Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Так я только про реал говорил В виртуале на фоке и не такое можно вытыворять

Насчет перетяжеленности фоки - вот в моих оценках мнения Яковлева точно не учитывалось. Простой факт - если прототип весит 2,5 тонны а серийная машина 4 - то машина явно перетяжелена. Главное качетво мистребителя 2-й мировой - вертикальный маневр. И имено в этом компоненте ФВ-190 не смог превзойти своего преджшественника Ме109, а есkи откровенно - просто начисто ему проигрывал. И вот уже после этого начались судорожные поиски нового мотора, с чм у немцев возникли проблемы. Как и у наших, собственно.

Просто предстваьте что у фоки есть еще одно преимущество - хорошщий вертикальный маневр. Только это, больше ничего - и прикиньте какая потрясающая машина получатеся! А без вертикали все достоинства ФВ-190 оказываются не очень важными. Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.

по менеджменту - соглсен

[Luftangriff]

Главное качетво мистребителя 2-й мировой - вертикальный маневр.

А без вертикали все достоинства ФВ-190 оказываются не очень важными. Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.

Да, но как же быть с тандерболтами, мустангами или темпестами? Вертикальный манёвр у них тоже, мягко скажем, не очень... Даже спит не сразу стал таким шустрым в данной плоскости... Прошу прощения, если скажу банальность, но мне кажется, что у каждой из воюющих сторон были свои предпочтения в способах решения тех или иных боевых задач. Да и задачи различались, но это - иной вопрос. Хотелось бы сравнивать корректно, т.е. в сравнимых областях. Например, манёвренный бой между истребителями, совсем без которого, как оказывается, обойтись не удавалось никому. Известен случай, когда французы во время показательных боёв в Ле-Бурже нокаутировали всех оппонентов на наших яках... Да и наших пилотов, если верить отчётам, кроме мессеров ничего из западных машин не впечатлило. Но! Тот же Сакаи, по его словам, когда полетал немного на мустанге, был просто в восторге от этого аппарата. И это - после сверхманевренного зеро! Просто соотношение сил на Тихом океане резко отличалось от того, что было на Восточном фронте. Если верить книге Борисова, то никогда, до вступления Красной Армии на территорию Рейха, там не было более 200 фоке-вульфов в боеготовом состоянии... И тактика их пилотов полностью соответствовала сложившемуся соотношению. Как тут оценить достоинства или недостатки машины? Естественно, с точки зрения немцев (разумеется, выживших, что не следует забывать) этот аппарат был просто подарком судьбы! Упал, убил, ушёл... А черновая работа - для более многочисленных мессеров. Также и онлайн. Фок мало - их пилотов проклинают, называя трусами и халявщиками, но когда их становится побольше, тут же начинают вспоминать про "летающую канонерскую лодку". Вертикальный манёвр - хорошо, но не в обмен на скорость и вооружение. Кстати, на фото фоке-вульфы на Восточном фронте частенько имеют только две пушки из четырёх... Подозреваю, что это - из-за общей нехватки истребителей на фронте... Вероятно, приходилось чаще вести маневренные бои с превосходящими силами противника.

[А-спид]

Да, но как же быть с тандерболтами, мустангами или темпестами? Вертикальный манёвр у них тоже, мягко скажем, не очень...

Это смотря на какой высоте.
да и вообще - на больших высотах совсем другой бой. Маневр там невозможен, остается только носиться на максимальной скоорсти по прямой, надесь во что-то попасть

И тактика их пилотов полностью соответствовала сложившемуся соотношению. Как тут оценить достоинства или недостатки машины? Естественно, с точки зрения немцев (разумеется, выживших, что не следует забывать) этот аппарат был просто подарком судьбы! Упал, убил, ушёл... А черновая работа - для более многочисленных мессеров.

Тут не в соотношении дело, а в ЛТХ. Не могла фока вести длительный маневренный бой на равных- ЛТХ не позволяли. Хотя, конечно, тот факт что при затяжной драке количчество самолетов ВВС быстро росло тоже сказывался.

Вертикальный манёвр - хорошо, но не в обмен на скорость и вооружение.

Скорость как раз толкьо вырастет. А вот вооружение - снять пару бесполезных пулеметов и пару пушек, убрать лишнюю броню, тяжеленый коммандогерат - и вес фоки уменьшается до 3.5 тонн - и мы имеем машину сравнимую по мареврнности с Ла-7 на малых высотах и превосходящую на больших. Вот и делайте выводы - стоило ли создавая фоку бороться за снижение веса.

Добавлено через 13 минут

Жесть... Аспид, А что, они не добирались? Может скажешь в реале - кого боялись больше пилоты и стрелки бомбардировщиков, да и наши штурмовики - мессеров или фок? Или на чьём счету больше сбитых тяжёлых бомбардировщиков - у мессеров или фок? Или может у тебя есть другая кандидаура на роль лучшего перехватчика - так поведай же нам, какой самолёт в течение второй мировой смог сбить больше тяжёлых бомбардировщиков, о мудрейший? Может это И-16?

Жесть - это вытавлять себя на посмешише, задавая глупейшие вопросы - и при этом заливисто хохоча.
Плохо иметь дело с людьми, имеющими узенькое мышление - выдукмал сам для себя глупость, радостно в нее погрузился - и не может понять то, ч о ему говорят. Все равно что зарылся в траншею - и не может поднять голову чтобы осмотреться.

Для того чтобы сбить бомбера - надо к нему подойти. Если фока уже вышла на дистанцию стрельбы - то да, бомберы в панике. Но
1) Если кобра вышла на дистанцию стрельбы - бомберы тоже в панике
2) Если фока вышла на дистанцию стрельбы - это значит ее проспали истребители прикрытия. Если же они вовремя замечают ФВ - то шансы для фоки добраться до бомберов минимальны. Максимум, если повезет - 1 атака и тут же в пикировании домой.

Так у тебя же русским языком спрашивают - сколько фок? А ты ТУПО отмазываешься, мол это глупый вопрос

В десятый раз повторяю - задаешь дурные вопросы, получаешь дурные ответы.

