бы точно не хотел получать не то что фриз , а даже просадку фпс при стрельбе.

[SMERSH]

...Сложилось впечатление, что для пулемётов начала прошлого столетия деривацией пули можно без оглядки пренебречь т.к. при настильной стрельбе (или прямом выстреле) деривация существенно меньше рассеивания. Это к вопросу о "дроби" (что в RoF пуля = шарик, имеющий лишь сопротивление воздуха, но лишённый подъёмной/боковой силы, которые есть у гироскопически стабилизированной пули при её несимметричном обтекании под углом атаки). Таким образом приходим к выводу, что считать пулю по полной системе уравнений динамики не только ресурсоёмко, но и бессмысленно. Этот смысл появляется только при навесной стрельбе (т.е. для артилерии). Может ли кто-нибудь подтвердить/опровергнуть этот вывод?..

"О нет! Это может кто подтвердить!" (с) "Мастер и Маргарита"

Сначала, хотел темку новую замутить накшталт - "Теория и практика воздушной стрельбы", но ввиду того, что эта тема и так основательно зафлужена, будем аргументировать здесЯ!
Ряд вопросов, на которые надо дать по возможности аргументированные ответы:
1. Какой угол атаки присутствует при настильной стрельбе на земле, а в воздухе?
2. Что вызывает деривиацию пули?
3. В каких диапазонах изменяется угол атаки самолета?
4. Как часто при воздушной стрельбе используется не "настильная" стрельба?
5. Что такое "прямой выстрел", в прикладном смысле, для воздушной стрельбы?
6. Какие аэродинамические силы действуют на пулю, выпущенную при маневрировании самолета?

Вот моя версия ответов на эти вопросы:
1. Стрельба на земле не предполагает наличия углов атаки, есть только начальный угол наклона траектории, пуля выпущенная под любым углом наклона траектории всегда встретит на выходе из канала ствола данные МСА (стандартную атмосферу, тут и далее такое допущение примем, ок?)
В воздухе, в процессе маневрирования да и просто в ГП, присутствует угол атаки самолета, который вызывает как минимум отклонение оси оружия от тождественного вектору скорости направления, создавая сразу же при выходе пули из канала ствола условия неравномерного обтекания. Самый первый фактор, например, это преодоление уплотненного воздуха, который самолет толкает перед собой (что само по себе уже отличает воздушную стрельбу от наземной/настильной) не по нормали а под некоторым углом, равным углу атаки. Мелочь? Конечно! Сила земного притяжения на три порядка меньше силы выталкивающей пулю из канала ствола..., однако еще ни одна не улетела. Это для "затравки" мозга, дальше интересней.
2. Деривиацию (уклонение, смещение с траектории) вызывает эффект завлечения и закручивания пулей окружающего ее воздуха вместе с ее понижением вследствие чего возникает уводящая сила. Природа процесса следующая - вокруг пули всегда существует вихреобразные, спиралевидно направленные потоки воздуха (читай местные скорости) которые при понижении пули складываются с вертикальной скоростью, в результате чего с одной стороны пули (при правом вращении справа) возникает зона подавливания, с другой стороны (в нашем случае слева) зона разряжения. В сумме они уводят пулю с траектории. Это становится сильно заметно когда пуля начинает терять свою скорость и заметно понижаться (это не совсем корректно на самом деле, пуля понижается с постоянной скоростью, просто в процессе своего полета проходит разное расстояние за разное время) т.е появляется достаточная для существенного уклонения вертикальная скорость. На снайперских винтовках даже ствол разворачивают и прицел смещают, чтобы устранить этот эффект на дальности до 300 метров. Пример:

Таблица 7
Дистанция, м Деривация, см Тысячные
100 0 0
200 1 0
300 2 0,1
400 4 0,1
500 7 0,1
600 12 0,2
700 19 0,2
800 29 0,3
900 43 0,5
1000 62 0,6
1100 80 0,8
1200 100 1,00

