F-104 летающий гроб?

[ykcyc]

Что-то не могу понять, а при чём здесь МиГ-21?
Тема: F-104 летающий гроб?
Ответ: да, т.к. самолёт труден в управлении, относительно легко сваливается в штопор, из-за чего и были потери.
В чём я не прав?

прав, прав. Просто в какой-то момент кто-то "справедливости ради" решил показать что "у самих в глазу бревно" на примере Миг-21. Неудачно, пмм.

[RomanSR]

Странно, но по ОРТ показывали американских коллекционеров, которые очень хорошо отзывались о надежности наших самолетов. Двигло семь лет пролежало, они его поставили, дыры залатали и вперед в небо.
А вообще предвзятость некоторых уч-ков форума к авиации очевидна. Это демагогия. Вместо того, чтобы доказать надежность Эфки, они лезут, причем бездоказательно в тему "везде обделавшегося" (по их мнению) Мига. Самый плохой самолет блин. Надоело.

[FAB999]

Что то весь разговор похож на переливание из пустого в порожнее ! По законам а/д все достаточно банально (не уверен что вы «Чиж» знает все законы а/д, вы скорее всего больше торговый представитель, причем не наш ). Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III, Кфир и уступает Ф5! Просто смотрим на крыло каждого ЛА ,которое вообще то и держит в воздухе аппарат тяжелее воздуха на скоростях БВБ 0,6-0,9М (выражаюсь упрощенно).
PS Фантом это эпохальная машина в плане технологий, а не аэродинамики! Миг21 так же эпохальная машина но не по технологиям (за некоторым исключением), а по аэродинамике!
PSS По Миг могу добавить что те летчики которые (по моим меркам) не сцали в штаны могли на нем выполнять форсирований разворот на 180° при закритических углах что они называли «разворот вокруг хвоста» ,а некоторые и на взлете потели так что не оставалось сил крутить настоящий пилотаж на этой прекрасной машине.

[Chizh]

Что то весь разговор похож на переливание из пустого в порожнее ! По законам а/д все достаточно банально (не уверен что вы «Чиж» знает все законы а/д, вы скорее всего больше торговый представитель, причем не наш ). Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III, Кфир и уступает Ф5! Просто смотрим на крыло каждого ЛА ,которое вообще то и держит в воздухе аппарат тяжелее воздуха на скоростях БВБ 0,6-0,9М (выражаюсь упрощенно).

Я конечно не доктор аэродинамических наук ( ), и даже не инженер аэродинамик.
Но по моему вы "ФАБ999" к этой самой науке стоите еще дальше, раз меряете преимущества самолетов "на глазок".
Вы бы просто взяли какой-нибудь серьезный документ и посмотрели по номограммам и графикам кто что может. Я понимаю ваш эмоциональный порыв, но в реальности далеко не все решают личные симпатии.

[FAB999]

Я конечно не доктор аэродинамических наук ...

О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенье дух
И опыт ,сын ошибок трудных
И гении парадоксов друг
И случай бог изобретатель
А.C. Пушкин

Чиж не стоит льстить себе фразой «доктор», может быть вы на короткой ноге с математикой, в таком случае мне было бы интересно увидеть от вас мат. модель (полную, а не частную) дозвукового аэродинамического потока с помещенным в него твердым телом. И если бы аэродинамикам не нужны были бы глаза то накой скажите нужны а/д трубы и вся остальная натурная лабуда, по сих пор? Взяли посчитали да и делов то, дешево и сердито.
Думаю что вам должно быть известно что на Ф4 кокосы все же проводили работы по совершенствованию его а/д, не подскажите что же было задумано и что сделано из задуманного?

Ф104 заслуженно называют «летающий гроб» ,в этом ЛА вся а/д подчинена одной мысли «скорость». Летать можно конечно же и на ракете но будите испытывать трудности с взлетом и посадкой. Такой критерий оценки как «сложен» или «прост» в пилотировании тот или иной ЛА не кто не отменял. По мен так лучше бы развили тему Ф102 как более подходящего под задачи перехватчика ,но видимо жадность победила 104-ый был дешевле 102-го. Но выводы были сделаны и теперь несчастные буржуйские налогоплательщики платят за другие летающие … но уже другие деньги.

PS Любой ЛА это масса компромиссов в аэродинамике направленных в угоду чему то одному!