А может ты вспомнишь, чо прототип создавался под ДРУГОЙ двигатель, и вместе с возростанием массы и мощность двигателя возвросла весьма значительно?

Весьма знаительно - это на сколько в цифрах? с 1600 лошадок до 1700? Да, это значительно...

Только не надо мне втирать, что, мол, в конце концов мощность до 2100 выросла - намомент замены 801-й имел 1700 лошадок.

Ну кто тебе сказал такую бредовую чушь? Главное качество истребителя - это скорость и мощное вооруение!

Кто тебе сказал такую чушь?

Ме-262 к примеру имел отстойный вертикалный маневр и никакую динамику разгона. И это совершенно не мешало ему быть крайне опасным перехватчиком, практически несбиваемым. И ВСЕ ведущие страны мира пытались развивать реактивную авиацию - со слабыми реактивными двигателями первого поколения, с низкой тяговооружнностью и слабой маневренностью...Но при этом обставлявшие по скорости все поршневые машины. Потому что они знали - будущее за СКОРОСТЬЮ!

потрясающе! Такой бредятины я давно не слышал. Додуматься сравнивать реактивные машины, совершившие качественный скачок в авиации, с поршневыми - это сильно... маразм крепчал. Ты еще Тигр с колесницами сравни, и на основании этого доказывай что главное для колесницы - броня!
А что? Вон, у Тигра броня о-го-го! Значит и колеснице она нужна!
Действительно маразм.

Вот же дураки! Надо было им мудрого Аспида послушать, ведь только он знает - чт главное - вертикаль, а не скорость. Надо было им продолжать клепать И-16 - вот у кого вертикаль так вертикаль!

Так, вот она и безграмотность поеерла. и какая вертикаль у и-16?

И опять жесть. Интересно, почему же в мемуарах англисйских пилотов спифайров они все в один голос утверждают, что с мессерами на спитах-5 вполне нормально можно было бороться, но как только коявились Фоки - началось избиение, которое продолжалось вплоть до появления спитов-9. А ведь это были те самые "перетяжелённые 4-тонные, с никаким вертикальным маневром" (с) самолёты.

А ты вспомни патчи, где у спита и мессера был реальный ролл, да к тому же мессер деревенел н скорости как в реале - и прикинь, почему фока показалась маневренным самолетом.

И опять чепуха.. Поиски нового мотора начались, когда стал нужен ВЫСОТНЫЙ истребитель. Ибо именно высотности у мотора БМВ и не хватало.

Ты будешь доказывать, что мотор доры имел преимущество над 801-м в высотности? Я там выше уже говорил про безграмотность? Перечитай

Добавлено через 1 минуту

так и в Иле фока сильнее мессера. Только не надо устаривать рыцарские бои 1х1

Вот тут согласен. И лучший клиент для фоки - имено страшные для мессера спиты.

[Andrey_K]

Жесть - это вытавлять себя на посмешише, задавая глупейшие вопросы

Так я пока ни на один из них не вижу ответа. Ты оспариваешь утверждение, что фока - лучший истребитель-перехватчик второй мировой. Так какая же твоя версия - если не фока, то что лучше?
Или ты в очередной раз используешь свой любимый приём - если на вопрос ответить нечего, то вопрос называешь глупым и косишь под невозмутимый бетонный столб, упорно его не замечая?

Максимум, если повезет - 1 атака и тут же в пикировании домой.

А у Кобры, по твоему, шансов намного больше? Хотелось бы знать - за счёт чего? (В реале, мы ведь о нём речь ведём). Однако в реале Кобры тяжёлые бомберы не перехватывали, да и не смогли бы - не зря же англичане от них плевались, высотности не хватало. А вот фоки перехватывали. И весьма успешно.

В десятый раз повторяю - задаешь дурные вопросы, получаешь дурные ответы.

Так где ответы, хотя бы дурные??? Ни одного нет.

Додуматься сравнивать реактивные машины, совершившие качественный скачок в авиации, с поршневыми - это сильно... маразм крепчал.

А какая разница - реактивный или поршневой истребитель то??? Задача то у них одна. Или ты будешь это отрицать? Вот тебе прямой вопрос. Ты утверждаешь, что главное для истребителя - это вертикаль (твои же слова, или ты уже сам с собой будешь спорить?). Ме-262 имел плохую вертикаль. На основании этого ты будешь утверждать, что Ме-262 это плохой истребитель? Отвечай прямо, не увиливай как всегда.
Мустанг тоже слаб на вертикали - он тоже плохой истребитель?

Ты еще Тигр с колесницами сравни, и на основании этого доказывай что главное для колесницы - броня!

А при чём тут колесница к танку? У них назначение разное и выполняемые задачи.
А у истребителей, и реактивного, и поршневого, да хоть антигравитационного - задачи одинаковые, не правда ли?

А что? Вон, у Тигра броня о-го-го! Значит и колеснице она нужна!
Действительно маразм.

Да, действительно маразм - как раз в духе Аспида. Придумать маразматическое утверждение, приписать его оппоненту и утверждать что оппонент маразматик. Это ж легче, чем отвечать на "глупые вопросы", на которые по сути и ответить то нечего.

Так, вот она и безграмотность поеерла. и какая вертикаль у и-16?

Отличная у него вертикаль как для своих лет. Или ты и с этим будешь спорить? Если будешь - то назови истребитель 1938-1940 года, у которого бы вертикаль быда получше.

А ты вспомни патчи, где у спита и мессера был реальный ролл, да к тому же мессер деревенел н скорости как в реале - и прикинь, почему фока показалась маневренным самолетом.

Так я НЕ говорю что фока не маневренная. Это как раз ты упёрся рогом (или хоботом, даже двумя) и утверждаешь, что если у истребителя слабая скороподьёмность - то как истребитель это остой. Хотя примеров обратного масса, но ты на них закрываешь глаза.

Ты будешь доказывать, что мотор доры имел преимущество над 801-м в высотности?