На дистанциях стрельбы до 300 метров включительно деривация не имеет практического значения. Особенно это характерно для винтовки СВД, у которой оптический прицел ПСО-1 специально смещен влево на 1,5 см Ствол при этом слегка развернут влево и пули слегка (на 1 см) уходят левее. Принципиального значения это не имеет. На дистанции 300 метров силой деривации пули возвращаются в точку прицеливания, то есть по центру. И уже на дистанции 400 метров пули начинают основательно уводиться вправо, поэтому, чтобы не крутить горизонтальный маховик, цельтесь противнику в левый (от вас) глаз (схема 67). Деривацией пулю уведет на 3- 4 см вправо, и она попадет противнику в переносицу. На дистанции 500 метров цельтесь противнику в левую (от вас) сторону головы между глазом и ухом (схема 68) - это и будет приблизительно 6-7 см. На дистанции 600 метров - в левый (от вас) обрез головы противника (схема 69). Деривация уведет пулю вправо на 11-12 см. На дистанции 700 метров возьмите видимый просвет между точкой прицеливания и левым краем головы, где-то над центром погона на плече противника (схема 70). На 800 метров - дать поправку маховиком горизонтальных поправок на 0,3 тысячной (сетку подать вправо, среднюю точку попадания переместить влево), на 900 метров - 0,5 тысячной, на 1000 метров - 0,6 тысячной.

Блохи говорите? Щас посмотрим какие у нас тут "блохи"
3. Угол атаки (скольжения) самолета изменяется в больших диапазонах, до 30 градусов точно и чем активней маневрируем, тем больше изменяется...
4. Настильная стрельба, хотя бы немного напоминающая таковую на земле, в воздухе скорее частный случай, в идеале ее вообще не возможно добиться, так как оружие относительно предполагаемых полетных углов устанавливается на земле и на соответствующую скорость. Например 200 км/ч, стреляем на 200 метров. ВСЕ! Все другие комбинации скорости и выцеливаемой дальности которые мы пытаемся родить в полете, это уже не настильная стрельба. Кроме того, очень часто в авиации, применяются углы наведения на цель под 90 градусов (по вертикали), что уже ни как не подпадает под настильную стрельбу...
5. По определению для пехотинцев, дальность прямого выстрела - понижение пули на 1 метр при выстреле из оружия установленного параллельно земной поверхности. Оружие класса Максим - 350 -400 метров. В воздухе, благодаря наличию скорости, существует начальный скоростной напор, прямо пропорционально со своим ростом, уменьшающий дальность прямого выстрела. Чтоб было понятно при начальной скорости пули в 800 метров в секунду и воздушной скорости 200 км/ч пуля сразу встречает 55,5 метров в секунду типа "сопротивления".
6. В случае, если во время выстрела есть угол атаки самолета, пуля после преодоления уплотненного воздуха, толкаемого самолетом, получает составляющую вертикальной скорости. Далее все зависит от очень многих факторов, зависящих и от энергии пули,от ее баллистических данных, от ее центровки, от скорости носителя, угла наведения, но вполне закономерный процесс при этом развитие девиации на начальном участке траектории Пулю начнет уводить с траектории. Разные пули по разному, кстати, вполне не исключаю, что некоторые пули вообще могут потерять свою стабильность при определенных условиях!

Чтобы сделать хотя бы предварительные выводы о том, "блохи" это или нет, нужно загнать в "движок", обсчитывающий физику соответствующую формулу и даже не важно сколько времени "оно" сначала будет "это" считать, потом можно придумать более легкие варианты. Главное увидеть разницу, как говорится "пощупать", что то мне подсказывает, что сантиметрами там дело не обойдется
Но, то что все это надо сначала просчитать и "пощупать" конкретные цифры однозначно.

На Ваше не влияет, мое влияет, это ж авиация не пехота

СКАЙ - хорошь флудить, научись думать!

---------- Добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:36 ----------

Собсно, вопрос заключался в другом: допустимо ли пулю считать за шарик, или пренебрежение деривацией нарушает наши эстетические представления о достоверности стрельбы в авиасимуляторе. Я для себя вывод сделал: блохи идут лесом. Желающие могут меня переубедить с цифрами в руках.

Тогда и самолет надо считать воздушным шариком, а фигли там

В общем, наряду с "набежавшими", мне картина ясна. Спасибо за внимание

[An.Petrovich]

Петрович, зря ты им рассказал про шарики.. Ой зря...