[Chizh]

Чиж не стоит льстить себе фразой «доктор», может быть вы на короткой ноге с математикой, в таком случае мне было бы интересно увидеть от вас мат. модель (полную, а не частную) дозвукового аэродинамического потока с помещенным в него твердым телом. И если бы аэродинамикам не нужны были бы глаза то накой скажите нужны а/д трубы и вся остальная натурная лабуда, по сих пор? Взяли посчитали да и делов то, дешево и сердито.
Думаю что вам должно быть известно что на Ф4 кокосы все же проводили работы по совершенствованию его а/д, не подскажите что же было задумано и что сделано из задуманного?

ФАБ, ты не экзаменатор, а я не студент. Извини.

[FAB999]

ФАБ, ты не экзаменатор, а я не студент. Извини.

Почему то в таком исходе был уверен!
Жаль что так и не довелось выслушать начальника транспортного цеха (с)

[ВАЛЕРА]

Вы бы просто взяли какой-нибудь серьезный документ и посмотрели по номограммам и графикам кто что может. Я понимаю ваш эмоциональный порыв, но в реальности далеко не все решают личные симпатии.

Чиж, ну нельзя же так! Уж эта тема противостояния МИГ-21 и Ф-5 мусолена-перемусолена на форумах. Всё это описано в книге Кандаурова. Про то, как по графикам и номограммам в НИИ-30 определили, что 21-й выиграет бой у Ф-5, а 23-й -тем более, и что из этого выходило на практике.

[Sidor]

Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III, Кфир и уступает Ф5!

А можно вас попросить подрудиться уточнить эти самые преимущества? Заодно можно пояснить, в чём уступает.

[naryv]

Оффтоп про Вьетнам, Фантомы и т.д. перенесён сюда - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49542. В этой теме, пожалуйста, - об F-104.

[FAB999]

Рассмотреть только БВБ или все случаи жизни оных ЛА!?

[Sidor]

Да как вам будет угодно! А уж ежели ещё и циферки приведёте...

[FAB999]

Да как вам будет угодно! А уж ежели ещё и циферки приведёте...

С цыферками не получится, потому как у меня нет профилей крыла по Ф5 и по Миг21 по всему размаху хотя бы с шагом 500 и некоторых коэффициентов! На пальцах могу сказать что нормальное (стреловидность по передней кромке 15-30° по задней -5-15°) трапециевидное крыло лучше работает на скоростях потока М 0.6-0.9 по сравнению с треугольным крылом. И по сколько, как я предполагаю, что у Ф5 и Миг21 профили симметричный сверхзвуковые но наличие у Ф5-го предкрылков (отклоняемый носок) и геометрической крутки (точных величин не знаю профилей то нет) ,а у Миг-а полное отсутствие какой либо механизации по передней кромке и полная симметрия, приводит к тому что срывные явления на крыле Миг-а проявляются гораздо раньше чем на крыле Ф5-го! Но к нашей радости у треугольного крыла (тем более с его 57° по передней) есть свои плюсы ,а именно образующийся турбулентный поток (вихревой) который образуясь на передней кромке и распространяясь вдоль нее же приобретает устойчивый характер ближе к законцовкам крыла ,и позволяет не плохо работать треугольному крыло вплоть до таких углов атаки как 34-36°! Это что касаемо крыльев данных аппаратов, я конечно сказал не правильно что Миг полностью уступает Тигру ,хоть он и быстрее тормозится на энергичных маневрах ,но имея запас по тяге и хорошую управляемость на больших альфа (при нужных скоростях) замечательно противостоит маневренности Ф5-го в БВБ!

Предвосхищая (возможный) вопрос ,а чего же тогда не все так хорошо с крылом Ф104!? Скажу что у Ф104 профиль (которых я так же не знаю) не просто сверхзвуковой симметричный ,а подчинен закону распространения на крыле скачков уплотнения. То есть профиль уж шыбко скоростной и тонкий ,что делает его почти не каким на скоростях меньше трансзвуковых и сверхзвуковых.

[Sidor]

На пальцах могу сказать что нормальное трапециевидное крыло лучше работает на скоростях потока М 0.6-0.9 по сравнению с треугольным крылом. <...>

Да это я и сам могу сказать. Только вот не крылом единым, как говорится... Мне вообще-то было гораздо интереснее услышать насчёт:

Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III

Извините, что сразу не уточнил.