Нет конечно. ВНИМАТЕЛЬНО прочитай написанное мной (и не выдумывай за оппонента всякую фигню, которую ты с радостью любишь всем приписывать) - "поиски нового мотора начались, когда понадобился высотный истребитель". Дора - лишь промежуточное звено между ФВ-190А и Та-152Н. И мотор Доры от мотора Тахи отличается только нагнетателем. Но для планера Доры высотный нагнетатель не нужен.

Добавлено через 12 минут

Парадокс. Наше технологическое отставание обернулось нам на пользу, а немецкое превосходство - им во вред.

Да ничем оно им не обернулось. Даже если бы немцы с самого начала клепали перкалево-фанерные самолёты вместо металлических - их бы это не спасло. Невозможно небольшой стране воевать против всего остального мира и победить - банально не хватит ресурсов, и людских, и материальных. Чуть раньше, или чуть позже - но конец один, что и было продемонстрировано историей.
Вот только немцы с самого начала войны имели отличную технику с хорошей ремонтопригодностью.
А не перкалево-фанерные "гарантированные авиационные гробы" и Яки с неразборным крылом, которые даже эвакуировать толком нельзя было, уже не говоря о ремонтопригодности. И обшивка на их самолётах не отслаивались уже через несколько месяцев после выспуска, и скорость пикирования была высокая.
А наши до самого конца войны имели все эти "прелести". С другой стороны - рассчётный срок службы фронтового истребителя всё-равно небольшой, и сгнить он не успеет. Да и лучше иметь 10 перкалевых истребителей, чем 1 металлический, или вообще не иметь.
А было бы достатчно металла - и наши клепали бы металлические, не в оставании дело. Не от хорошей жизни фанеру и сосновые лонжероны использовали.

[Wotan]

Так я пока ни на один из них не вижу ответа... Или ты в очередной раз используешь свой любимый приём - если на вопрос ответить нечего, то вопрос называешь глупым и косишь под невозмутимый бетонный столб, упорно его не замечая?

Кстати, может тоже перестанем упорно не замечать заданных вопросов
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=316
Есть статистика по типам?

[Scharfschutze]

А-спид, послушай, мне сложно согласится со многими твоими выводами, но при всём при этом хочу тебе сказать - ты напрасно теряешь время , сам видишь что нескем разговаривать. Сам видиш, что многие не понимают элементарных вещей. Эти дилетанты, будут поднимать тебя на смех и стебаться . У них понималка работает (может быть), но они понимать не хотят. Понимаешь? Ты не объяснишь им почему нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя. Тебе что не жалко своего времени? Да брось ты это дело. Пусть варятся в своём соку, им же хуже. Замажут не отмоешься. Будут насмехаться и радоваться. Только они забыли одну хорошую фразу, одного великого русского писателя "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь".

[AirSerg]

А-спид, послушай, мне сложно согласится со многими твоими выводами, но при всём при этом хочу тебе сказать - ты напрасно теряешь время , сам видишь что нескем разговаривать. Сам видиш, что многие не понимают элементарных вещей. Эти дилетанты, будут поднимать тебя на смех и стебаться . У них понималка работает (может быть), но они понимать не хотят. Понимаешь?

А что тут понимать? Аспид решил, что кобр будет безусловно хвать на одновременую атаку бомберов и сковывание истребителй прикрытия (фок). При этом конечно же за счет маневренности они свяжут фок. Как, почиму - неважно.

Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)? На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.

Ты не объяснишь им почему нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя. Тебе что не жалко своего времени? Да брось ты это дело. Пусть варятся в своём соку, им же хуже. Замажут не отмоешься.

Мда, товарищ...А почему нельзя сраниать поршневые и реактивные истребители? Религия не позволяет или что-то другое?
Они сталкивались или нет? Вроде как да и самим пилотам поршневиков приходилось волей-неволей их сравнивать. "А мужики то и не знали..." (с) Думаю, не надо говориь к каким выводам они пришли и что оценили в них. А уж почиму это преимущество у них было - дело в второе.

Главное в истребителе - скорость.

Справедливо? Да, вот только очень желательно иметь и хорошую вертикаль и маневренность, и вооружение. Если что-то одно хорошее, а сотальное откровенно фиговое - то эт уже очень неоднозначно, истребитель имеет недостатки, в некоторых ситуациях он окажется неэффектиным.

Будут насмехаться и радоваться. Только они забыли одну хорошую фразу, одного великого русского писателя "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь".

Мощно

[Andrey_K]

Кстати, может тоже перестанем упорно не замечать заданных вопросов
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=316
Есть статистика по типам?

Готовой статистики по типам у меня нет. Есть списки побед по годам, но ковырять их чтобы составить статистику по типам у меня нет никакого желания - слишком много времени на это надо потратить. Есть статистика по типам сбитых по гешвадерам - там чётко видно, что больше сбитых крепостей у гешвадеров, имеющих на вооружении 190е. Плюс количество пилотов сбивших по 20 и более крепостей - явное преимущество у 190.
Ну и тот незначительный факт, что штурмштаффели формировали отнюдь не из 109х, говорит сам за себя.

нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя.

Класс!
И почему же нельзя их между собой сравнивать? Если два самолёта одного временного периода имеют одинаковое назначение, но отличаются только применяемым двигателем - почему же это мешает сравнивать? А самолёты с поршневым и турбовинтовым двигателями можно сравнивать? А самолёты с бензиновым и дизельным двигателем?

Добавлено через 15 минут

Аргументируй.
1) А что, "лучший перехватчик" или "лучший перехватчик высотных стратегических бомберов" - это одно и то же

Стретегические бомбердировщики - самая сложная цель для перехвата. Если перехватчик справляется с этим, то с более лёгкими целями справится и подавно.

Скажем, тот же Тандер - очень хорошо мог бы перехватывать высотные бомберы. Чем он хуже фоки?

Вооружением. Для сбития 4-моторного бомбера 8*12.7 мм слишком мало.

3) Поконкретнее - чего СССР не добился несмотря на какие потуги? Я вот зню, что в СССР были рзработны велколепные высотны истребители, как минимум не хуже мустангов.

