Не-не-не, просто кто-то ошибся в начале, меня лично например сильно смущает форма этого документа и чехарда с выписками.Просто люди как-то странно воспринимают выложенные на сайте Росархива документы , немедленно называют их фальшивкой на основании надпечатанной даты "1959-й год"
при всем моем уважении к Онотоле (с) - в данном случае я не понимаю , что он хочет доказать. Конечно , немцы могли расстрелять в 41-ом поляков , бывших под Смоленском. Но это ведь не отменяет того , что и в 40-м поляков могли расстреливать . А то , что немцы могли всех , кого откопали , выдать за расстрелянных в 40-ом , так на то они и геббельсовцы. Возможно , большую часть тех , кто там лежит , они и расстреляли .
Вот сейчас Медведев передал полякам 67 томов документов . Можно ли представить , что это все фальшивки , грубо склепанные на коленке за последние двадцать лет и ни одна собака не проговорилась (при нынешнем-то уровне секретности , когда ПАК-ФА телефоном в цеху фоткают).
Какие мотивы были в 50-е годы писать эти записки Хрущеву - значит чувствовали за собой хотя бы часть вины. Иначе в немецких архивах в 50-е гг все "доказательства" причастности гестапо легко бы нашли - достаточно было Штази мигнуть.
Ну зачем лишний раз голову засорять, расшатывая устои ВЕРЫ? Путин, Горбачев и Ельцин - польские глубоко законсервированные агенты, льющие воду на их мельницу. Каждый за столько лет по паре папок в год фальшивок да понастряпал, а как же.. очень хотели отдать дань. У нас все "цари" хотят её отдавать, мечтают просто. Повелось, знаете ли, издревле, еще татаро-монголам должны были.
Не надо пож-ста утрировать,пока идёт вменяемый обоснованный диалог,не переходящий в очередные "+100500" и "сам ты" и "я с тебяСообщение от Valters
" читать и понимать вопрос одно удовольствие...
ИМХО, а вот ваше замечание(и не только) и порождают эти очередные"+100500",или вы так не считаете?
Может стоит иногда промолчать?, Глядишь и ....
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Bomberz - вот http://news.km.ru/pravdu_o_katyni_ne_dal_obnarodov вполне , на мой взгляд , логичное объяснение .
Беседа о «катынском деле», в которой Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939-го по июль 1941 гг., состоялась 6 ноября 1985 года в Москве на его квартире по адресу Фрунзенская набережная, д. 50 и длилась 2 часа 40 минут – с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.
Впрочем, как выяснилось, стенографировала не она одна. Позднее Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов, тайно проводивший запись беседы, и в категорической форме обязал историка не разглашать сообщенную ему информацию
Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М. Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, приговорены к расстрелу были в основном польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, «замазанные» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.
Любопытно, что в 1986 году в телефонном разговоре с Колесником количество расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в «около 3000 человек» оценил и бывший председатель Совета народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З. Гинзбург.
то есть стреляли , а преступниками и называли тех самых офицеров,жандармов и тех , кто в 20-м году причастен к гибели красноармейцев оказался (как намекал ВВП то ли в речи , то ли в статье в польской газете).
А вот что касается точных цифр (разлет в источниках от 4000 до 21000 ) - вот это и надо выяснять. Лучше поточнее и по возможности беспристрастно , поскольку за возможные открывшиеся факты РФ все равно отвечать не может.
Спасибо за напоминание. Согласен, что могло иметь место расстрела преступников, но брать на себя ВСЕХ поляков??? Хотя и понимаю, что после "признаний" горбачёвых и ельциных очень трудно рассказать правду--- не поверят, имхо.
Неопровержимыми остаются факты:
— поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями;
— место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и дома отдыха сотрудников НКВД;
— в могилах находились тела и поляков, и русских. Сотрудники прокураторы СССР, выезжавшие на место, отметили, что у части расстрелянных были зубные протезы, изготовленные в Бельгии и Голландии. Значит, их тела привезены оттуда.
