Композитный, полноходный, на датчиках Холла

[Ilya Kaiten]

...несколько новаторских решений. Помимо использованных материалов. Это трапецивидный узел для перемещения ручки вперед-назад и консоль, на которой он вынесен для поднятия оси крена относительно ручки и упрощения конструкции.

Паралелограмм, трапеция использовались в джойстиках и ранее. Редко (ввиду сложности), но использовались. Также как и "консоль", по сути это горизонтальная ось - большинство рулей и штурвалов. Обьединение в одном устройстве - да, оригинально. Инженерно решено изящно и выполнено красиво.

Мое предложение заключается...

Так Вам и карты напильник в руки. А для начала Solid Works. Совсем необязательно взрывать людям мозг стенами текста.

[AIRgun]

Д16, ну не сурьезно все это, не сурьезно Только для джойстиком ради выгоды, а вы это обоготворяете. Даже бывалые вирпилы летают на педалях, не точно летчики всего мира.
Когда рядом с такими махинами время проводишь, становится все ясно, где джойстики для компа, а где машина для убийств людей

[AIRgun]

Так, судя по смайлом, мне нужно ответить на последний вопрос

А что по существу, сам же в принципе знаешь, и я тоже. Во первых это раздельное управление, которое позволяет не зависимо от положения РУС отклонять руль направления, задействовав для этого дополнительные две конечности(которые входят в состав человека поумолчание) получаем более точное управление. так же более точное управление за счет хода, инфомативности ног. В пилотаже это незаменимая вещь, позволяющая делать более быстро и легко сложные фигуры. Ну что еще написать, нужно пробовать, мелочи увидишь сразу как привыкнешь.

Тем что БПЛа, это разведчик, пилотаж там не нужен, такой как в боевых машинах. Можно конечно на твисте, но не нужно, это сделано ради выгоды, что бы восполнить утраченную ногу протезом(ибо денег на новую нет ), вот и все.

ПС. А как мозг начинает тупить, когда ноги впервые на педалях

[Ilya Kaiten]

Сделал сборку в солиде, что то мне совсем не понравилось.

Знакомо =D

Скрытый текст:

Не знаю что у тебя с ногами, но у меня все мышцы работают одинаково,.

Возьмите карандаш в правую ногу...
Обратите внимание на возраст оппонента. При уже закреплённых моторных навыках переучиваться на другой принцип управления в такие годы может быть очень тяжко и даже невозможно. Мозг человека так устроен. В этом смысле спор бессмысленен.
В то же время:
1. Большинству людей твист на РУС неудобен. Часть людей вообще не могут им полноценно пользоваться (поворот рукоятки вызывает отклонение по другим осям).
2. Быстрее всего вырабатываются навыки управления РН при размещении качалки на РУД (ТМ АB2, Saitek X-45)
3. Наибольшая точность достигается на полноценных педалях с достаточнным ходом.
При этом надо отметить, что некоторым людям дано добится отличных результатов и с твистом на РУС.
Почему большинство увлечённых пилотов выбирает педали? Да потому (имхо), что стремятся к аутентичности ощущений. Из тех же побуждений в квартирах собирают полномасштабные макеты реальных кабин.

...БПЛа, это разведчик, пилотаж там не нужен, такой как в боевых машинах.

Есть и ударные БПЛА... Более того в последние годы, емнип, большинство БПЛА многоцелевые.

[Baur]

При этом надо отметить, что некоторым людям дано добиться отличных результатов и с твистом на РУС.
Почему большинство увлечённых пилотов выбирает педали? Да потому (имхо), что стремятся к аутентичности ощущений. Из тех же побуждений в квартирах собирают полномасштабные макеты реальных кабин.

Вот это правильно и не надо продолжать прений на эту тему , т.к. она из практической перешла в полностью теоретической и при этом все данные вопросы уже обсуждали и неоднократно. Это я ко всем обращаюсь Вы работайте парни, работайте! Больше интересных конструкций!