Назови-ка хоть 1. Всякие И-224 и тп не катят - их недоведённые движки отказывали даже в экспериментальных полётах. Так что это такой же полумифический пепелац как и "серийные И-185 М-71". Планер есть, а двигателя нет.
Серийный турбокомпрессор для высотных двигателей СССР создать так и не смог. А без него нет высотного перехватчика. Ла-11 на рабочей высоте Б-29 даже не догоняет, что война в Корее и продемонстрировала.

Еще раз повторяю, русским по белому - создание высотного истребителя - отдельная задача. Учи матчасть.

Перестань упираться хоботами, загляни в любую книгу по 190му, узрей хронологию событий - начало разработок высотного истребителя, создание Доры и тд. Задумайся. Авось поможет.

Кстати, а обьясни-ка, как в твою великую теорию о преимуществе вертикального маневра вписывается создание Ла-9 и Ла-11? Что же, по твоему в СССР такие дураки были, что сделали шаг назад - обменяли скорость ламинарного крыла на маневренность обычной лавочки? Или может они таки были умные и мудрые люди а утверждение Аспида - это глупость?
А ещё обясни, зачем Яковлев при создании Як-3 уменьшил площадь крыла относительно обычных Яков, и получил при этом выигрыш скорости вместо увеличения скороподьёмности и маневренности. Тоже дурак был, видать, так как не знал - что скорость это фигня, а вот вертикаль самое главное?

[Wotan]

Готовой статистики по типам у меня нет. Есть списки…

Ну, нет, так нет.

Ну и тот незначительный факт, что штурмштаффели формировали отнюдь не из 109х, говорит сам за себя.

Здесь, мне кажется, причина со следствием путается. Первый штурмштаффель, Корнацки формировал из 190-х, не потому что он был уже лучший перехватчик, тем более, что из первых 16-18 пилотов были и пилоты бомберов и выпускники лётных школ, те которые на фоке ни разу не летали. Нужна была машина c бронёй и тяжелым вооружением. Понятно, что месс не вынес бы ни дополнительной брони, ни всего остального. Да и с движком таким, тяжело в «штыковую» идти, что бы «открывать сосредоточенный огонь с максимально близкого расстояния», но это собственно даже Аспиду ёжику понятно.

А все эти: «...больше сбитых крепостей у гешвадеров, имеющих на вооружении 190е»
немного не корректны, хотя бы потому что JG3 имевшая только одну из четырёх групп 190-х причём пересевших на них только в 44году (за то раммягеров) имеет в два раза больше сбитых Б-17 и в 4,5 Б-24, чем JG26 летавшая к 44году полностью на 190-х(за исключением доп. штаффеля высотников). Почти та же картина с JG26 например, хотя там и присутствовали мессы. Кстати в первом своём бою, первый штурмштаффель сбил только один Б-17, и то как сказал потом Зехарт(бывший бомбер кстати ), что это было везение, а не мастерство.

В общем, я хотел сказать, ни спора ради, что не всё так уж просто и лихо одним махом объясняется.

[А-спид]

Стретегические бомбердировщики - самая сложная цель для перехвата. Если перехватчик справляется с этим, то с более лёгкими целями справится и подавно.

Да ну? С чего это? Чем это перехват В-24 сложнее перехвата Ил-2? А ну-ка, перехвати группу илов, идущих на высоте 200 метров, с эшелонированным по высоте прикрытием из яков - то есть бумзум исключается просто из-за высоты полета цели, а для атаки илов надо залезать под дожидающихся этго яков? С чего это вдруг перехват прямолетящих В-24 сложнее чем Илов?

В общем не надо выдавать желаемое за действительное. Это разные задачи. Да, ФВ-190 неплохо справлялся с перехватом высотных стратегов. Но 1) Это совешенно ничего не говорит о его способностях в перехвате других типов целей 2) Это не говорито том что Ил-2 лучший ерехватчик даже стратегов - чем хуже Тандер, например?

Я не ругаю фоку - я не могу понять, с чего ты решил что она лучше всех?

Вооружением. Для сбития 4-моторного бомбера 8*12.7 мм слишком мало.

??? Почему? С чего это ты так решил? Вот почему это 8 12,7 мм пулеметов недостаточно для уничтожения В-17? Что, классический способ атаки - в лобовой бить длинной очередью по кабине - невозможен? или 8 12,7 мм пулеметов не справятся с задачей? Страное заявление.

Назови-ка хоть 1. Всякие И-224 и тп не катят - их недоведённые движки отказывали даже в экспериментальных полётах. Так что это такой же полумифический пепелац как и "серийные И-185 М-71". Планер есть, а двигателя нет.

С чего это вдруг? Самолет создан, испытания проведены, характеристики сняты - и отличные характеристики. АМ-42 - отлчный движок, на Ил-10 использовался, хоть и с немного иным нагнетателем.
Так что как раз разработки фирмы Микояна - отличная альтернатва мустангу. То что в серию не пошли - факт, но только потому что во время войны не нужны были, а после войны уже реактивная авиация рулила.

Перестань упираться хоботами, загляни в любую книгу по 190му, узрей хронологию событий - начало разработок высотного истребителя, создание Доры и тд. Задумайся. Авось поможет.

Да ничем я не упираюсь Действительно почитай - в каком году началась вся эта возня с высотниками, как не спеша продвигалась И какое отношение ко всему этому имела дора.
Вот зачем, спрашивается, переделывать ФВ-190 под новый мотор, отказываться от БМВ-801 - если бы с этим мотором ФВ-190 выдавал что нужно? Зачем? Делали бы Ташку но нет, кинулись делать дору как отдельный проект

Кстати, а обьясни-ка, как в твою великую теорию о преимуществе вертикального маневра вписывается создание Ла-9 и Ла-11? Что же, по твоему в СССР такие дураки были, что сделали шаг назад - обменяли скорость ламинарного крыла на маневренность обычной лавочки? Или может они таки были умные и мудрые люди а утверждение Аспида - это глупость?

