Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Дмитрий]

Именно. Вопрос веры и интерпретации воспоминаний и документов.
Про летные книжки - могу нескромно привести в пример себя. Там несоответствий с реальностью до хрена, особенно во время обучения. Например сам вылетел емнимс на 4ом часу, а записано на 10-ом, поскольку "так положено". Полеты в конкретных СМУ и в сумерках записаны как день/ПМУ, т.к. допуска не было, а учится то надо. Чего то еще там, не соответствующее допускам, писалось иначе, чем на самом деле. Даты и время иногда не соответствуют, т.к. писались "оптом" за несколько дней. И т.д. и т.п. Зато есть допуск к самостоятельному обслуживанию, хотя механик из меня, как из попа балерина.

Иваныч, при всем уважении первый самостоятельный вылет через 4 часа налета на Як-52 - это фантастика! В камикадзе готовили что-ли По упражнениям там где-то 11-12 часов набегает перед самостоятельным вылетом. Чаще всего упражнение №45 (под шторкой в задней кабине) пишется, но не летается (где-то 1,5 часа). Еще часа полтора на упражнениях №1 и №2 - облет зон (если зона одна наверно можно сэкономить, но мне не верится в это). А в летную книжку переносятся данные из рабочей, которую ты ведешь самостоятельно, ежедневно, записывая замечания и задания на наземную подготовку

[zjn]

А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

Да прочитал я всех однополчан и Карповича тоже ,думаю все и привирают.Кстати отзывы в мемуарах и воспоминаниях о АИП в основном положительные,емнип мне встретились четыре нелестных воспоминания.И я не пойму почему вы верите Карповичу и не верите например Бабаку у которого оснований обижаться на АИП хватало.Ну и о том,что боялись писать правду т.к.Покрышкин был начальником.Пал Степанович в свое время был много большим начальником не мешало это это ветеранам говорить, что о нем думают.Да уже и в нынешние времена много воспоминаний вышло,ну не хаят ветераны АИПа(в отличи от некоторых других героев), для меня это показатель.

[А-спид]

Выводы здесь каждый делает сам в меру своих личных познаний, симпатий и убеждений

Неправда. Выводы за нас пытается сделать РокетМэн, подсовывая жареные факты и занимаясь толькованием документов.

Все прекрасно понимают, что он живой человек, а "СТОЛП...ЧЕЛОВЕЧИЩЕ" это мнение сформировано пропагандой (из серии "в СССР секса нет").

Надо же... оказвается человек из простого сибирского пацана стал одним из лучших асов мира, трижды героем СССР, Маршалом авиации СССР - и назвать человечищем его можно только из-за пропаганды. Круто.

Вот тут вообще не понял. Люди высказали свое мнение, привели данные из документов, причем не в интервью на первом канале, а на узкоспециализированном форуме.

Не так. Люди, прочитав докуметы, высказали свои фантазии о том, что произошло в реале - и в этих фантазиях были, скажем вежливо, некорректны по отношению к заслуженным людям.

Все их мнение - по сти фантазии, но представляют они его как "истину из документов".

Тут сами документы зачастую являются в той или иной степени враньем, а уж фантазии на их основе - так это вообще что угодно нафантазировать можно.

Добавлено через 1 минуту

Очень странное заявление. Хотя нет. Тебя уже раз десять носом ткнули в твою предвзятость в выборе фактов, т.е. в нечистоплотность.

+100. Это у нас называется "непредвзятый историк публикует только факты"

Добавлено через 1 минуту

Когда я "спросил" на ВИФе ув. М.Быкова, почему он слегка "подкоректировал" итог работы АИП и не написал 50-53 лично сбитых самолетов, которые видны из наградных документов и почему он так концентрируется именно на АИП, хотя есть куча аналогичных случаев у других, он ответил примерно следуюшее: АИП в своих мемуарах особенно себя хвалит, с него и особый спрос. Комментарии думаю излишни.

Действительно, занавес.

С "объективностью" наших архивных историков все ясно - ее нет. А задача у них, похоже, одна - накопать жареных фактов, продать их подороже. И еще хорошо если это полвание грязью истории своей страны делается просто от жадности и глупости, а не с умыслом.

[ЧК(Б)]

О как.Как Вы мудры.Правда,я думаю не будете отрицать,как Вас подобное коснётся лично-Вы также побежите жаловаться (стучать) писать заявы.Все мы такие.

[=PUH=BOSS]

Все мы такие.

Не ровняйте всех- под себя.