[AIRgun]

Нам, в отличие от пилотов первой и второй мировой нет необходимости упираться ногами в педали при маневрах на больших скоростях. Управлять виртуальным самолетом нужно так, как удобно. Я не призываю лично вас отказаться от РУСа между ног и педалей. Тем более переубеждать. Кстати, про информативность ног это вы круто.Все больше убеждаюсь в том, что ноги у нас разные[COLOR="Silver"]

Да епрст (закрываю рукой лицо) Причем тут первая мировая? Не знаешь что такое рычаги ? У нас до сих пор механическая проводка в самолетах? Так почему тогда там педали стоят? Да потому что нужно использовать все конечности, даже голову для наведения оружия! Потому что у человека мышцы одинаковы, и управляются одним мозгом, потому что бойцы могут одинаково по точности бить как рукой так и ногой, и головой! Потому что ноги у человека, такой же точный инструмент, для бега по лесам, скалам, точным прыжкам, ударам и захватам, а то что они сильней это значит только одно, они несут на себе основной вес!

Если бы у меня на ногах были такие же пальцы как и на руках, взял бы карандаш и нарисовал бы картинку! Точно такую же Вложение 140759 Но они там не нужны, ибо рук достаточно! Но это не значит что ноги тупей рук!
Я навожу прицел на противника с такой же скоростью, как и на твисте, и даже быстрей и точней! Я быстрей и лучше, за счет дополнительных конечностей, руки у меня работают полностью, а не тупо одной кистью всем подряд.

Мне просто интересно, зачем эти параллелограммы(не в случае Роньки, про датчики уже писал), эти твисты, если нет нормального ответа, чем они лучше старого, ну чем? Одна вода, мол ноги и руки тупей, чем кисть. . Наверное если мировые умы, наши инженеры, и всего мира не отказываются от этого, то это о многом говорит, не так ли?

Был тут один, 10 страниц писал, что изобрел джойстик будущего, всем было жутко интересно, а потом оказалось что это маленький джой для пальца.
Это не вечный спор, это внедрение фантазий, непонятно для чего, и для кого!

[VadNik]

Скрытый текст:

Потому что у человека мышцы одинаковы, и управляются одним мозгом, потому что бойцы могут одинаково по точности бить как рукой так и ногой, и головой!

Что то клиникой уже попахивает.
Ну попробуй трекиром по управлять самолётом Ортопедом всё закончится.
Модераторы, почистите тут.

[Ilya Kaiten]

Скрытый текст:

Модераторы, почистите тут.

Угу... Давно пора...

2 AIRgun:
Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.

[AIRgun]

Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.

Угу, пойду перейду на твист.

--- Добавлено ---

Ну попробуй трекиром по управлять самолётом Ортопедом всё закончится.

А к чему ты про трекир пишешь? По делу никак? Лишь бы обкакать?
Мы по моему говорим, про ноги и руки, как они точны в управлении относительно друг друга. Так вот, в педалях и напольном РУС, эти конечности работают одинаково по точности и не как не хуже кисти руки, В ДАННЫХ РЫЧАГАХ УПРАВЛЕНИЯ.
Если я возьму карандаш в кисть, а потом этой кистью не буду пользоваться, зафиксирую ее или возьму в кулак, то естественно в первом случае точность рисования будет выше. Но во первых, рычаги управления не карандаш, а во вторых этими рычагами управляет вся рука(в том числе и кисть руки) так же как и в рисовании!

[AIRgun]

Даже с позиции школьного курса Ваши представления об анатомии и физиологии не выдерживают никакой критики.

Точность рук человека, заключается не в самих руках, а в мозге, который управляет моторикой!

[AIRgun]

Вот на вскидку. Не поленитесь, откройте. http://forum.sakh.com/?sub=479706 Может тогда закончим этот спор про ноги- руки.

Открыл, но не понял какое отношение это имеет к точности движения ног и рук.
Может на ты? И я уже давно не спорю.