На хранившейся в архиве Смоленского УКГБ карте-схеме спецзахоронений Катынского леса в районе Козьих Гор вообще не было обозначено отдельного участка с особыми могилами поляков, а была показана единая система массовых захоронений периода немецкой оккупации 1941—43 гг. из примерно 50 могильников, в которой были захоронены тела 37.000 расстрелянных немецкими оккупационными властями людей, в основном строителей так называемого «бункера Гитлера» в Красном Бору, уничтожавшихся немецкими айнзатцкомандами по требованиями сохранения режима секретности строящего объекта.
Могильники польских военнопленных находились в общих рядах могильников строителей «бункера Гитлера», в пометках и пояснениях к карте прямо указывалось, что захороненные в этих могильниках люди были расстреляны в сентябре — ноябре 1941 г.
Геббельс, упоминая в своем дневнике о Катыни, писал, что сделает из этого колоссальный скандал, который и много лет спустя будет доставлять Советам огромные неприятности. Видимо, знал, что у него будут старательные последователи.
---------- Добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:38 ----------
Осмелюсь заметить, что СССР вёл своё расследование и собирал данные по расстрелу фашистами поляков. Томов может быть и 650...
«Катынское дело» в течение десятилетий считалось совершенно ясным. Раздутые в 1943 году геббельсовской пропагандой россказни о «злодеянии большевиков» повсюду были восприняты так, того заслуживали, — фальшивка, коварно задуманная и исполненная фашистская провокация. Единственным, кто ее поддержал, было марионеточное «польское правительство», находившееся в Англии.
Отчет советской комиссии по расследованию преступлений фашистов на советской территории во главе с президентом Академии медицинских наук Бурденко внес в вопрос полную ясность. Операцию по уничтожению находившихся в советском плену польских офицеров совершили сами немцы, чтобы затем приписать ее советскому НКВД. Этот вывод никто даже не пытался опровергнуть, пока существовал СССР и были живы свидетели преступления в Катыни.
Зато после прихода к власти Горбачева и последующего разрушения Советского Союза польские, а затем и доморощенные антикоммунисты раздули Катынскую провокацию до вселенского масштаба.
Все советские доводы были отброшены, все геббельсовские объявлены правдивыми.
Российские президенты даже извинялись перед польскими, тем самым поддержав Геббельса, о чем он, конечно, и мечтать не мог.
В их бедные головы не пришло простейшего контраргумента: сперва потребовать от ясновельможных панов покаяния и извинения за истребление в Польше десятков тысяч (по разным источникам от 40 до 80) советских военнопленных в 1920—21 годах. Как бы то ни было, извинения принесены, уголовное дело по Катыни прекращено в связи со смертью обвиняемых.
Крайний раз редактировалось Bomberz; 09.05.2010 в 16:58.
И откуда он мог знать КАК измениться название,и измениться ли вообще?Как человек в 1940 году мог описаться и написать КПСС, если само такое слово появилось только в 1952 году?
Крайний раз редактировалось Алексей(Uhu_72); 10.05.2010 в 06:03.
Наши возможности ограничены только нашей фантазией !
Что мы должны узнать, чтобы понять всю правду о Катыни
Гости: Анатолий Яблоков
Ведущие: Сергей Бунтман
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/677361-echo/
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Чтобы попытаться узнать всю правду о Катыни, необходимо хотя бы прочесть посты и ссылки одного из форумчан (Бомберза).
А теперь к делу, господа. Посмотрим, какие документы и из какой папочки "нарасследовал" этот Яблоков.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поскольку «записку Лаврентия Берии» с предложением о расстреле поляков даже Михаил Горбачев едва ли смог бы принять за документ подтверждающий версию о расстреле поляков немцами), то все становится ясно – в апреле 1989 года в «Особой папке №1» лежали какие-то совсем другие документы, и именно их помощник Михаила Горбачева - Валерий Болдин, прежде чем вернуть пакет в Общий отдел ЦК, заменил на произведения Александра Яковлева и Ко.