А то я не знал, к чему эти откровения приводят. Не в первый же раз (на те же грабли ). Делаю это лишь потому, что в комьюнити есть немалое количество людей, интересующихся проблемами моделирования. Элементарное уважение к ним заставляет меня быть честным. Я ведь и сам когда-то был по вашу сторону "баррикад", и не забыл этого. А уже то, как и кем воспринимаются и "интерпретируются" те или иные мои слова - вопрос второй. Стараюсь быть понятным и точным. Но не всегда всё зависит от моих усилий.

Топикстартеру "фу" - это лишнее. SMERSH один из тех немногих участников комьюнити, кто не только старается разобраться в природе вещей, но и ведёт активную полемику на эти темы. Что, уверен, помогает разобраться не только ему, но и многим другим. Например, мне тоже. За такую просветительскую работу "спасибо" говорить надо, но никак не "фу".

[SAS[Kiev_UA]]

Смерш, я так понял ты хочешь, чтобы Петрович всё посчитал и сказал есть разница или нет?
а чего ты не возьмёшь формулы и сам не посчитаешь несколько наиболее показательных случаев, в которых по твоему мнению влияние уточнённого расчёта будет наибольшим?

[SMERSH]

Смерш, я так понял ты хочешь, чтобы Петрович всё посчитал и сказал есть разница или нет?
а чего ты не возьмёшь формулы и сам не посчитаешь несколько наиболее показательных случаев, в которых по твоему мнению влияние уточнённого расчёта будет наибольшим?

Во первых считать это самому мне не хочется категорически! Ты представляешь, что будет если у меня в руках будут конкретные цифры? Это ж ужас Расчет действительно далеко не простой (я и половины явлений не расписал возникающих при этом...).
Вообще, если ты внимательно все читал, - то ты сейчас задал провокационный вопрос

[=FB=LOFT]

Я делаю ставку. Считаю что после расчетов разница в результате на эффективной дистанции (300м) будет не принципиальна (5-10 см). Это даже в идеальной атмосфере, при турбулентности более 2м, это вообще перестает иметь значение. Такой расчет был бы верен при моделировании снайперских винтовок, так как напрямую влиял бы на эффективность применения.

[GYS]

2 SMERSH
Так а что ты доказал то? Что пуля на дистанции 500 метров может уйти в сторону не на полтора метра , а на 1.65? И что это меняет? Давай тогда попросим считать реальную отдачу на оружии. Разность закрутки болтов на креплении. Со всеми вытекающими. Убедился, что это не симулятор снайпера? Так это вроде и так известно. В чём задача то? Чтоб всё по честному? Путь тогда считают возможные попадания в болты на фюзеляже. С рикошетами. Получим пошаговую стратегию лётчика-снайпера. Реальнее надо смотреть на вещи. Не всё возможно сделать как хочется. А в существующей реальности всё нормально. Хочется ( и наверняка будет в будущем) лучше , но пока так.

[Teeth]

со стрельбой понятно, давайте поговорим о ДМ, конкретно о двигателе...
у нас пока реализовано, пробить картер, пробить бак, пробить радиатор, выбить цилиндр. может я что то пропустил?
Петрович там что то говорил об углах и дистанции...

[An.Petrovich]

SMERSH, теория понятна, интересуют результаты.
Возьми какой-нибудь самый нереально-предельный случай (например: LMG 08/15, стандартная пуля, скорость 200км/ч, угол атаки/скольжения 30° (вообще он обычно до 15°, максимум до 20°, ну пусть будет 30&#176, угол возвышения 0&#176. Потом для вычисленного значения деривации и при известном рассеивании на дальности, например, 200м "накидай" точек на мишень по закону нормального распределения, и повесь на форум 2 этих картинки. Очень интересно посмотреть.

[DrBit]

Кому как, а я пока вынес из этого топика что стрельба в РОФ считается весьма оптимально (затраты/реалистичность), но есть некоторые нюансы которые можно добавить когда фпс зашкаливать начнет. ИМХО топик вполне полезный.

[SMERSH]

2 SMERSH
Так а что ты доказал то? Что пуля на дистанции 500 метров может уйти в сторону не на полтора метра , а на 1.65? И что это меняет?

Если оперировать такими "понятными" цифрами, то на 1. 65 метра сместится цент облака рассеивания От которого конечно будет еще и твои 1,5 (даже не 1,5 а скажем уже 2) метра некоторые пули попадать. Основной фактор здесь отношение скоростей и углов. Если в Перовой Мировой эти отклонения будут меньше, то для второй мировой, уже будет ой...