[AIRgun]

Вывод: Скорость мышечной реакции зависит:
1. В большей степени от индивидуальных особенностей индивида
2. В меньшей степени от длины пути. Но то, что зависит, это априори. Это к тому, что длина нервных окончаний разная. Ноги, они "географически" дальше чем руки от мозга. Так что если индивидуальные особенности одного и того же организма неизменны( cкорость калиевого обмена или как его там) , то остается длина пути. Кстати есть точное выражение: " Доходит как до жирафа".

Иииии? Дальше продолжай путь к нашей теме
А еще хорошо бы было бы если бы привел скорость отклика. Типо если я управляю педалями, то отклик там будет через 1 секунду или 2? Это чисто научный факт и не более, это никак не может мешать человеку, тормозить его действия итд.

Ну так почему же ноги то более тупые, я сегодня услышу от знатоков анатомии школьного курса? Я целюсь в самолеты ногами, получше своей кисти на твисте.

[PoHbka]

Когда делал первые педали, то делал идеомоторную тренировку прямо в полете. При отклонении твиста представлял правильное движение ног. В результате сразу нормально управлял ногами.

[PoHbka]

Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо). Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств.

p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.

[AIRgun]

Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо). Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств.

p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.

Ронька, подписываюсь под каждым словом. Хоть кто то считает так же.
Что с педалями хочешь делать, у тебя вроде отличные железные педали. Кстати не видел твой РУД. У меня пока из ЕВЫ, но есть планы

--- Добавлено ---

Я уже устал повторять вам про твист. НЕ НУЖЕН он ни мне, ни вам.

Вот теперь люблю тебя...

--- Добавлено ---

Ноги не успевают за руками, управляющими осями XиY. Управление перестает быть согласованным

Перестань умоляю

--- Добавлено ---

Если у вас этот процесс происходит иначе, то я вам искренне завидую

Вот теперь хвалю тебя...

ПС. Давайте больше не засирать ветку Роньки!

[PoHbka]

Ронька, подписываюсь под каждым словом. Хоть кто то считает так же.
Что с педалями хочешь делать, у тебя вроде отличные железные педали. Кстати не видел твой РУД. У меня пока из ЕВЫ, но есть планы

Руд кугуаровский, сам джой разобрал чтобы попробовать сделать отливку с ручки. Педали думал доработать, но хочется попробовать другое сделать. Ход слишком большой, узлы сейчас по другому бы сделал. Работает, но не устраивает. Но на самом деле толком ничего не делаю, все больше по форумам и летаю. Как то не могу собраться.
Руд на компоновочной стадии.

[Ilya Kaiten]

Скрытый текст:

Данные точно уже не помню, но по моему минимальная скорость прохождения около 100 мс. По моему особой разницы между импульсом до ноги или руки по времени нету. Так как суммарно время прохождения импульса занимает не самую большую часть в управлении устройствами. Гораздо большее значение имеют координационные способности (развиваемо) и время видов реакции (тренируемо).

Да, "длинна проводника" не роляет. В первую очередь потому что процесс электро-химический и основные задержки идут не на передачу электроимпульса, а на его преобразование вследствии электро-химической реакции.

Тренируемо, но в довольно жёстких рамках. Дело в том, что на управление различными органами выделены различные участки мозга. Чем больше "кусок" тем совершеннее управление. Наиболее серьёзные ресурсы "выделены" на зрение, речь и моторику рук (для правой больше, чем для левой). "Перераспределение ресурсов" до сих пор доказано (причём совсем недавно) только в случае утраты функциональности (ампутация, глухота и т.п.). Причём, такое перераспределение не всегда логично (вопреки стереотипу "ослеп = стал лучше слышать и осязать"). Так при утрате руки область мозга, отвечавшая за данную руку, могла оказаться отданной мимичиским мышцам лица.

