Ещё раз про триммера, но без эмоций

[mr_tank]

Но мы пока про триммера.

Ctrl+E, кстати, реализовано. На штопоре или при больших перегрузках проблематично покинуть самолет.

то, что на триммера не действует блекаут - чит, однако, печально, что нет независимых тяг управления триммерами и рулевыми поверхностями - что тоже важно.

[timsz]

Ctrl+E, кстати, реализовано. На штопоре или при больших перегрузках проблематично покинуть самолет.

Реализовано, но не совсем так. По идее, у пилота даже мысли не должно такой возникать. И фонарь, соответственно, не должен сбрасываться.

[=FPS=Altekerve]

Что мы имеем в игре?
Я не случайно подробно описывал работу различный систем управления, так как теперь мы можем заметить, что наша виртуальная ситема управления принципиально отличается от реальной. По принципу работы она близка к небратимой схеме где в качестве загрузочного мехнизма выступает пружина на джойстике. Чем больше мы его отклоняем, тем больше усилие. Но вот с триммированием тут возникает проблема. Мы ни каким образом не можем влиять на усилие пружины при отклонненом положении. Выход только один – привести джойстик в нулевую позицию (усилие от пужины равно 0) но при этом НЕ изменять положения руля. Если представить реальную подобную конструкцию то это будет выглядить как раздвижная тяга между рулем и рычагом управления.. Эффект триммирования (снятие нагрузки) достигается за счет возвращения джойстика в нулевое положени при неизменном угле отлонения руля. Такое решение вполне оправдано, но возникает побочный эффект, который никогда не появится в реальности. Виртуальный триммер начинает влиять на угол отклонения руля и фактически выполняет туже функцию, что и рычаг управления. Ничего не поделаешь -это издержки симмулятора. Теперь о насущном Может ли триммер в игре влиять на управляемость и до каких пределов? По той схеме управления, что мы сейчас рассмотрели – ДА может (главное отличие от реальности). Ну дело даже не в этом, как мы видим тут ничего не поделаешь. Важно на сколько происходит влияние. В реальности руль управления имеет ограничения по углам отклонения. По рассмотренной схеме, когда на угол отклонения влияет и джойстик и “триммер”, важно как происходит сложение этих двух составляющих. Необходимо, что максимальный угол отклонения не привышал предельных значений в противном случаи будет возникать “чит”. :flame:

Почему собственно не изменять? Как раз наиболее естественно было бы изменить. 100% джойстика вверх и вниз 100% отклонения руля, соответственно, а нулевую точку дожойстика изменить - так, что при нулевом отклонении руль может быть и -10град и +15, смотря по трммерам.

Сейчас же да, выкручивание трммеров создает дополнительную подъемную силу - то есть перемещает весь диапазон отклонений вверх или вниз. Было, скажем, от -15 до +15, после триммерования стало от 0 до +30 или -30 до 0. А диапазон должен быть фиксирован: если уж руль высоты отклоняется от -15 до 15 никакие триммера его в -20 или +25 не выставят.

[А-спид]

А-спид, зачем тебе триммер крутить во время боя? Если ты на Мессере встал в вираж с И-16, то тебе триммер не поможет .

Уверен? А вот если на Г-2 становишься в вираж с Як-9 - очень даже помогает.

Ты сам ими часто пользуешься в бою?

Одно время вешал на ось РВ. Сейчас прикидываю вариант с отдльной осью - приходится, потому что вижу какое преимущство он дает.

Или часто видел, что ими пользуется кто-то?

Да.

Я стобой согласен, что крутить их во время боя ммммм... нечестно.

Уф... слава богу

Но это уже не относится к тому, физически правильно/неправильно они смоделированы.

Ну хорошо, скажем так - это относится к тому как смоделировано управление триммерами.

Давайте в кабину качка посадим, он и на МиГе РУС до пупа на 600 км/час вытянет, и триммеры не нужны будут.

Не думаю что не нужны Особенно если РВ сломан

Вопрос-то по сути простой - надо ограничть возможность использования триммеров на перегрузках. Так как это сделано в РВ. Тогда на вираже их можно будет подкрутить, выйти из пикирования триммерами можно, посадить самолет если припрет тоже можно - но вот выполнять с ними нереальные трюки будет нельзя.

И все это только увеличит реалистичность игры. Что плохого?

[А-спид]

Нда... говорила мне мама, не разговаривай с Аспидом... Я то сообщение вообще то НЕ ТЕБЕ писал, а Николаю.

И не про меня?

Если не про меня - то извинясюь, не так понял.

А если про меня - то налицо Офицер форума, нарушающий Правила форума, используя служебное положение. Нехорошо.