Причем положил туда еще и какую-то «записку Ивана Серова», впоследствии бесследно исчезнувшую.
Так что было от чего Михаилу Горбачеву окаменеть лицом в декабре 1991 года - понял, паршивец, как его «ближайшие друзья» - Александр Яковлев с Валерий Болдиным «развели»втемную...
Андрей Михайлов
Русский историк
http://wek.com.ua/article/27658/
Ещё мы должны узнать, что дело Геббельса живёт и процветает.
Враждебным России силам мало фальсификации по расстрелу польских граждат. Даже катастрофу Ту-154 приписывают нашей стране.
Если так дальше пойдёт, мы и за самолёт через какое-то время будем оправдываться... лет через 10-15.
P.S. Блин, всегда у них Россия виновата. Всегда!
http://www4.disput.az/index.php?show...t=0&p=6551791&
(с) МухинВыстрел в голову, в мозг, как правило смертелен, хотя у этого правила есть и поразительные исключения. Смерть даже от сквозного прострела мозга не обязательна и, что в данном случае главное, наступает не сразу, а через несколько минут. В бою это не имеет значения — солдату главное попасть в противнка, а через какое время уже обезвреженный противник умрет, не важно. Поэтому, если казнью занимается любитель, которому к тому же наплевать на муки казнимого, то любитель будет стрелять прямо в заднюю часть головы, в череп — так удобнее, так быстрее и не надо выворачивать руку с пистолетом. Кроме того, немцы рационализировали расстрел поляков, повсеместно применяемым только ими способом расстрела – они загоняли казнимых в могилы и стреляли им в голову сверху – если какой и не будет убит сразу, то умрет в могиле.
Однако палачам из НКВД было не все равно, сколько после их выстрела будет еще жить приговоренный, они не хотели, чтобы по их вине дополнительно мучился пусть даже и преступник. И они стреляли под череп, в шею снизу вверх, целясь в первый шейный позвонок. В этом месте находится нервный узел, соединяющий мозг со всем телом, и при его разрушении смерть наступает мгновенно.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Скажите если документы фальшивые, то кто их подделал? когда? и главный вопрос -зачем?
Ответь на вопрос - зачем Хрущёв устроил широко известный закрытый доклад на ХХ съезде КПСС, какое участие Хрущёв принимал в репрессиях, каким путём он пришёл к власти - станет понятно, зачем.
Надо ли понимать что "кто" - это Хрущев, который в борьбе за власть и в стремлении очернить своего предшественника идет на подлог, но по каким-то причинам не идет на обнародывание свежеизготовленных фальшивок. Я правильно развиваю мысль? Просто хочется понять насколько целостна и непротиворечива картина у сторонников конспиралогической теории, признаться времени не было ходить по ссылкам в этом топике..
На этот вопрос я не знаю ответа. А мотивы - были, какие - я выше написал.
КонспирОлогической, если на то пошло... Нет, я никаких теорий не выдвигаю - я просто ответил на вопрос "зачем". Это так, чтобы не складывалось впечатления, что это никому не нужно было.конспиралогической
Ну если непонятно и не построить логическую связь из элементарных фактов - как я могу помочь?Я знаю зачем Хрущев устроил закрытый доклад, и мне не понятно, потому что никакой связи.
Вон Архип выводы сделалНу если предположить такой вывод - то имеет ли право Генсек снять гриф с документов и обнародовать? Не будет ли это публичным нарушением закона?"Хрущев, который в борьбе за власть и в стремлении очернить своего предшественника идет на подлог, по каким-то причинам не идет на обнародывание свежеизготовленных фальшивок."
Я ещё раз попробую донести свою мысль - я не знаю, настоящие это документы или нет, но то что мотивы такой подлог сделать были - это очевидно.