[zjn]

О как.Как Вы мудры.Правда,я думаю не будете отрицать,как Вас подобное коснётся лично-Вы также побежите жаловаться (стучать) писать заявы.Все мы такие.

Может я некорректно изложил свою мысль.
Но хотел сказать ,что к сожалению, к исполнению законов в нашей стране большая часть населения относится весьма избирательно и так продолжается долго, независимо от цвета власти.И если не считаться с этой реальностью то составить более или менее приближенную картину какого-то события проблематично.Извините за флуд.

[Geniok]

Может я некорректно изложил свою мысль.
Но хотел сказать ,что к сожалению, к исполнению законов в нашей стране большая часть населения относится весьма избирательно и так продолжается долго, независимо от цвета власти.И если не считаться с этой реальностью то составить более или менее приближенную картину какого-то события проблематично.Извините за флуд.

Дополню немного!
А кто-нибудь о родных того сержанта подумал? О родителях?
Вы тут решаете, прав был или не прав Покрышкин, что прикрыл подчиненного!
А завтра (не дай бог), какой-нибудь чиновник собьет на машине вашу жену, дочку, сына, а его начальство прикроет (посадить не посадят, а просто в должности понизят), потому что этот самый чиновник, очень ценный работник, и много пользы Родине приносит. Каково вам будет?

Если Клубов стрелял и убил, то, ДОЛЖЕН был сесть!
Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?

[=PUH=BOSS]

Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?

Угу, но есть равнее равных

[Geniok]

Угу, но есть равнее равных

И это правильно? (не спрашиваю, справедливо ли, итак понятно)

[=PUH=BOSS]

И это правильно? (не спрашиваю, справедливо ли, итак понятно)

Нет конечно....но это реалии жизни..........

[Geniok]

Нет конечно....но это реалии жизни..........

Значит нужно менять эту жизнь. Или хотя бы отношение к ней!
А то в случае чего(не дай бог конечно), так и будем "кидать в котел" кучи жизней, считая, что других методов быть не может.
Но это уже тема другого разговора...

[zjn]

Дополню немного!
А кто-нибудь о родных того сержанта подумал? О родителях?
Вы тут решаете, прав был или не прав Покрышкин, что прикрыл подчиненного!
А завтра (не дай бог), какой-нибудь чиновник собьет на машине вашу жену, дочку, сына, а его начальство прикроет (посадить не посадят, а просто в должности понизят), потому что этот самый чиновник, очень ценный работник, и много пользы Родине приносит. Каково вам будет?

Если Клубов стрелял и убил, то, ДОЛЖЕН был сесть!
Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?

Вот если бы провинившегося чиновника посадили в кабину истребителя и заставили воевать лично я был бы доволен.
А вообще разговор был совершенно о другом.

[Geniok]

Вот если бы провинившегося чиновника посадили в кабину истребителя и заставили воевать лично я был бы доволен.
А вообще разговор был совершенно о другом.

А давайте начнем с того, что Клубова никто никуда НАСИЛЬНО не сажал. Как был он летчиком ДО "происшествия", так он и остался ПОСЛЕ им же.
Или вы хотите сказать что летчику было во-много раз сложнее и труднее, чем "Ваньке, пехотному"? И потому этого "Ваньку" срелять можно направо и налево?
А кого-то переводили в стрелки на Ил-2.
То есть для гипотетического "чиновника" НИЧЕГО не изменилось, только "понизили" в должности. Это во-первых.
Оффтоп.
А во-вторых, у меня друг воевал в Чечне. И если он сейчас пойдет на улице в пьяном виде людей стрелять, а на суде скажет: "простите мне все, я же воевал за Россию!" Его простят?

А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда. Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации. Причем он ничего не утверждал 100%, просто сказал, в документах вот так, у Покрышкина вот так. Я думаю то-то, и то-то. Но выводы делайте САМИ.
И дальше пошло поехало, прав ли был Покрышкин, как ХОРОШИЙ начальник, что прикрыл убийцу (недоказано 100% ). Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!

[zjn]

А давайте начнем с того, что Клубова никто никуда НАСИЛЬНО не сажал. Как был он летчиком ДО "происшествия", так он и остался ПОСЛЕ им же.
Или вы хотите сказать что летчику было во-много раз сложнее и труднее, чем "Ваньке, пехотному"? И потому этого "Ваньку" срелять можно направо и налево?
А кого-то переводили в стрелки на Ил-2.
То есть для гипотетического "чиновника" НИЧЕГО не изменилось, только "понизили" в должности. Это во-первых.
Оффтоп.
А во-вторых, у меня друг воевал в Чечне. И если он сейчас пойдет на улице в пьяном виде людей стрелять, а на суде скажет: "простите мне все, я же воевал за Россию!" Его простят?

