Ф-35

[А-спид]

Естественно Равно как и ЭПР Ф35

Так что имеем - в БВБ явное преимущество Су-35, на больших дистанциях - непонятно, вероятное равенство либо небольшой плюс-минус.

[Sven17]

Странные какието расчёты ведутся. В идеальных условиях дуэль 1 на 1.
В реале даже если вдруг встретятся 2 современных истребителя один на один, то первое что они сделают врубят помехи и тут уже ни о каком двб речи скорее всего не идёт. На той дальности что радары смогут пробиться сквозь помехи уже будет визуальный контакт. ИМХО

[А-спид]

А эти расчеты всегда тут ведутся Если вспомнить о помехах - то стелсам вообще вешалка, они теряют все свои преимущества, зато на первый план выходят ОЛС и маневренные характеристики, а это уже козыри Су-35. В таких условиях он и Раптора может сожрать и не подавится.

[sanych62]

Почему предполагается бой 1 на 1? Наколько мне известно, основная боевая единица - пара. А это уже совсем другой расклад.

[А-спид]

Почему предполагается бой 1 на 1?

Потому что для стелсов так выгоднее

[Sven17]

Потому что для стелсов так выгоднее

Выгоднее лететь с выключенными радарами безлунной ночью

[wind]

- Потому, что стелс-истребители воюют, как правило, в рассредоточенных боевых порядках, когда расстояние между самолётами исчисляются километрами, а иногда и парой-тройкой десятков километров.

---------- Добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:33 ----------

- Кстати: один против одного - всё-таки типовая элементарная модель боя.
"Пара на пару" идёт уже потом...

[sanych62]

- Потому, что стелс-истребители воюют, как правило, в рассредоточенных боевых порядках, когда расстояние между самолётами исчисляются километрами, а иногда и парой-тройкой десятков километров.

---------- Добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:33 ----------

- Кстати: один против одного - всё-таки типовая элементарная модель боя.
"Пара на пару" идёт уже потом...

Вы знаете войны с участием стелс-истребителей?

Вы правы. 1 на 1 элементарная модель. Для начального уровня подготовки ведения воздушного боя. А вообще-то нормой (у нас) считается пара - на пару. Это уже интересно.

[wind]

Вы знаете войны с участием стелс-истребителей?

- Для чего подобные смешные вопросы? Ежу понятно, что все подобные войны пока отрабатываются на собственных учениях.

Вы правы. 1 на 1 элементарная модель. Для начального уровня подготовки ведения воздушного боя.

- Нет, не только. Вот как раз перед тем "Ред флагом", куда были приглашены индусы, они перед этим в течении пары дней провели "бои" с американцами на F-15C на авиабазе Маунтин-Хоум, и как раз эти бои проводились "один на один"...

А вообще-то нормой (у нас) считается пара - на пару. Это уже интересно.

- Ага, ага...

---------- Добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:32 ----------

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61846
Вот она секретная тактика!)
Спрашивается нафига таким крутым стелсам Ф-15РЭБ и где хоть слово о невидимом LPI?

- F-15РЭБ нужен прежде всего для F-15! (неужели это может быть кому-то непонятно?!)
А то, что в заметке из 5-ти строк про LPI не написали, - так простите их бедного недалёкого корреспондента! Он в следующий раз напишет, специально для Вас!

[sanych62]

- Нет, не только. Вот как раз перед тем "Ред флагом", куда были приглашены индусы, они перед этим в течении пары дней провели "бои" с американцами на F-15C на авиабазе Маунтин-Хоум, и как раз эти бои проводились "один на один"...

Кто-нибудь выиграл ДВБ? Или бои всё же переходили в стадию БВБ?

А Ваше "ага-ага" - это летчики с 3-м классом. Не хотелось бы видеть их в реальном бою.

[wind]

Кто-нибудь выиграл ДВБ? Или бои всё же переходили в стадию БВБ?

- А там не было ДВБ. Из соображений секретности, чтобы не "светить" для вражеских средств РТР уникальную, не имеющую аналогов в мире БРЛС "БАРС" проводились только БВБ.

А Ваше "ага-ага" - это летчики с 3-м классом. Не хотелось бы видеть их в реальном бою.