[FAB999]

Да это я и сам могу сказать. Только вот не крылом единым, как говорится... Мне вообще-то было гораздо интереснее услышать насчёт:...

А разве это не очевидно!? Смотрим! Да 45° по передней кромке это практически оптимально для маневрирования ,но не могу понять почему кокосовские инженеры лишили Ф4 НЕОБХОДИМЫХ управляющих поверхностей на складываемой консоли!? Далее маразм в таком сочетании флаперонов и интерцепторов по управлению в поперечном канале ,да повысили устойчивость по OZ путем загиба законцовок на +12° и далеко не сразу поставили на них только предкрылок, но управляемость то еле еле была ,а для истребителя как бы это важно. Кроме названия профиля NACA 00064-64M мне о нем ни чего не известно, но предполагаю что этот профиль так же сверхзвуковой симметричный без особых хитростей. Учитывая что у крыла Ф4 и был предкрылок (вроде даже щелевой) что помогало крылу держаться на альфа отличных от нуля ,но сосредоточение управления по крену ближе к центроплану ,да еще в таком сочетании давало не приятную картину. Возникновение моментов по рысканью, что приводило к усугублению срывных явлений при маневрировании которые хоть и начинались позже чем на крыле Миг-а, но развивались активно. Да и в продольном канале управления не все было хорошо, хоть стабилизатор был цельноповоротным ,с поперечным V -23° и даже с предкрылком это не обеспечивало не попадание (полного или частичного) в аэродинамическую тень крыла. К тому же из за изгиба вниз при повороте стабилизатора происходило смещение зоны размещения аэродинамических фокусов что негативно сказывалось на соразмерности ручка –перегрузка.
В общем как показала практика иметь преимущество только в скорости и скороподъемности в БВБ с применением УР не достаточно!

[Gavrick]

,но не могу понять почему кокосовские инженеры лишили Ф4 НЕОБХОДИМЫХ управляющих поверхностей на складываемой консоли!?

Возможно, опасались реверса элеронов?

[Mustang]

Зачем спорить и кидаться в домыслы, если у нас есть простая статистика, по которой явно видно, что индийские МиГи бились также как немецкие F-104.

Пусть индийские Миги21 индийскими и остаются...

[Mustang]

Вам доводилось работать с индийскими ВВС?
Мне - да. Я даже похвастаюсь фото, такая вот я самовлюбленная сволочь

Под индийскими ВВС имеется в виду вертолет ООН?

[Polar]

Под индийскими ВВС имеется в виду вертолет ООН?

Если вы не видите, кто и что на фото представляет индийские ВВС - это не ко мне, это к окулисту.

[Polar]

Насколько я знаю - Андрей просто так языком не болтает

[ykcyc]

Насколько я знаю - Андрей просто так языком не болтает

Соглашусь что он языком болтает не просто так. Однако не все с ним согласны.

Вот мнение индийского товарища о Миг-21, Wing Cdr. K. S. Suresh VrC (Retd), и о том как пресса в Индии создает предвзятую картину-

http://www.bharat-rakshak.com/MONITO...-1/suresh.html

Например, он приводит слова Air Commodore Jasjit Singh Ё
MiG-21 has great advantage because of low accident rate, low costs, outstanding maneuverability, and easy maintenance making it the most affordable fighter.

Как я и говорил, заявления Чижа о какой-то необыкновенной аварийности Миг-21 мягко говоря неверны, и совсем не в тему когда речь идет о Ф-104.

[Chizh]

...
Как я и говорил, заявления Чижа о какой-то необыкновенной аварийности Миг-21 мягко говоря неверны, и совсем не в тему когда речь идет о Ф-104.

Не нужно делать поспешных выводов.

Винг коммандер Суреш, указал цифру инцидентов на 1991 и 1996 годы для МиГ-21. Это 3,53 и 1,89 на 10 000 часов налета.

Цитата:
As per CAG report, the overall accident rate (per 10,000 flying hours) of the IAF for the period 1991-92 to 1996-97 was down from 1.59 to 0.89 and that of the MiG-21 from 3.53 to 1.89.

Переводим эту цифру на "американские" 100 000 часов налета путем добавления порядка и получаем: 35,3 и 18,9 инцидентов (ЛП) на 100 000 часов налета.

Ниже сравниваем с другими типами.