Очень интересно - и как, много прибавило "ламинарное крыло" Лавочкину? И что, лавка потряла в маневре? Силььно? (если брать с равным колиичеством топлива на борту, конечно, а не с полными баками)
Что за мания - выдавать свои фатазии за аргументы?

А ещё обясни, зачем Яковлев при создании Як-3 уменьшил площадь крыла относительно обычных Яков, и получил при этом выигрыш скорости вместо увеличения скороподьёмности и маневренности. Тоже дурак был, видать, так как не знал - что скорость это фигня, а вот вертикаль самое главное?

Разницу в вертикальном маневре напомнить? Як-9 - 1100 метров, Як-3 - 1250 метров. Вот это и есьт главный выигрыш. Кроме того - превосходство в динамике, что тоже крайне важно - быстрый набор скорости основа вертикального маневра. Разница в скороподъемности - набор 5000 метров 4,5 минуты Як-3 против 5,1 у Як-1б. О чем речь?
Яковлев сумел глубокой модернизацией увеличить все важные ЛТХ - и скорость тоже.
Опять ты нафантазировал не пойми что - и считаешь свои фантазии аргументом.

Добавлено через 2 минуты

Об горизонтальной маневренности идет речь, т.к. большая нагрузка на крыло.

1) каким образом герметизация планера вдруг приводит к увеличению нагрузки н крло и отказу от горизонтальной маневренности?
2) Какое отношние горизонтальная маневренность имеет к сути ншего разговора - о том что важнее, вертикальная маневренность или скорость?

И не нагрузка на мощность это называется, а тяговооруженность.

вес/мощность мотора=нагрузка на мощность
мощность мотора/вес=тяговооруженность

[А-спид]

Так я пока ни на один из них не вижу ответа. Ты оспариваешь утверждение, что фока - лучший истребитель-перехватчик второй мировой. Так какая же твоя версия - если не фока, то что лучше?

А с каких пор аргументировать свои слова должен оспаривающий? Ты заявляешь что фока - лучший перехватчик? Докажи. Аргументируй. А мы рассмотрим

А у Кобры, по твоему, шансов намного больше? Хотелось бы знать - за счёт чего? (В реале, мы ведь о нём речь ведём).

За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.

А какая разница - реактивный или поршневой истребитель то???

Действительно,ккая разница - танк Тигр или колесница

Переход к реактивной авиации был связан с тем. что поршневая достигла своего поотлка. Дальнейшего развития уеже не получалось - винт ограничивал. Отсюда и переход к реактивной технике, а это качественный скачок.

Только сравнивать реактивный самолеты с поршневыми - все равно что сравнивать Тигр с колесницей. Или с боевым слоном Качесвтенный скачок в одной из характеристик - огромное превосходство Ме-262 в скорости, например, позволяет скомпенсировать все остальные недостатки. Однако если речь идет о самолелтах одного поколения то такоие срвнения некорректны.
-------------------

Да, действительно маразм - как раз в духе Аспида. Придумать маразматическое утверждение, приписать его оппоненту и утверждать что оппонент маразматик. Это ж легче, чем отвечать на "глупые вопросы", на которые по сути и ответить то нечего.

Не хочешь чтобы над тобой смеялись - не напрашивайся сам. Хочешь получать вежливые аргументированные ответы - задавай вежливые аргументированные вопросы.

Если же ты гыгыкая тыкашь пальцем - будешь в ответ получать то же самое.

-------------------

Отличная у него вертикаль как для своих лет.

Так у И-16 отличная ветикаль? Или отличная для своих лет?
Если ты сам признаешь, что в 41-м вертикали И-16 уже не хватало - то что за глупые вопросы о том "зачем И-16 перестали выпускать" Потму и перестали, что вертикальный маневр ишака перестал удовлетворять требованиям времени.

Так я НЕ говорю что фока не маневренная. Это как раз ты упёрся рогом (или хоботом, даже двумя) и утверждаешь, что если у истребителя слабая скороподьёмность - то как истребитель это остой.

Елки-палки... самое интересное - что ничего из всего этого я не говорил.
1) У ФВ-190 посредственая маневенность в горизонтальной плоскости. Но со своими козырями, что против определенных соперников (спита, нпример) дает серьезные преимущества. А против яка - не дает. Ну вот нет у ФВ-190 перед яков заметных преимущество в ролле! А перед спитом - есть, особенно на больших скоростях, и на этом козыре фока против спита может сыграть. А против яка - не может. Не птоу что як маневреннее спита - а потму что фока против него в горионтально маневре явных козырей не имеет. Грубо говоря - як для фоки неудобный соперник, а спит - удобный. Так понятно?
2) Какое отношение скороподъемность иимеет к вертикальной маневренности? И никогда не гооврил и не мог сказать ничего, приравнивающего скороподъемность и верткальный манерв - это разные вещи.
3) В вертикальной маневре ФВ-190 - слабая машина, не соответстующая требованиям времени. Хотя в 41-м против ранних спитов 5 - очень даже ничего, особенно при наличии РЛС, предупреждающих о противнике и дающих возможность набрать скорость перед боем, то есть скомпенсировать слабую динамику фоки. А вот в 43-м н восточном фронте против Як-1б, Як-9 и Ла-5 вертиальная маневренность ФВ-190 - дрянь, конкуренции не выдерживает.
Нет вертикального маневра - нет возможности выигрывать затяжной воздушный бой и расчищать воздух - появляются сложности с главными задачаи истребителя - обеспечением работы своих бомберов и атакой чужих с прикрытием.
Что остается? Пытаться как-то за счет тактики скомпенсирвать слабость вертикального маневра. Но в любом случае это уже костыли, пытающеся прикрыть главную беду 190-го - слабую вертикаль.

Нет конечно. ВНИМАТЕЛЬНО прочитай написанное мной (и не выдумывай за оппонента всякую фигню, которую ты с радостью любишь всем приписывать) - "поиски нового мотора начались, когда понадобился высотный истребитель". Дора - лишь промежуточное звено между ФВ-190А и Та-152Н. И мотор Доры от мотора Тахи отличается только нагнетателем. Но для планера Доры высотный нагнетатель не нужен.