А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда. Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации. Причем он ничего не утверждал 100%, просто сказал, в документах вот так, у Покрышкина вот так. Я думаю то-то, и то-то. Но выводы делайте САМИ.
И дальше пошло поехало, прав ли был Покрышкин, как ХОРОШИЙ начальник, что прикрыл убийцу (недоказано 100% ). Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!

Нет я хочу сказать ,что Клубов был осужден военным трибуналом,и что война шла и что пользы для страны и даже для семьи пострадавшего он принес больше воююя там где умеет делать это лучше и скажу даже больше нарушения закона того времени не было, такая практика использовалась во время войны довольно часто.

[Geniok]

Нет я хочу сказать ,что Клубов был осужден военным трибуналом,и что война шла и что пользы для страны и даже для семьи пострадавшего он принес больше воююя там где умеет делать это лучше и скажу даже больше нарушения закона того времени не было, такая практика использовалась во время войны довольно часто.

Осужден, но не наказан, потому что "прикрыл" Покрышкин?
Скажем так, если бы не было Покрышкина, как говориться, "не отмазал бы", Клубов попал бы в штрафники или нет?
И если бы попал, то справедливо, или нет?

P.S. А если семью пострадавшего спросить, и предложить на выбор:
1."Вашего сына убивают, но взамен сбивают несколько десятков немецких самолетов"
2. "Ваш сын остается жить, но и самолеты немецкие целые"
Что бы семья выбрала?
Это отвечая на фразу:"пользы для семьи пострадавшего он принес больше воюя"

[А-спид]

А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда.

Не совсем так. Нашел часть информации - укладывающуюся в его теории о плохом Покрышкине. И радостно вытащил ее сюда

Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации.

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"? То естьему это действительно не надо - он шале жареный фактик, быстренько сделал из него "выводы", прокричал "Покрышкин редиска, Клубов редиска" - не удосужившись не проверить, ни уточнить - ему даже такая мысль в голову не пришла.

Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!

А если Клубов не убил? Нет, с ним-то все понятно, если не убил - значит прав.

А вот как быть с тем челоеком который даже не проверив информацию начал лить грязь на Клубова? Кто он после этого?

Добавлено через 10 минут

При этом судя по документальным свидетельствам о действиях немецких истребителей - те вели себя очень грамотно, держали отличную радиосвязь из-за чего обладали большой мобильностью, и рационально распределяли свои силы в схватках.
А наши летчики, извините, не могли в воздухе определить госпринадлежность и тип ЛА - Аэрокобр, Киттихауков и Спитов - это уже из других частей, летавших на продукции советского авиаопрома.
Я так полагаю, что столь частое упоминание "Яков-оборотней" в мемуарах, должно сократиться раза в 1,5-2 - свои Яки чаще всего атаковали.

Читаем Липферта:

Из предосторожности я перед атакой еще раз огляделся вокруг и заметил две вражеские машины с красными носами, приближавшиеся к нам со стороны солнца. Быстро проинструктировав своего ведомого, чтобы он держался ближе, сам выжидал и действовал так, как будто не вижу нападавших. Когда русские вышли на дистанцию огня, мы резко бросили наши машины в крутой вираж. Две «Аэрокобры» пронеслись мимо, поскольку из-за своей большой скорости не могли последовать за нами. Однако они не отказались от продолжения. Эти два истребителя ушли вверх и снова спикировали на нас. Они беспрерывно атаковали, вынуждая нас постоянно снижаться. Вместо двух вражеских самолетов теперь уже было четыре. Мы выдерживали одну атаку за другой и не имели никакой возможности стрелять сами. В ведомого даже несколько раз попали. Тогда я резко передвинул рычаг дросселя вперед, перевернул самолет, до отказа потянул ручку управления на себя и с 1000 метров по спирали ушел почти до уровня земли. Выровнявшись, я над самой землей помчался на юго-запад. Я увидел в позиции на 7 часов самолет и с облегчением понял, что это «сто девятый» моего ведомого. Он твердо держался позади меня и даже следовал за мной в снижении по спирали. Я не собирался позволить русским поймать нас так легко второй раз, и потому мы быстро поднялись на 4500 метров. Но даже на этой высоте несколько «Аэрокобр» набросились на нас сверху и задали такую трепку, что я пришел в себя лишь по пути домой. В ходе третьего вылета мы поднялись на 6000 метров; я никогда прежде не сталкивался с русскими самолетами на такой большой высоте. Но и в этот раз мы даже не смогли достичь линии фронта. Все, что я успел увидеть, — это были «Аэрокобры» выше нас. Они еще раз вынудили нас бежать. Теперь с меня действительно было достаточно, и после крутой полупетли я с ведомым отправился домой на максимальной скорости

Вывод - в чужих руках всегда кажется больше

[Rocket man]

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"?