Европейцы:
Gloster Meteor: 35,9
F-84E/G Thunderjet: 55,8
F-84F Thunderstreak: 23,0
F-86K Sabredog: 19,2
Hawker Hunter: 15,0
T-33: 9,40
F-104G Starfighter: 12,5
NF-5: 5,9
F-16: 20,2

Современные американцы:
F-16: 4.14
F-15: 2.47
F-117: 4.07
S-3: 2.6
F-18: 4.9

http://www.airliners.net/discussions...ad.main/43298/

P.S.
Вопрос о "гробах" не закрыт.

[Chizh]

В соседней ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=145
sivuch привел следующие цифры по нашим ЛА.

Найдено на авиа .ру
Тема-Як-38,том1
24.11.2004\12:50:04
В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ
37ЛП,8 катастроф
Еще статистика по всей авиации ВМФ
Як-38 -795лч на ЛП
Миг-21 -4548
Ми-4 -4581
Ка-27 -6404
Ан-112 -30512
Ил-38 -162326
бе-12 -38474

С помощью нехитрой арифметики рассчитаем количество инцидентов на 100 000 часов налета.

МиГ-21: 21,99
Ми-4: 21,83
Ка-27: 15,62
Ан-12: 3,28
Ил-38: 0,62 !! (приз за безаварийную службу в ВМФ!)
Бе-12: 2,6

И завершает наш хит-парад абсолютный "летающий гроб" - Як-38 с результатом 125,79.

[Man]

В соседней ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=145
sivuch привел следующие цифры по нашим ЛА.
С помощью нехитрой арифметики рассчитаем количество инцидентов на 100 000 часов налета.

МиГ-21: 21,99
Ми-4: 21,83
Ка-27: 15,62
Ан-12: 3,28
Ил-38: 0,62 !! (приз за безаварийную службу в ВМФ!)
Бе-12: 2,6

И завершает наш хит-парад абсолютный "летающий гроб" - Як-38 с результатом 125,79.

Сначала определитесь - что такое ЛП. Здесь имеются в виду не только происшествия с потерей самолета, очевидно.
"В "USAF" 300 построенных F-104 за 7 лет налетали 100 000 летных часов, при этом было потеряно 49 самолетов и погибло 18 летчиков."
http://www.airwiki.org/enc/fighter/f104g.html
Итого чуть больше 2000 часов на потерю самолета.
А сколько часов на потерю было в 1965 г. в ВВС ФРГ, когда за год только погибло 30 пилотов? Не очень много, полагаю. В среднем по тем же ВВС ФРГ те же 2000 часов на потерю, но это с учетом многолетней эксплуатации, потерь в 70-е 80-е гг. было не так много.
Потом, вам уже много раз писали - ситуация по Индии не типичная.
Точно также и ситуация по ВВС ФРГ "не типичная". Канадцы хотя и потеряли половину самолетов, но у них 6000 часов на потерю, а некоторые, как испанцы, вообще ничего не теряли.
Потом, судя по посту ykcyc, самым аварийным был F-8 "Крусейдер" - 1106 ЛП на 1266 выпущенных.

[love3k]

Сначала определитесь - что такое ЛП. Здесь имеются в виду не только происшествия с потерей самолета, очевидно.
"В "USAF" 300 построенных F-104 за 7 лет налетали 100 000 летных часов, при этом было потеряно 49 самолетов и погибло 18 летчиков."
http://www.airwiki.org/enc/fighter/f104g.html
Итого чуть больше 2000 часов на потерю самолета.
А сколько часов на потерю было в 1965 г. в ВВС ФРГ, когда за год только погибло 30 пилотов? Не очень много, полагаю. В среднем по тем же ВВС ФРГ те же 2000 часов на потерю, но это с учетом многолетней эксплуатации, потерь в 70-е 80-е гг. было не так много.
Потом, вам уже много раз писали - ситуация по Индии не типичная.
Точно также и ситуация по ВВС ФРГ "не типичная". Канадцы хотя и потеряли половину самолетов, но у них 6000 часов на потерю, а некоторые, как испанцы, вообще ничего не теряли.
Потом, судя по посту ykcyc, самым аварийным был F-8 "Крусейдер" - 1106 ЛП на 1266 выпущенных.

Авиационное происшествие (ранее — лётное происшествие, общепринятое сокращение: ЛП) — событие, связанное с лётной эксплуатацией воздушного судна, которое привело к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.

Авиационные происшествия делятся на:
Аварии
Катастрофы