Так нафига тогда делались доры? Если ты утверждаешь,что мотор меняли только ради высотности - то зачем же тогда производились доры, не имеющие преимуществоа в высотности?
Мотор меняли потому, что машина получилась слишком тяжелой. Замена мтора - попытка хотя бы за счет мощности двигателя что-то исправить. А уже потом, отдельной задачей шло создане высотной машины.

А ведь могли сделать мощнейший самолет. Убрать лишние, ненужные навороты, поснимать все лишнее... дали бы Яковлеву ФВ-190 - он за 3 месяца сделал бы из него сильнейший истребитель.

Добавлено через 8 минут

Аспид.... ты не прав

То есть мы с Борисом неправы!

главное у истребителя скорость, вооружение

С чего то вдруг?

Задача истребителя - сбить или НЕ ДАТЬ сбить бомберы, на другие истребители ему - чихать

Конечно. Только вот не всегда другим истребителям на не чихать Чтоыбы сбивать чужие бомберы и защищать свои - надо что-то протвопоставить истребителям противника.

Маневренность (в понимании виража) НАХРЕН не нужна

В понимании виража - не нужна. А вот верткальная маневренность - без нее истребителю никуда. Без нее это уже не истребитель, а так, летательный аппарат тяжелее воздуха.

Например прикрываем Илы это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация когда нужна маневренность, и та для самозащиты. по той причине что враг всегда придет сверху и придется уворачиваться от сковывающих ястребов... удрапать не получится а вот сковать проваливающегося противника -вполне.

Или прикрываем штуки, или прикрываем хенки... не путайте реал с игрой - в реале хенки не бомбили с 6 км - им же не просто сбросить бомбы, им же еще и попасть во что-то надо. А цель для фронтового бомбера не "попасть по городу Берлину" а попасть по скоплению техники, по позициям артиллерии, по колоннам ... по нимс 6 км не попадешь - высота 2,5-4 км, не выше.

Прикрываем Линейщики - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вот тут маневренность ни уперлась никаким боком.
Яркий пример Б-17 Созников с Мустангами, Болтами и Лайтингами
Кто из них маневренный (виражный) ? правильно НИКТО... видать кретины командовали Авиацией союзников, Аспида не слушали... ибо МАНЕВР

На больших высотах манервенного боя нет в принципе - по крайнй мере во второй мировой Я ж уже писал - все что там можно сделать, это носиться по прямой на максимальной скорости стараясь кого-нибудь поймать в прицел.

Итого, что важно для истребителя прикрытия (я про реал а не про игру):

Ни фига - не для истребителя прикртия, а для истребителя прикрытия дальних бомберов.
Важны для него дальность, скорость и количество. Маневренности не получится, да на такой высоте она и не нужна.

Добавлено через 4 минуты

При этом двигатель самолета был не только тщательно закапотирован, но и дополнительно прикрыт спереди необычно большим коком-обтекателем воздушного винта с центральным воздухозаборником, обеспечивающим подвод воздуха для охлаждения двигателя. Мало того, даже такие, казалось бы, обязательные для любого самолета выступающие в поток элементы конструкции, как маслорадиатор и заборник нагнетателя, оказались спрятаны под капотом двигателя.

Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.

Молоток по морю плавл - значит Волга впадает в Каспийское море.

Каким образом аккуратная сборка и тжательная герметизция говорито опопытке достигать максимальной скорости я понимаю

Но каким образом это говорит об отказе от маневреннсти?

Наоборот - протоип ФВ-190 имел великолепную вертикальню маневренность. Вес 2600, 1600 лошадок - это нагрузка на мощность лчше чем у Як-3!

[Andrey_K]

А с каких пор аргументировать свои слова должен оспаривающий?

Так я не требую от тебя аргументов - я просил назвать лучшего перехватчика по твоей версии. Где ответ?

Ты заявляешь что фока - лучший перехватчик? Докажи. Аргументируй.

Аргументирую - сбитые Б-17 и Б-24. Более эффективного перехватчика ни у кого не было. Японцы ничего толком не сделали. Американцам и англичанам это просто не было нужно. А СССР несмотря на все потуги - тоже так ничего и не добился.

За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.

На каких высотах? К тому же Кобра никогда перехватчиком не была, да что там, у неё лаже бронестекла нет. Не надо приписывать магические способности и мегаброню игрового самолёта реальному.

Качесвтенный скачок в одной из характеристик - огромное превосходство Ме-262 в скорости, например, позволяет скомпенсировать все остальные недостатки. Однако если речь идет о самолелтах одного поколения то такоие срвнения некорректны.

ДА почему же некорректны? Этолишь наглядный пример того, как большое преимущество в скорости позволяет нивелировать недостаток маневренности (и в конечном итоге плевать - реактивный двигатель или же поршневой). Вот тебе другой пример - Фока и И-16. Разница в скорости у них ещё больше. Вот скажи - чем замечательная маневренность Ишака поможет прикрыть свои бомберы от более скоростного перехватика? Или сбит ьвражеские, если он их даже не догоняет?

Так у И-16 отличная ветикаль? Или отличная для своих лет?
Если ты сам признаешь, что в 41-м вертикали И-16 уже не хватало - то что за глупые вопросы о том "зачем И-16 перестали выпускать" Потму и перестали, что вертикальный маневр ишака перестал удовлетворять требованиям времени.

И в 41м Вертикальной (да и не только) маневренности хватало у него. А не хватало как раз скорости. А скорость гораздо важнее любой маневренности.

Елки-палки... самое интересное - что ничего из всего этого я не говорил.

Как же не говорил?

Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.

Твои слова?

Так нафига тогда делались доры? Если ты утверждаешь,что мотор меняли только ради высотности - то зачем же тогда производились доры, не имеющие преимуществоа в высотности?

Доры делались потому, что в процессе поисков нового двигателя для высотной машины обнаружилась отличная комбинация уже существующего планера и нового двигателя.