Жаль, что нет возможности выкроить время для ссылок...
Конспиролог, должен заметить, в существующей истории один. Это герр Геббельс.
А теперь опять к делу, господа.
Уже неоднократно ставился вопрос: не слишком ли торопится руководство России со своими покаяниями перед поляками за Катынь? А точнее говоря, безусловным признанием «нацистско-польской» (без всякого желания обидеть поляков; просто хронологически выходит именно так: в 1943 году с заявлением выступают нацисты, а поляки затем его подхватывают и развивают) версии трагедии в Катыни.
Согласно этой версии, как известно, по сталинскому приказу НКВД весной 1940 года расстрелял в окрестностях смоленской Катыни 21 тыс. польских офицеров, причем (очевидно, для особого коварства) из немецких «вальтеров». Своих доморощенных «врагов народа» НКВД расстреливал из наганов: мол, и так сойдет. Причем руки польских офицеров были почему-то связаны немецким шпагатом, в СССР не производившимся. Очевидно, лично Берия по блату выделил для поляков шпагат из наркомовских фондов. Все же иностранцы, не своя родная контра недобитая…
Такие нестыковки и поляки, и прочие западные авторы почти стопроцентно принявшие «нацистско-польскую» версию, и наши отечественные либералы объясняют очень невнятно. Типа, коварные Сталин и Берия уже в марте 1940 года знали, что будет война, и немцы уйдут далеко за Смоленск. И только осенью 1943 года их со скрипом понемногу попрут обратно.
Как может видеть читатель, вопросов, в любом случае, возникает немало, и оснований принимать безусловную вину за те давние расстрелы, которые еще непонятно кто совершил, руководству России совсем не стоило.
Не так давно КМ.RU уже печатал обращение Виктора Илюхина к Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву, в котором Илюхин достаточно убедительно доказывал сомнительность «нацистско-польской» версии катынских событий. Более того, занимая высокую должность старшего помощника Генерального прокурора СССР, он был свидетелем того, как в 1989–90 гг. на скорую руку собирались «материалы», на основе которых Михаил Горбачев впервые извинялся перед поляками за Катынь.
Сейчас нашлись и новые свидетельства непричастности советских руководителей и органов госбезопасности к данной трагедии. Как сообщает сайт Движения за возрождение общественной науки, известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н. Колесник передал в редакцию «Правды о Катыни» посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП (б) Лазарем Моисеевичем Кагановичем.
Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н. Колесника состоялись 6 бесед с Кагановичем на различные исторические темы. К сожалению, опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным. В первую очередь – по цензурным соображениям, «поскольку прямая речь Л.М. Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской перестройки, в частности, персонально к А.Н. Яковлеву».
Зато даты бесед и их содержание, без сомнения, являются документальным материалом: ведь Каганович оставался под наблюдением КГБ, все даты разговоров и их содержание неукоснительно записывалось. Более того, фотографировались (с указанием времени) все, вступающие с ним в контакт.
Беседа о «катынском деле», в которой Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939-го по июль 1941 гг., состоялась 6 ноября 1985 года в Москве на его квартире по адресу Фрунзенская набережная, д. 50 и длилась 2 часа 40 минут – с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.
Впрочем, как выяснилось, стенографировала не она одна. Позднее Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов, тайно проводивший запись беседы, и в категорической форме обязал историка не разглашать сообщенную ему информацию
Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М. Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, приговорены к расстрелу были в основном польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, «замазанные» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д.
Любопытно, что в 1986 году в телефонном разговоре с Колесником количество расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в «около 3000 человек» оценил и бывший председатель Совета народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З. Гинзбург.