Аспид, закрой уже свой рот. Ты что ж делаешь то? Тебя жизнь вообще ничему не учила что ли, ты за свой язык еще не страдал?
Ты вообще кто по профессии? Я бы такого специалиста первым вышвырнул на улицу - ты ему слово, он тебе десять. Причем такое ощущение, что у тебя ни глаз, ни ушей нет в принципе, один твой длинный язык.

Добавлено через 2 минуты

Читаем Липферта:

Вывод - в чужих руках всегда кажется больше

Читали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем.

[Geniok]

Не совсем так. Нашел часть информации - укладывающуюся в его теории о плохом Покрышкине. И радостно вытащил ее сюда

Он нашел то, что нашел. То есть документ. Есть ли там еще какие-то документы важно только в том случае, если ты специально занимаешься исследованием действий Покрышкина. А если, среди многих доументов, попался один, который говорит против Покрышкина, так его что, сжечь надо? Или заставить Рокет Мэна заниматься опровержением этого документа, пока не найдет. (или пока не поседеет, смотря что наступит быстрей). Человек занимается исследованием полка, а не одного человека. Так и пусть продолжает свое дело. Если ему попадется документ, где будет указано, что Покрышкин в период с 41 по 42 год сбил 30 самолетов, он этот документ не уничтожит я думаю, а также покажет. Только пока этот документ ему не попался. А попался другой. Ничего уж не поделаешь.

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"? То естьему это действительно не надо - он шале жареный фактик, быстренько сделал из него "выводы", прокричал "Покрышкин редиска, Клубов редиска" - не удосужившись не проверить, ни уточнить - ему даже такая мысль в голову не пришла.

Ну во-первых, каждый имеет право на свое мнение, и имеет право его высказывать, даже если кому-то это мнение не нравиться. согласны?
Ну а во-вторых, что ему нужно было проверять? Документ, который лежит в архиве? Как? Поискать в другом архиве подтверждение документа, который лежит в первом? А потом в третьем поискать подтверждение документа, который лежит во-втором, который в свою очередь будет подтверждать документ. который лежит в первом, и т.д.
Бумажку вы сами читали. Верить ей или нет, это уже дело каждого. 100% доказательств нет нигде и никогда, даже в суде.

А если Клубов не убил? Нет, с ним-то все понятно, если не убил - значит прав.

Если Клубов не убивал, то и говорить нечего. Значит ему несправедливо вынесли приговор, и ег надо реабилитировать, логично?

А вот как быть с тем челоеком который даже не проверив информацию начал лить грязь на Клубова? Кто он после этого?

А грязь где конкретно была, от кого?

[ЧК(Б)]

По крайней мере-я честнее Вас.И прямо об этом заявляю,а не лицемерю,как Вы.

[Птиц]

Ну всё, или еще нет?

[ЧК(Б)]

Ну всё, или еще нет?

Если Вы мне-то я закончил.Вроде высказал,зачем продолжать?

[=PUH=BOSS]

Ну всё, или еще нет?

Закрывай конечно, сколько можно???
Бредятину пишут, у РокетМена -хоть время появится на исследования, а то только тут отписки - время занимают массу

Добавлено через 3 минуты

По крайней мере-я честнее Вас.И прямо об этом заявляю,а не лицемерю,как Вы.

Удивлён этим заявлением, непонял к чему, ну да фиг с ним....
Если уж прокололся в посте что ты "барабашка" - ну молчи тихонько...не позорься дальше...

[ЧК(Б)]

Вы бы уточнили-кому давали за вылеты?

[Veter]

Вы бы уточнили-кому давали за вылеты?

речь шла об истребителях

[ЧК(Б)]

речь шла об истребителях

Несколько странно читать.Довольно давно и много общаюсь с ветеранами,но подобного не слышал.За исключением разведывательных частей.Даже части-которые были припсаны к штурмовикам/бомбардировщикам и те получали награды не только за колличество вылетов,а больше за сбитых.Из армейцев сразу никого не вспомню,а из морских-пожалуста:Тихомиров с 14ю победами или Лошкевич с 12ю.только по четыре БКЗ.