А уже потом, отдельной задачей шло создане высотной машины. .

И опять ошибаешься - поиски нового двигателя и были связаны с созданием высотной машины. Учи матчасть перед тем как в очередной раз ляпнуть что-нибудь.

[А-спид]

Так я не требую от тебя аргументов - я просил назвать лучшего перехватчика по твоей версии. Где ответ?

По моей версии определение "лучшего" перехватчика - само по себе глупость. Однозначно лучших не бывает - где-то сильней один, где-то другой.

А вотты, похоже, настаиваешь на том что фока - лучший перехватчик? Аргументируй.

Аргументирую - сбитые Б-17 и Б-24. Более эффективного перехватчика ни у кого не было. Японцы ничего толком не сделали. Американцам и англичанам это просто не было нужно. А СССР несмотря на все потуги - тоже так ничего и не добился.

1) А что, "лучший перехватчик" или "лучший перехватчик высотных стратегических бомберов" - это одно и то же
2) Больше никто и не перехватывал, только японцы. У них дейстительно, лучшей машины чем фока не было. Но - это говорит только о том, что фока - лучший перехватчик стратегических бомберов чем японские истребители, а не лучший вообще. Скажем, тот же Тандер - очень хорошо мог бы перехватывать высотные бомберы. Чем он хуже фоки?
3) Поконкретнее - чего СССР не добился несмотря на какие потуги? Я вот зню, что в СССР были рзработны велколепные высотны истребители, как минимум не хуже мустангов. Правда к ФВ это отношения не имеет

Итого - сбитые В-17 и В-24 - это болтовня ни о чем. Тот факт, что фока сбивала их лучше чем мессер 1) не делает фоку самым лучшим переватчиком 2) перехват колонн высотных стратегов - только часть понятия "перехват"

На каких высотах?

На основных для ВФ.

К тому же Кобра никогда перехватчиком не была

Да ну? Это почему? На ней не было надписи "перехватчик" крупными буквами?

да что там, у неё лаже бронестекла нет

ЫЫЫ И что? А у фоки пилот вообще не защищен сбоку, только ванночкой - и шо? Все, фока не перехватчик?

Не надо приписывать магические способности и мегаброню игрового самолёта реальному.

Вот, хорошая фраза

ДА почему же некорректны? Этолишь наглядный пример того, как большое преимущество в скорости позволяет нивелировать недостаток маневренности (и в конечном итоге плевать - реактивный двигатель или же поршневой)

вот ключевое слово - БОЛЬШОЕ преимущество. Ради него и затевалась вся реактивная авивация.

Вот тебе другой пример - Фока и И-16. Разница в скорости у них ещё больше. Вот скажи - чем замечательная маневренность Ишака поможет прикрыть свои бомберы от более скоростного перехватика? Или сбит ьвражеские, если он их даже не догоняет?

Вот, опять налицо БОЛЬШОЕ преиущество в скорости, и не толкьо - в вертикальном маневре тоже. Вот поэтому ишака и сняли с производства

А теперь берем пару як-фока. На основных для ФВ высотах рзница в скоростях совсем не так велика, и при этом вертикальный маневр, а значит способность выиграть через минуту боя высоту у яка безоговорчно лучше (да что там минута боя - за 1 боевой разворот 200 метров выигрывает, это уже выигрыш боя) И все пркеимущество фоки в скорости тт же уходит на второй план - выполнить задчу она уже не в состоянии, если не переигрет як тактически.

И в 41м Вертикальной (да и не только) маневренности хватало у него.

Чего??? У ишака хватало вертикали по сравнению с мессером Ф??? Набор высоты за боевой ишак, спамый лучше - 750 метров, Фридрих - 1000, преимущество как у яка перед фокой. Это называется "хватало вертикальной маневренности"?

А скорость гораздо важнее любой маневренности.

Это утверждение безусловно неверно.

Как же не говорил?

А никак не говорил. Читай написанное, а не свои фантазии.
Да, нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.
Но где я говорил что фока неманевренная? На верткали - слабая маневренность, на горизонтали - посредственная, на среднем уровне.

Доры делались потому, что в процессе поисков нового двигателя для высотной машины обнаружилась отличная комбинация уже существующего планера и нового двигателя.

Блин, смешно Движок зачем меняли? Если он высотность не повышает?
а затем и меняли, что только использование нового движка позволило дать ФВ-190 приличную вертикаль

И опять ошибаешься - поиски нового двигателя и были связаны с созданием высотной машины. Учи матчасть перед тем как в очередной раз ляпнуть что-нибудь.

Еще раз повторяю, русским по белому - создание высотного истребителя - отдельная задача. Учи матчасть.

[ES_Vanka-Vstanka_09]

Молоток по морю плавл - значит Волга впадает в Каспийское море.

Каким образом аккуратная сборка и тжательная герметизция говорито опопытке достигать максимальной скорости я понимаю

Но каким образом это говорит об отказе от маневреннсти?

Наоборот - протоип ФВ-190 имел великолепную вертикальню маневренность. Вес 2600, 1600 лошадок - это нагрузка на мощность лчше чем у Як-3!

Об горизонтальной маневренности идет речь, т.к. большая нагрузка на крыло.
И не нагрузка на мощность это называется, а тяговооруженность.

[Николай]

За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.

Смешно читать. Скороподъёмность у кобры ниже чем у А3, скорость почти на всех высотах ниже чем у А-3, то откуда же лучше вертикаль??? n
Наверное судишь по тому как ведет себя кобра в игре, а тут вроде обсуждаются реальные данные. Фока, даже а-4 по ттх выше чем кобра, по скороподъемности выше на примерно 1.5 м.в сек.
Секундный залп само-собой выше, маневренность (в нормальном понимании) выше. Кобра и рядом не сидела с фокой...
По крайней мере с ранними фоками.

[mr_tank]

Народ
http://www.youtube.com/watch?v=VGSxo...eature=related
у него БМВ или АШ-82?

И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.

[Ivanych]

Народ
http://www.youtube.com/watch?v=VGSxo...eature=related
у него БМВ или АШ-82?