[POP]

Почему собственно не изменять? Как раз наиболее естественно было бы изменить. 100% джойстика вверх и вниз 100% отклонения руля, соответственно, а нулевую точку дожойстика изменить - так, что при нулевом отклонении руль может быть и -10град и +15, смотря по трммерам.

Сейчас же да, выкручивание трммеров создает дополнительную подъемную силу - то есть перемещает весь диапазон отклонений вверх или вниз. А диапазон должен быть фиксирован.

Да диапазон и так фиксирован.
Просто на больших скоростях тут примешивается ещё и эфект "слабосильности" пилота, когда, не трогая триммер, он просто физически не в состоянии двинуть РУС на весь диапазон, а с триммерами - легко.

[А-спид]

Тут соглашусь, на разных машинах - разное управление, и в принципе у каждого типа должно быть индивидуальное ограничение по скорости изменения положения триммера.
Пообщался с летчиком, говорит что на Як-52 при макс скорости верчения колеса триммер переводится из нейтрали в крайнее положение за 3 сек, так что наверное можно согласиться с предложением уменьшить эту скорость в игре. Лишь бы это была действительно скорость, а не задержка реакции.

Дело ведь не только во времени кручения. То что выкручивания триммера от упора до упора за 0,5 секунды быть не должно это ясно.

Вопрос ведь в том, что при значительной перегрузке выкрутить тример вообще невозможно либо крайне затруднительно. Спроси тех же пилотов Як-52 - могут ли они крутить триммер например на выходе из пикирования с перегрузкой 5?

[MIGHAIL]

Почему собственно не изменять? Как раз наиболее естественно было бы изменить. 100% джойстика вверх и вниз 100% отклонения руля, соответственно, а нулевую точку дожойстика изменить - так, что при нулевом отклонении руль может быть и -10град и +15, смотря по трммерам.

Сейчас же да, выкручивание трммеров создает дополнительную подъемную силу - то есть перемещает весь диапазон отклонений вверх или вниз. Было, скажем, от -15 до +15, после триммерования стало от 0 до +30 или -30 до 0. А диапазон должен быть фиксирован: если уж руль высоты отклоняется от -15 до 15 никакие триммера его в -20 или +25 не выставят.

вставят,,, на скоростях превышающих силой потока силу пилота,,
вставят,, для раненного пилота
вставят,, для любого пилота с достаточным опытом,, который просто не будет тратить усилия на стандартных манёврах там где с этим справятся триммера
да,, и триммера кстати не просто облегчают ручку,, они её смещают опосредованно через отклоняемые управляющие поверхности
кстати на яках реализовано в игре,, ну и на педалях на всех,, всмысле визуальная обратная связь на органах у яка везде а у других тока на педалях,, во всяком случае так заметно,,
основной недоработкой триммеров,, является один канал с рулевыми тягами,, остальное терпимо,, кстати те тяги что по курсу, если судить по графике вообще не выбивают, повидимому в графическом движке вместо этого пилоту отстреливают ноги,, потому что педали не движутся

[MUTbKA]

Это само собой.
И если задохлик вошёл в огромнейший перегруз - чтоб у него не просто как у барышни в глазах темнело, а по стенке размазывало. Вошёл под 10G, потемнело, и не просветлело больше. Ну на крайняк чтоб при выходе было тяжолое ранение.

тогда надо ясно и четко видимый индикатор перегрузки где-то вводить. Ведь в игре щас блэкаут наступает достаточно внезапно, а реальный пилот перегрузку чувствовал более чем хорошо...

[=FPS=Altekerve]

Да диапазон и так фиксирован.

Зачем так уверенно говорить? Это неправда. Об этом и топик.
Кто не верит, пусть сейчас запустит редактор.
Выкручиваем триммера на максимум на подъем, ручку джойстика бросаем - смотрим положение руля.
Делаем скриншот руля высоты.
С выкрученными триммерами тянем джойстик до упора ввверх, в крайнее положение.
Делаем скриншот руля высоты.
Запускаем неоттримированный самолет.
Ручку максимально от себя.
Делаем скриншот.
Все скриншоты сравниваем.
Лично у меня на ЛаГГ-3 с66 с выкрученными до упора триммерами и джойстиком максимально вниз руль в лучшем случае горизонтален, м.б. 5 градусов.
Если есть еще вопросы, ну... даже не знаю, что сказать.

В МГ, очевидно, побоялись нелинейности. Но нелинейность меньшее зло, чем все эти читы с триммерами и неверное представление об их работе. Трудно будет тогда пересчитывать угловые скорости реакции на джойстик.

[MIGHAIL]

триммера выкручивают вверх для смещения балансировки вверх,, какая в крен разница, будет он отклоняться в противоположную сторону больше или меньше?,, на земле в одну и ту же сторону с триммерами и без отклонение одинаковое? и ладно,, просто отклонение триммера позволяет на больших скоростях выбрать ручку больше? в чём проблемма?