Давай тогда попросим считать реальную отдачу на оружии.

Ребяты, я создал тему "Пристрелка вооружения истребителей", а вы на меня накинулись, как будто я голову Ленина из мавзолея утащил. Спокойнее, всему свое время

[GYS]

Если оперировать такими "понятными" цифрами, то на 1. 65 метра сместится цент облака рассеивания От которого конечно будет еще и твои 1,5 (даже не 1,5 а скажем уже 2) метра некоторые пули попадать.

Только что было несколько сантиметров вроде. По приведённым тобой же таблицам. И даже с учётом всех нюансов не набежит столько.

[Vovantro]

Дык... нужна ли пристрелка в RoF? Какой вывод то? А то с ума ща сойду... вроде бы и нужен, а вроде бы и нет.

[RR_SKY]

А то я не знал, к чему эти откровения приводят. Не в первый же раз (на те же грабли ). Делаю это лишь потому, что в комьюнити есть немалое количество людей, интересующихся проблемами моделирования. Элементарное уважение к ним заставляет меня быть честным. Я ведь и сам когда-то был по вашу сторону "баррикад", и не забыл этого. А уже то, как и кем воспринимаются и "интерпретируются" те или иные мои слова - вопрос второй. Стараюсь быть понятным и точным. Но не всегда всё зависит от моих усилий.)

Топикстартеру "фу" - это лишнее. SMERSH один из тех немногих участников комьюнити, кто не только старается разобраться в природе вещей, но и ведёт активную полемику на эти темы. Что, уверен, помогает разобраться не только ему, но и многим другим. Например, мне тоже. За такую просветительскую работу "спасибо" говорить надо, но никак не "фу".

Ну +1000 тебе за человечность
Вроде в Библии писалось - Есть ключи познания, только они отравленные. Так что трави нас в меру
Насчет лишнего, а также 2 СМЕРШ.
Я лишь резюмировал 4стр. Это никак мне не помогло стрелять лучше (надеюсь что и хуже тоже ) Равно как и 98% комьюнити.
Они не знают всех законов электричества, всё что им надо знать, это то, что нажав на выключатель загорается свет. Так же и те 2% которые их знают, в 98% не вспоминают о них когда нажимают на выключатель. Я...понятно объясняю? (с)
Это безусловно совершенно замечательно! Вести беседы о поведении тела вылетевшего из ствола. Так и представляю вас беседующих за столиком у камина, с чашкой чая в руке, о тонкостях поведения пули на дистанции.)
Как насчет самогона и базара о толстостях стрельбы в онлайне?
Когда непрерывно стреляя в противника с дист. 50, и сокращая до 10 метров видишь как пули его шьют, летят ошметки а ему хоть бы что.

[SMERSH]

SMERSH, теория понятна, интересуют результаты.

Андрей, это ты типа меня так вежливо послал? Имея рабочий и отлаженный движок физики мира, ты предлагаешь мне с калькулятором обсчитать и показать тебе результаты?
Скока платим?

Только что было несколько сантиметров вроде. По приведённым тобой же таблицам. И даже с учётом всех нюансов не набежит столько.

Несколько сантиметров в начале и метр в конце однако. Энергия и отношение скоростей очень важное в этом месте...

Дык... нужна ли пристрелка в RoF? Какой вывод то? А то с ума ща сойду... вроде бы и нужен, а вроде бы и нет.

Вывод у меня пока не выражается по русски, чем больше тема, тем больше на ум приходят "французские" выражения...

то RR_SKY
Видишь ли уважаемый..., хотя нет, в таком тоне, общайся с собой сам!
Один только вопрос. Сколько часов то у тебя реального налета, эксперт?

[GYS]

Несколько сантиметров в начале и метр в конце однако. Энергия и отношение скоростей очень важное в этом месте...

Да что ты? Значит без расчёта деривации получаем центр "облака" в одной точке пространства, а с расчётом на полтора метра в сторону? С чего бы вдруг?

[Teeth]

вывод такой: сделают другую физику полета пули, учитывающие новые параметры, будем учится стрелять заново, беря поправку на значения деривации...
П.С. вы главное предупредите заранее, как сделаете, чтоб супостаты живыми не ушли.