- Ага, все индусы, отправившиеся в США за полмира, - лётчики с 3-м классом! Те, кто с 1-ым, остались дома, охранять родную Индию от пакистанских супостатов...

[ALF]

А вообще-то нормой (у нас) считается пара - на пару. Это уже интересно.

Знаком один случай, не учебный, нашей пара Су-17 супротив пары иранских F-14. У Су-17 против 14-х шансов было нуль, тем более залетели в их воздушное пространство. Ушли...

[Zorge]

- Потому, что стелс-истребители воюют, как правило, в рассредоточенных боевых порядках, когда расстояние между самолётами исчисляются километрами, а иногда и парой-тройкой десятков километров.

В связи с высказанным у меня есть парочка наводящих вопросов.
1. Откуда взялось это правило, которое "как правило"? Ведь стелс истребители еще ни разу не воевали. Или у вас есть достоверные источники в Пентагоне, поделившиеся уже отработанной тактикой применения F-22 на учениях?
Под все теоретические домыслы кого-бы-то-ни-было, формулировка "как правило" не подходит

2. Как у них в таких рассредоточенных порядках с Situational Awareness?
В переводе на русский - со связью между самолетами.

Потому что режим радиомолчания связи с пунктом управления - необходимая вещь для боя в стиле "незаметно прилетели, сделали свое черное дело и улетели".
А вот без связи (хоть какой-нибудь) между ведущим и ведомым - ничего не выйдет. По одному перестреляют и все.

Если два самолета близко (1-2 км) - связь между собой возможна:
а) визуально (покачиванием крылом, мигание габаритами, махание рукой и т.п.)
б) маломощными радиостанциями (0.1 - 0.2 ватта).
в) лазерная связь (из разряда футуристики, но вполне реально на нынешнем техническом уровне, если приложить к разработке системы руки и голову).

А вот на дистанции от 3 км и дальше - все, привет.
а) не работает, ибо не видать его там. разве что ночью габаритами мигать. Покачивание видно только в хорошую погоду. Да и информативность 0 целых, фиг десятых. "Три синих свистка вверх" (с)
б) недостреливает. как только поднимаем мощность передатчика больше 0.5 ватта - все, стелс обнаружен.
Чтобы общаться на расстоянии на 3 км и дальше - нужно минимум 1 ватт мощности передатчика на всенаправленную антенну. Это я вам как связист говорю.
А излучатель мощностью 1 ватт на всенаправленную антенну, начиная с высоты 50-60 метров от поверхности земли, без труда засекается на расстоянии 70-80 км.

в) стационарные системы лазерно-оптической связи (а такие обычной, не военной, промышленностью выпускаются, и даже, не поверите, российской в том числе) дальше 3 км нормально не работают - сложности с точным наведением луча. А в воздухе на двух самолетах эта задача еще более нетривиальна.

Кроме того, пункты а) и в) совершенно бесполезны в облаках. А именно там следует находиться стелсам, если они не хотят быть обнаружены визуально или в инфракрасном диапазоне.

[А-спид]

Ну значит стелс-истребитель Ф35 будет один воевать против пары четверок, которые отлично его видят, имеют премущество в дальности обнаружения и пуска, работающих вместе.

Дааааалееекаааа дооорооога твоооояяяяя....

[Sven17]

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=61846
Вот она секретная тактика!)
Спрашивается нафига таким крутым стелсам Ф-15РЭБ и где хоть слово о невидимом LPI?

[Sven17]

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/....
Это 5 строк?

[sanych62]

Да я, вообще-то, не из Индии... (это про ага-ага). А БВБ снимает все вопросы, т.к. начинали рассматривать ДВБ F-35 v Су-35.
По радарам: частоты "по войне" отличаются от мирных. В нейтральных водах втихаря "воюют", правда в основном БВБ. И никакого секрета по радарам не делают.

[wind]

В связи с высказанным у меня есть парочка наводящих вопросов.
1. Откуда взялось это правило, которое "как правило"? Ведь стелс истребители еще ни разу не воевали.

- Видимо, это правило было выработано в ходе теоретических разработок, учебно-тренировочных полётов и многочисленных (уже) учений.