И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.

82

[Станислав]

И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.

В иле такое тоже вполне возможно.

[Rossi]

Народ
http://www.youtube.com/watch?v=VGSxo...eature=related
у него БМВ или АШ-82?

И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.

по моему это уменьшенная копия. Такую в Америке построили. В фильме Discaveri о FW-190 о ней сказанно.

Вот это настоящая
http://www.youtube.com/watch?v=7Izy4...eature=related

[mr_tank]

так и в Иле фока сильнее мессера. Только не надо устаривать рыцарские бои 1х1

[mr_tank]

я тоже так подумал, но там есть еще и дора, можно сравнить с людями когда рядом ходят у доры и алберта. ИМХО полноразмерный все-же,

Добавлено через 4 минуты

Что мешало немцам создать аналог Як-3 или Ла-7? Неужели с деревом не умели работать?

с деревом, действительно, уже не умели. Но в металле из F4 получить "Як-3" вполне могли. Впрочем, семейка Як-1(3)/Bf-109F/Spit Mk II-V(IX) одного поля ягоды.

[Luftangriff]

с деревом, действительно, уже не умели. Но в металле из F4 получить "Як-3" вполне могли. Впрочем, семейка Як-1(3)/Bf-109F/Spit Mk II-V(IX) одного поля ягоды.

Парадокс. Наше технологическое отставание обернулось нам на пользу, а немецкое превосходство - им во вред. ЕМНИП, немцы изучали возможность принятия на вооружение истребителя деревянной конструкции, но не немецкой разрабоки. Видимо теория и практика создания таких аппаратов были ими забыты... Не знаю, но мне кажется, что всё дело в Zweifrontenkrieg... Именно это обстоятельство запутывает всю картину...

[А-спид]

Не стал бы говорить о большом технологическом отставании. До войны наши стояли перед выбором - металл или дерево. Тот же Яковлев создал несклоько прототипов И-26, с том числе и цельнометаллический. Но в серию пустили именно тот, что производить проще и дешвле.

Немцы же пытались самолеты, сконсруированные изначально под металлпеределать в дерево - что очень сложно и в итоге так и не получилось.

В общем это еще однин пример эффективности советского менеджмента и неэффектинвности немецкого.

[Jedi I]

Аспид.... ты не прав

главное у истребителя скорость, вооружение И.... а вот что "И" читай ниже.
Задача истребителя - сбить или НЕ ДАТЬ сбить бомберы, на другие истребители ему - чихать

Маневренность (в понимании виража) НАХРЕН не нужна., ибо бомберы в реальности Штурвал не "дрочат" в отличии от некоторых вирпилов, и бочки не крутят как боты на ТБ3, а летят строем.... ЗАДАЧА МИНИМУМ - прорваться сквозь заслон, выпустить весь БК с одного прохода и свалить - как и было в реальности.... мыжеж тут За Реальность речь толкаем.

А теперь давай посмотрим... нужна ли маневренность Истребителю прикрытия.... в ЗАВИСИМОСТИ от ситуации.

Например прикрываем Илы это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация когда нужна маневренность, и та для самозащиты. по той причине что враг всегда придет сверху и придется уворачиваться от сковывающих ястребов... удрапать не получится а вот сковать проваливающегося противника -вполне.

Прикрываем Линейщики - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вот тут маневренность ни уперлась никаким боком.
Яркий пример Б-17 Созников с Мустангами, Болтами и Лайтингами
Кто из них маневренный (виражный) ? правильно НИКТО... видать кретины командовали Авиацией союзников, Аспида не слушали... ибо МАНЕВР

Виражный самолет, АПРИОРИ ЛЕГКИЙ.
Легкий самолет - обладает МИНИМАЛЬНОЙ дальностью - КЕРОСИНУ МАЛО.... СПитфаеры например.... Над ламаншем тока проводили... и на обратном пути встретили.... а над Европой сами летайте.... у вас стрелки есть - отстреливайтесь
Вывод - спитфаер ГАВНО, а не истребитель сопровождения (мыж за реальность тут речь толкаем а не про игру.... да Аспид ?) т.к. ждет в сторонке над ламаншем, пока злобные фоки Б-17 делят

А теперь на сцену выходит ТАНДЕРБОЛТ и МУСТАНГ

Маневр - а нету у него маневра, любая фока перекрутит и тем более мессер перекрутит... зато есть бензопила, и бочка керасину, плюс компрессор или еще какая хрень, которая помогает ему выше 7 тыщ пархать аки дракон огнедышащий, а не ползать.... собственно говоря стратегическая авиация на тех высотах как раз и летала.... а не по земле ползала.

Итого, что важно для истребителя прикрытия (я про реал а не про игру):

1. Дальность - ибо летая над Ламаншем... Б-17-х бомбящих рейхстаг... прикрыть сложно... если не невозможно
2. Скорость - ибо чтобы от кого-то прикрыть, нужно этого кого-то ДОГНАТЬ
3. Вооружение - ибо догнать мало.... надо еще накостылять.. если не до смерти, то хотя бы покалечить .... ну или заставить слинять.

з.ы. сам понимаешь... Дальность и Маневренность - взаимоисключающие понятия..... хотя нет вру... У Японов вроде как с дальностью неплохо было.... зато горели как спички (Брони, там где надо - нет) и летали медленно.. .т.е. серавно Лузеры.... как истребители сопровождения.

[tovarisch_Ko]

Не стал бы говорить о большом технологическом отставании. До войны наши стояли перед выбором - металл или дерево. Тот же Яковлев создал несклоько прототипов И-26, с том числе и цельнометаллический. Но в серию пустили именно тот, что производить проще и дешвле...

А можно поподробнее раскрыть тему на счет проще и дешевле?
Деревянная авиаконструкция отнюдь не проще металлической, на счет дешевизны/дороговизны чего-то в СССР вообще вопрос очень спорный.
Тем более в СССР уже были отработаны металлические конструкции на нескольких серийных самолетах, а вот полностью деревянные (ЛаГГ) не выпускались никогда. На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.