[GYS]

ПММ, если Петрович прямо сейчас срежет пару-тройку ФПС и скажет что деривация считается, или же действительно сделает честный расчёт- никто и не поймёт разницы.

[SMERSH]

Да что ты? Значит без расчёта деривации получаем центр "облака" в одной точке пространства, а с расчётом на полтора метра в сторону? С чего бы вдруг?

С того, что пуля имеет сверхзвуковое обтекание на начальном участке, а мы ей задаем не кислый угол атаки, который ведет не только к созданию подъемной силы, но и должно увеличивать сопротивление. Пуля активней начинает терять энергию, теряя ее на например спиралевидное раскручивание, так как разные пули по разному держаться на баллистической траектории. Нектороые вообще болтаются (задня часть вращается по спирали, в то время как носик летит по траектории) даже без угла атаки. Если такой пуле дать внешнее возмущение в виде боковой скорости, то она вообще может потерять стабильность. Попробуйте например стрельбу из АК74 в сильный боковой ветер, или спросите у людей, что это за стрельба?
Так как у пули энергии много, то конечно все это начнет проявляться не с 50 метров, но и не на 1 км точно.
200 - 300 метров ИМХО уже будет сказываться и на дополнительном рассеивании и на уводе всего "облака". На сколько в метрах? Существенно на столько, что реальные летчики не стреляли как сейчас в игре - "по ковбойски", хача, педаль! Очередь! Попадание! Чем больше дальность тем больше эффект. Цель надо сопровождать плавно, некоторое время и желательно "почти" в ГП, иначе точности не будет...

[RR_SKY]

то RR_SKY
Видишь ли уважаемый..., хотя нет, в таком тоне, общайся с собой сам!

О как)) Заполняем стакан своим содержимым?)) Ну и ладно )) *ушел к зеркалу за приятным общением*

Один только вопрос. Сколько часов то у тебя реального налета, эксперт?

Ответ ноль. Обсудим у кого лучше машины, женщины, интерьер дома? Но сразу оговорюсь, всё это мне так же не мешает летать в РоФ, как и отсутствие реального налёта.
Но если ты хочешь услышать что ты круче.. А пожалуйста - Ты Крутт!

Хотя блин, не могу не спросить
А какой у тебя настрел, при твоем реальном налёте?

[SMERSH]

ПММ, если Петрович прямо сейчас срежет пару-тройку ФПС и скажет что деривация считается, или же действительно сделает честный расчёт- никто и не поймёт разницы.

Да не требую я шоб "Щас и немедля!", но делать работу в этом направлении надо! Самое начало - пристрелка

---------- Добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:53 ----------

О как)) Заполняем стакан своим содержимым?)) Ну и ладно )) *ушел к зеркалу за приятным общением*

Хочу напомнить тебе историю с Ил-2, когда я поднимал тему о "вторых режимах полета" и их реализацию в симе... Тоже были вроде тебя, "Да че там!" "Куда ты лезешь!" В результате самолеты в Иле и по сей день летают как "бабочки". лезем вверх на скорости 100 и не жужжим. однако в РоФ этого нет? Странно? Или ты даже и не понял о чем речь?

А пожалуйста - Ты Крутт!

Тебе точно, сколько написано под аватаром?

Хотя блин, не могу не спросить
А какой у тебя настрел, при твоем реальном налёте?

На это вопрос лично тебе, мой ответ форы не даст

[GYS]

Да не требую я шоб "Щас и немедля!", но делать работу в этом направлении надо! Самое начало - пристрелка

Надо. Надо будет. Когда компы у всех пользователей позволят. Думается нескоро.
А пристрелка... Мне видится в реале было так. Очередь по мишени- и прицел выставляется в примерный центр попаданий. ИМХО конечно.
Но даже если как то иначе... Зачем это сейчас в игре- совершенно непонятно.

С того, что пуля имеет ...

Не убедил. Твой же пост
На дистанции 600 метров .... Деривация уведет пулю вправо на 11-12 см.
Накинем на всякие ветры ураганные . Пусть 24 см. Но не полтора метра. А этими утрованными 24 см можно пренебречь на данном этапе.

[Teeth]

Чем труднее битва, тем слаще победа.