[=FPS=Altekerve]

триммера выкручивают вверх для смещения балансировки вверх,, какая в крен разница, будет он отклоняться в противоположную сторону больше или меньше?,, на земле в одну и ту же сторону с триммерами и без отклонение одинаковое? и ладно,, просто отклонение триммера позволяет на больших скоростях выбрать ручку больше? в чём проблемма?

Топик сначала читаем. Триммера лишь снимают нагрузку на ручку. И все.

[POP]

Зачем так уверенно говорить? Это неправда. Об этом и топик.
Кто не верит, пусть сейчас запустит редактор.
Выкручиваем триммера на максимум на подъем, ручку джойстика бросаем - смотрим положение руля.
Делаем скриншот руля высоты.
С выкрученными триммерами тянем джойстик до упора ввверх, в крайнее положение.
Делаем скриншот руля высоты.
Запускаем неоттримированный самолет.
Ручку максимально от себя.
Делаем скриншот.
Все скриншоты сравниваем.
Лично у меня на ЛаГГ-3 с66 с выкрученными до упора триммерами и джойстиком максимально вниз руль в лучшем случае горизонтален, м.б. 5 градусов.
Если есть еще вопросы, ну... даже не знаю, что сказать.

В МГ, очевидно, побоялись нелинейности. Но нелинейность меньшее зло, чем все эти читы с триммерами и неверное представление об их работе. Трудно будет тогда пересчитывать угловые скорости реакции на джойстик.

Поставь самолёт на земле и проверь ещё раз внимательно.
В полёте - там уже учитывается необходимое усилие, которое зависит от конкретного самолёта, скорости и положения триммера.
Единственный баг - на стоячем самолёте, при кручении триммера - рули движутся, какбудто он летит с брошенной ручкой. Но это даже не баг, скорее фича, а настоящий баг в том, что при вращении триммера, джойстик не отклоняется вместе с рулями.

[MIGHAIL]

нет,, баг всётаки в том что триммера на том же канале,, а это недочёт

[=FPS=Altekerve]

Поставь самолёт на земле и проверь ещё раз внимательно.
В полёте - там уже учитывается необходимое усилие, которое зависит от конкретного самолёта, скорости и положения триммера.
Единственный баг - на стоячем самолёте, при кручении триммера - рули движутся, какбудто он летит с брошенной ручкой. Но это даже не баг, скорее фича, а настоящий баг в том, что при вращении триммера, джойстик не отклоняется вместе с рулями.

Да, вроде так. На земле так и сделано, как я предлагал. Странно.
И если так, то непонятно тогда, за счет чего самолеты с выкрученными триммерами перевираживают тех, которые без. Углы отклонения рулей у тех и других тогда выходят одинаковые?

Максимальное положение ручки - это ведь не угол и не ход ручки, это значит некое "стандартно максимальное усилие"?

Запутали меня.

[O'DA]

Почему собственно не изменять? Как раз наиболее естественно было бы изменить. 100% джойстика вверх и вниз 100% отклонения руля, соответственно, а нулевую точку дожойстика изменить - так, что при нулевом отклонении руль может быть и -10град и +15, смотря по трммерам.

Сейчас же да, выкручивание трммеров создает дополнительную подъемную силу - то есть перемещает весь диапазон отклонений вверх или вниз. Было, скажем, от -15 до +15, после триммерования стало от 0 до +30 или -30 до 0. А диапазон должен быть фиксирован: если уж руль высоты отклоняется от -15 до 15 никакие триммера его в -20 или +25 не выставят.

Пожалуйста, еще раз внимательно прочитай то что я написал.

[tahorg]

Вот жа. 8-) ФИКСИРОВАН диапазан. ФИКСРОВАН.

Просто В ПОЛЕТЕ не может пилот (СИЛЕНОК НЕ ХВАТИТ) отклонить РВ на полный угол. Т.е. на земле РВ ходит на 30 градусов, а вот в воздухе при 300 км/ч тольно на 15, так как пилот не может его отклонить больше. А тример изменят 0 этих 15 градусов. И это правильно! Но даже с тримером не может пилот руль отклонить больше чем на 30. Никак. И это тоже правильно.

Другое дело, что тут палка о 2х концах. Если реакция тримеров мгновенна, то можно ими подруливать в виражах, что в самолетах ВМВ затруднительно, особо на перегрузке. Т.е. нереализм. А если ввести "задержку", то тример перестает отвечать основному назначению - оттримировать нормально самолет в горизонт или набор на фиксированной скрости при "задержке" тримеров практически нереально. Кстати задержка в "стоянии в вираже" особо не мешает.

Вот и думай что важнее - лишить народ нормально йработы тримеров в штатном режиме, или забить на нереальность их применения в виражах.