Считается что ноги выполняют тяжелую и грубую работу, но забывают что общие координационные способности должны быть такими, что позволяет автоматически делать такие сложные и точные движения как ходьба, бег и т.д. Но а раз есть не занятые конечности, то почему их нельзя использовать в управлении, тем более в специальном устройстве? Насколько знаю, в летательных аппаратах с управлением по трем осям только в космических кораблях нету педалей, имею ввиду "Союзы", но насколько я понял их не стали ставить из за ограничения по месту. И руками там управляются не только угловые движения по трем осям, но и линейные, суммарно шесть "осей". Так что все зависит от тренировки и разработки специальных устройств.

С ногами сложность ещё и в том, что, вопреки жизнерадостным, но непонятно на чём основанным утверждениям AIRgun об идентичности мышечной ткани, структура, строение самих мышц рук и ног несколько отличаются. Кроме того ноги иначе устроены как система рычагов. Как следствие они работают медленнее, но могут развивать большие усилия с меньшими энергозатратами. Эти вопросы очень подробно разбирает спортивная физиология.

Насколько я помню основная причина использования ног (а то и головы) в системах управления заключается в ограничениях на способность одновременного выполнения человеком нескольких операций как в целом так и одной рукой. Те действия, которые необходимо выполнять одновременно стараются по возможности разнести. В принципе можно с дуру и газ на РУС повесить (скажем крутилку под большой палец правой руки), и вообще всё управление (включая стрейф) на многострадальную рукоятку перенести, но с каждой дополнительной функцией:
1. снизится точность действий.
2. резко увеличится психологическая утомляемость.
3. ужесточатся требования к операторам и как следствие увеличится отсев непригодных (для космической программы не критично).
4. увеличится время обучения.
5. снизится общая внимательность и увеличится время реакции на внешние раздражители
Т.е. банально выбирают меньшее из зол... Кстати сказать - машинисту башенного крана запрещено одновременное выполнение более чем трёх операций.

В то же время нельзя недооценивать и преемственность в решениях. На заре авиации не было возможности использовать усилители, повесив, скажем, качалку под пальцы на ручке газа, а схожесть в схемах управления облегчала обучение при переходе на машины нового поколения.

p.s. Решил все таки поработать над педалями и РУДом.

Как мне кажется удачная HOTAS РУД в любительских конструкциях куда как большая редкость, чем РУС. В первую очередь в плане эргономики.

P.S.
К модераторам раздела: может быть выделить весь этот научно-популярный флуд в отдельную тему "прикладная анатомия и нейрофизиология"? А то загадили Роньке тему =(

[boRada]

К модераторам раздела: может быть выделить весь этот научно-популярный флуд в отдельную тему "прикладная анатомия и нейрофизиология"? А то загадили Роньке тему =(

Мне теперь из этого "Оливье" горошек вылавливать? И с какого, простите, сообщения?

[Ilya Kaiten]

Мне теперь из этого "Оливье" горошек вылавливать? И с какого, простите, сообщения?

Наверное со 119... Сори

UPD

Ну почему же загадили? Представлена новая схема, в процессе обсуждения углубились в вопросы операторской психологии и эргономики. Что неудивительно, так как посыл был заложен в самом описании нового джойстика.

Ну, если топикстартер так считает... Може быть тогда авторы найдут в себе моральные силы попрятать свои теоретизирования, не имеющие непосредственного отношения к рассматриваемым конструкциям под тег SPOILER?

[boRada]

Наверное со 119... Сори

UPD
Ну, если топикстартер так считает... Може быть тогда авторы найдут в себе моральные силы попрятать свои теоретизирования, не имеющие непосредственного отношения к рассматриваемым конструкциям под тег SPOILER?

Вот эт дело.