Или у вас есть достоверные источники в Пентагоне, поделившиеся уже отработанной тактикой применения F-22 на учениях?

- "Источники в Пентагоне" кое-что рассказывают своим корреспондентам, на основе этих рассказов корреспонденты пишут свои заметки, а мы все их читаем...

Под все теоретические домыслы кого-бы-то-ни-было, формулировка "как правило" не подходит

- Если у Вас есть другие источники, выражающие альтернативные мнения - поделитесь?

2. Как у них в таких рассредоточенных порядках с Situational Awareness?
В переводе на русский - со связью между самолетами.

- "Ситуационная осведомлённость" стелс-самолёта прежде всего достигается техническими средствами самого этого самолёта, а потом уже данными с других самолётов, ДРЛОУ, старших КП и т.п.

Потому что режим радиомолчания связи с пунктом управления - необходимая вещь для боя в стиле "незаметно прилетели, сделали свое черное дело и улетели".
А вот без связи (хоть какой-нибудь) между ведущим и ведомым - ничего не выйдет. По одному перестреляют и все.

- У F-22 совершенно замечательная связь в группе между самолётами, и закрытая от прослушивания и скрытная.

Если два самолета близко (1-2 км) - связь между собой возможна:
а) визуально (покачиванием крылом, мигание габаритами, махание рукой и т.п.)
б) маломощными радиостанциями (0.1 - 0.2 ватта).
в) лазерная связь (из разряда футуристики, но вполне реально на нынешнем техническом уровне, если приложить к разработке системы руки и голову).

А вот на дистанции от 3 км и дальше - все, привет.
а) не работает, ибо не видать его там. разве что ночью габаритами мигать. Покачивание видно только в хорошую погоду. Да и информативность 0 целых, фиг десятых. "Три синих свистка вверх" (с)
б) недостреливает. как только поднимаем мощность передатчика больше 0.5 ватта - все, стелс обнаружен.
Чтобы общаться на расстоянии на 3 км и дальше - нужно минимум 1 ватт мощности передатчика на всенаправленную антенну. Это я вам как связист говорю.
А излучатель мощностью 1 ватт на всенаправленную антенну, начиная с высоты 50-60 метров от поверхности земли, без труда засекается на расстоянии 70-80 км.

в) стационарные системы лазерно-оптической связи (а такие обычной, не военной, промышленностью выпускаются, и даже, не поверите, российской в том числе) дальше 3 км нормально не работают - сложности с точным наведением луча. А в воздухе на двух самолетах эта задача еще более нетривиальна.

Кроме того, пункты а) и в) совершенно бесполезны в облаках. А именно там следует находиться стелсам, если они не хотят быть обнаружены визуально или в инфракрасном диапазоне.

- Мне неизвестны технические детали организации связи на самолётах F-22. Но медицинский факт: обмен тактической информацией там, по оценке американцев, лучше, чем на всех других американских самолётах.

---------- Добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:06 ----------

По радарам: частоты "по войне" отличаются от мирных.

- Индусы не захотели воевать и на мирных частотах...

В нейтральных водах втихаря "воюют", правда в основном БВБ.

- Кто с кем, где и когда? Примеры?

И никакого секрета по радарам не делают.

- Ещё как делают!

[sanych62]

-

-1 Кто с кем, где и когда? Примеры?

-2 Ещё как делают!

1 Су-27 с F-16 и F-18 Норвегии и Финляндии соответственно. Ещё с конца 80-х.
2 Видимо, вы бОльший специалист.
А вообще-то, мы уходим от темы.

[wind]

1. Су-27 с F-16 и F-18 Норвегии и Финляндии соответственно. Ещё с конца 80-х.

- Поподробнее?

2. Видимо, вы бОльший специалист.

- Видимо.

---------- Добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:08 ----------

В связи с возникновением схемы боя 2х2 возник вопрос:
нельзя ли использовать пару самолетов как "разнесенный радар"?

- На сегодняшний день - категорически нельзя.

И возможно ли (планируется ли) оснастить СУ радарами L-диапазона?

- Если только не откажутся от этой затеи в пользу малозаметности.