[Yo-Yo]

второй раз уже такое читаю. как это?
у меня МСФФ2. никаких подобных эффектов не наблюдал никогда.
Или у меня джой не правильный.

фф включен.
тример в ноль. летим прямо, чтобы парировать кабрирование, ручку отдаю от себя, т.е. ручка не в нуле. тут как бы все логично.

начинаем триммером снимать нагрузку на палку (палку удерживаем в одной точке), самалет начинает пикировать, плоскость то по прежнему отклонена на тот же угол. Чтобы самаль прекратил пикировать, палку перемещаем в центр.

единственно как можно реализовать чтото похожее на реальные триммера, это механические регуляторы на пружинах джоя. Чтобы пружинный узел смещал свой ноль.

Можно и электрические... прямо в джое, не залезая в программу, а ФФБ, прощу прощения - в заблуждение ввел. Это на Су-25 он так ездит. Там два разных алгоритма триммеров - для не-ФФБ и ФФБ.
Правда, я кажется начинаю понимать почему так в Ил-2 не сделано. Поскольку спортивная составлющая в нем одна из главных, получилась бы несправедливость: при таком раскладе владельцы ФФБ получают преимущество, поскольку загнуть джой на весь диапазон они при любом триммировании смогут, а вот у обычного джоя получаются зоны, куда без перетриммирования РУС виртуальный ВООБЩЕ НЕ ЗАГОНИШЬ.

[tahorg]

Максимальное положение ручки - это ведь не угол и не ход ручки, это значит некое "стандартно максимальное усилие"?

Запутали меня.

ИМЕННО ТАК !!!

[А-спид]

Вот и думай что важнее - лишить народ нормально йработы тримеров в штатном режиме, или забить на нереальность их применения в виражах.

Привязать трммеры к перегрузке - и в штатных режимах имиотлично можно рулить, а на перегрузке - уже нет

[timsz]

Привязать трммеры к перегрузке - и в штатных режимах имиотлично можно рулить, а на перегрузке - уже нет

Вопрос триммеров на перегрузке - это вопрос не столько триммеров, сколько перегрузки. Лучше с этой стороны к нему подходить.

[=FPS=Altekerve]

Вообще запутанно все это, не поймешь, как сделано. На земле, на нулевой скорости, полный ход ручки - отклонение руля от максим до минимального. На скорости полный ход ручки джойстика уже максимальное усилие. Руль, как легко видеть на лентах, в крайнем положении джойстика отклоняется не полностью.
В промежуточных положениях непонятно как.

В игре выглядит все это так. В глубоком вираже дджойстик до упора на себя. Это значит, усилие скажем, 40 кг. Руль высоты на 15 град.
Теперь крутим триммера. При том же усилии в 40кг. руль поднимается до 20 гр, соответственно. Вираж должен быть круче.
Если летчик в вираже дожимает руль "на полный" то никакие триммера ему не нужны.
Так вот непонятно, по какому закону джойстик связан с рулем высоты?

[tahorg]

А что непонятного - зашита функция хитрая которая считает отклонение рулей в зависимости от отклонения джойстика, скорости, типа самолета, тримера, может еще чего (перегрузка например).

Какая именно функция - кто ж нам скажет. Но ! Наисболее точно ИМХО рассматривать отклонение джойстика = усиле переденное на игровой РУС.

[O'DA]

Вообще запутанно все это, не поймешь, как сделано. На земле, на нулевой скорости, полный ход ручки - отклонение руля от максим до минимального. На скорости полный ход ручки джойстика уже максимальное усилие. Руль, как легко видеть на лентах, в крайнем положении джойстика отклоняется не полностью.
В промежуточных положениях непонятно как.

В игре выглядит все это так. В глубоком вираже дджойстик до упора на себя. Это значит, усилие скажем, 40 кг. Руль высоты на 15 град.
Теперь крутим триммера. При том же усилии в 40кг. руль поднимается до 20 гр, соответственно. Вираж должен быть круче.
Если летчик в вираже дожимает руль "на полный" то никакие триммера ему не нужны.
Так вот непонятно, по какому закону джойстик связан с рулем высоты?

Вот в этом то и заключается разногласия между реальным состоянием дел и то что мы видим в игре

Я уже приводил пример с развижной тягой, как модель системы управления рулем и его триммирование в игре. Это понятное почему так было сделано. Другое дело, что сумарный угол отклонения виртуального руля и триммера не должен привышать фиксированного значения. Это будет ближе к реальному состоянию дел

[Tony_1982]

Другое дело, что сумарный угол отклонения виртуального руля и триммера не должен привышать фиксированного значения. Это будет ближе к реальному состоянию дел

Есть подозрения, граничащие с уверенностью, что он и не превышает