Скрытый текст:

Что касается педали против твиста, то реал тут не совсем соотносится. Учтите, что педальное управление рулем направления - это устоявшаяся и классическая схема, не требующая переучивать пилотов ( а то идей всяких полно ), а моторика нарабатывается годами. Я летал попеременно и с твистом и с педалями, и каждый раз при переходе приходилось ломать моторику. В реале это недопустимо, так как чревато крушением.
И немаловажно - педали во время реальных перегрузок позволяют точнее выполнять манипуляции, чем если было подобие твиста на РУС.
Или простой пример из игры - штурмовка наземных целей. При боковом ветре необходимо постоянное угловое смещение. Ногами сдвинул - и держишь пятками на полу. В случае ж с твистом - кисть всегда должна быть напряжена для поддержания требуемого угла, а при этом еще и ходить по 2 другим осям. Твист не для штурмовиков.
Так что.... лично для меня никаких мук выбора.

[Ilya Kaiten]

Скрытый текст:

Что касается педали против твиста, то реал тут не совсем соотносится. Учтите, что педальное управление рулем направления - это устоявшаяся и классическая схема, не требующая переучивать пилотов ( а то идей всяких полно ), а моторика нарабатывается годами.

Угу:

В то же время нельзя недооценивать и преемственность в решениях. На заре авиации не было возможности использовать усилители, повесив, скажем, качалку под пальцы на ручке газа, а схожесть в схемах управления облегчала обучение при переходе на машины нового поколения.

Тоже можно сказать и при переходе на "старшие" машины в процессе обучения - Як → Элка → МиГ (Су)...

Так что.... лично для меня никаких мук выбора.

А как же качалка на РУД? =) Хотя при наличие педалей пользовать качалку это уже... Но для вывоза на соревнования, в клубы для кого-то может быть удобным.

Кстати, в свете заявленного проектирования РУД:
Вряд ли Ронька будет делать качалку, но мне непонятно почему она так редко используется в джойстиках (а в самодельных - почти никогда). На мой взгляд она лишена недостатков твиста в РУС и лишь незначительно уступает педалям по точности. Да и в серийных образцах мне припоминаются всего две модели - Thrustmaster AB2 (и его приемник TFlight HOTAS X) и Saitek X-45.

[AIRgun]

[SPOILER] ногами сложность ещё и в том, что, вопреки жизнерадостным, но непонятно на чём основанным утверждениям AIRgun об идентичности мышечной ткани, структура, строение самих мышц рук и ног несколько отличаются.

Прям настолько отличаются, что это мешает совершать точные движения, такие же по точности как и руками? Все это в одной опере, ты прекрасно понял о чем я говорил. Движение ног на педалях естественное, и писать про какие то карандаши в ногах как то не в тему.
В общем ноги в нашем случае ничем не уступают рукам по точности, правильно? Думаю спор закрыт.

--- Добавлено ---

Педали думал доработать, но хочется попробовать другое сделать. Ход слишком большой, узлы сейчас по другому бы сделал. Работает, но не устраивает. Но на самом деле толком ничего не делаю, все больше по форумам и летаю. Как то не могу собраться.

Так всегда. Даже если почти все продумаешь, то обязательно что то не понравится. К своему идеалу приходишь только через несколько моделей, что очень утомляет

[Baur]

Всё, загубили вы тему окончательно. Кто её теперь читать то будет?

[PoHbka]

Ну почему же загадили? Представлена новая схема, в процессе обсуждения углубились в вопросы операторской психологии и эргономики. Что неудивительно, так как посыл был заложен в самом описании нового джойстика.

[PoHbka]

Сделал сборку полностью параллелограмной механики.

Первый раз собрал, все нормально было, потом поставил верхнюю платформу с другими межосевыми расстояниями, начались глюки. Программно в общем не могу выяснить, надо делать. В сборке с присоединенной четвертой ногой нормально не работает. Так что какой механизм на прочность, на кручение - трудно судить. Но зато можно добиваться углов вращения рычагов больше 100 градусов. Но на первый взляд именно параллелограмная схема дает слишком маленький ход, нужно добавлять вращательное движение. Как в тип2.