---------- Добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20

... В том числе говорили о том, что американцы умудрялись сбивать дружественные самолеты, то есть друг друга - и это при наличии даталинка и прочих хитрых систем связи Такой вот фактик о супермегакрутом взаимодействии пятерок и обмене информацией по сети между бортами

- "Пятёрок" на том "Ред флаге" вообще не было...

[А-спид]

- "Пятёрок" на том "Ред флаге" вообще не было...

Ф22 - не пятерка???

[NagaN]

На все Ваши вопросы - ответ утвердительный
Су-35 планируется оснащать радарами L-диапазона, размещенными в носках крыла и килей

Ой-ё-ёй... А тогда, получается, остается утрясти вопрос с Р-73м и AIM-9
и у меня будет приемлемый ответ на вопрос Ф-35 vs СУ-35.

Wind.
Почему "категорически" нельзя использовать пару самолетов как "разнесенный радар"?

[Zorge]

- "Источники в Пентагоне" кое-что рассказывают своим корреспондентам, на основе этих рассказов корреспонденты пишут свои заметки, а мы все их читаем...

"Источники в Пентагоне" занимаются точно такой же рекламой и надувательством, как и "Источники в Генштабе МО РФ", или источники в Генштабе МО любой другой страны. Единственное их отличие - они более умело врут. Потому что им за это больше платят.
Реальных выводов из внутренних тактических учений никто ни открыто, ни намеками рассказывать не будет.

- Если у Вас есть другие источники, выражающие альтернативные мнения - поделитесь?

Нет, других источников у меня нет. Но я неплохо осведомлен о законах радиосвязи. По которым понятия "скрытно" и "далеко" без узконаправленной антенны не совместимы в принципе.
А чтобы при помощи узконаправленной антенны связываться - нужно знать где находится абонент. В принципе, при полете заранее оговоренным строем это легко достижимо. Но как только начинается бой, пусть даже и ДВБ - тут уже всего не предусмотришь.

- "Ситуационная осведомлённость" стелс-самолёта прежде всего достигается техническими средствами самого этого самолёта, а потом уже данными с других самолётов, ДРЛОУ, старших КП и т.п.

Вы не поверите, но, во-первых, не-стелсы "осведомляются" точно также. И во-вторых уже давно доказано на практике - одиночный самолет с выключенной РЛС может прозевать что угодно (не излучающее в радиодиапазоне естественно), пролетевшее мимо него в паре километров. Ночью или в облаках например.
Немного спасает наличие оптической станции того или иного вида, но в облаках бесполезна и она.

- У F-22 совершенно замечательная связь в группе между самолётами, и закрытая от прослушивания и скрытная.

Не спорю. Точно такая же замечательная (ну может чуть менее "помехозащищенная" (с) и скрытная) связь в группе между самолетами есть и у Су-27 и у Миражей.
Вопрос лишь в расстоянии, на котором эта связь работает и степени ее скрытности, то есть расстоянии обнаружения самолета по источнику излучения
Кстати, соотношение - "чем лучше закрыта от прослушивания (шифрованием того или иного вида например) радиосвязь - тем менее скрытна" - работает и в авиации тоже.

- Мне неизвестны технические детали организации связи на самолётах F-22. Но медицинский факт: обмен тактической информацией там, по оценке американцев, лучше, чем на всех других американских самолётах.

Было бы странно, если бы это было не так. Но вопрос, о том, могут ли F-22 скрытно общаться между собой на расстоянии 5-10 км - тем не менее, остается открытым.

[NagaN]

В связи с возникновением схемы боя 2х2 возник вопрос:
нельзя ли использовать пару самолетов как "разнесенный радар"?
Если да, то не повысит ли это дальность обнаружения ЛА со стелс-технологией?
И возможно ли (планируется ли) оснастить СУ радарами L-диапазона?

[Руст]

В связи с возникновением схемы боя 2х2 возник вопрос:
нельзя ли использовать пару самолетов как "разнесенный радар"?
Если да, то не повысит ли это дальность обнаружения ЛА со стелс-технологией?
И возможно ли (планируется ли) оснастить СУ радарами L-диапазона?

На все Ваши вопросы - ответ утвердительный

Су-35 планируется оснащать радарами L-диапазона, размещенными в носках крыла и килей