Содержанием бесед Колесника с Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о «катынском деле» в научный оборот. В конце 1989 года, накануне своего выступления на II Съезде народных депутатов, Яковлев через Колесника передал Кагановичу перечень вопросов по «катынскому делу» с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Однако Каганович пришел к выводу, что Яковлев, получив записи с его ответами на вопросы, произведет манипуляции с записями и исказит их смысл, и отказался отвечать по магнитофону. Он выразил готовность, несмотря на преклонный возраст, лично выступить перед делегатами съезда, на что уже не могло пойти руководство съезда.
Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939–41 гг. польских граждан (3196 человек) и истинных причин их расстрела. Яковлев предложил Колеснику «забыть» о данных Кагановича взамен на приличную должность (по выбору). После ряда подобных предложений и последующих отказов в 1993 году Колесника уволили из Института военной истории. Как видим, история эта выглядит вполне правдоподобно.
Можно вспомнить еще своими глазами читанные в начале 90-х годов публикации протокола допроса отставного генерала КГБ Токарева. В 1940 году он был начальником УНКВД по Калининской области, где якобы в поселке Медном спрятал 6000 трупов расстрелянных поляков. По ходу чтения складывалось впечатление, что престарелому генералу заранее дали «установку», в чем ему признаваться, но… то ли он решил довести ситуацию до полного абсурда, то ли откровенно издевался над молодым следователем из Главной военной прокуратуры.
История звучала примерно так: весной 1940 года в Калинин (нынешнюю Тверь) приехал сам начальник комендантской службы НКВД, отвечающей за исполнение смертных приговоров, генерал Василий Блохин, и с ним – несколько подручных и чемодан с иностранными пистолетами. Московские гости сразу отодвинули калининских чекистов от своей работы, да и, фактически, выперли из помещения родного управления. Обрядившись в фартуки и краги, они днем и ночью выводили поляков из камер, сверяли личности и расстреливали. Пальба шла круглосуточно, а пороховые газы заволокли весь квартал, прилегающий к зданию управления. Но московские чекисты только выбрасывали перегревшиеся пистолеты, без перерывов на сон и пищу. И продолжали свою кровавую работу – по 200 человек в сутки, заверял Токарев. Так они за месяц 6000 перестреляли. При этом, правда, и сами с ума посходили (действительно, есть от чего!), и тоже все вместе с Блохиным застрелились.
Подобный бред, конечно, в перестройку можно было и напечатать, но более-менее тщательное разбирательство камня на камне не оставляет от описанного «ужастика». Даже осмотр плана здания бывшего Калининского УНКВД демонстрирует невозможность проведения в его стенах столь масштабного мероприятия. И про окутанный пороховыми газами квартал никто в Твери не помнит (свидетелей, видимо, тоже расстреляли). Не говоря уж о том, что генерал Василий Блохин находился на своем посту вплоть до марта 1953 года. И даже после этого не застрелился, а умер почетным пенсионером (правда, после расстрела Берии его лишили генеральского звания).
Похоже, на подобных «ужастиках» и строится вся та «правда о Катыни», в которой скоропалительно покаялось перед поляками руководство нашей страны.
Справка KM.RU:
«Польские войска взяли в плен более 146 тыс. человек, содержание которых в Польше было очень далеко от каких-либо гуманитарных стандартов. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными, использование их на тяжелых работах, содержание впроголодь. Все это привело к тому, что около 60 тыс. советских военнопленных умерли в польских лагерях. К 21 ноября 1921 г. из Польши вернулись 75 699 бывших военнопленных. Польских пленных в Советской России к концу 1920 года было около 60 тыс. человек, их содержание не преследовало цели уничтожить или унизить их. Наоборот, подавляющее большинство пленных рассматривалось как «братья по классу», и какие-либо репрессии в отношении них были просто немыслимы».
Профессор Михаил Мельтюхов. «Советско-польские войны».
А нормально ответить...? Вместо уловок вроде ответа на вопрос не относящийся к сути рассматриваемого, который, якобы, даст ответ на поставленный. Конкретный вопрос, дайте конкретный ответ.
Я знаю зачем Хрущев устроил закрытый доклад, и мне не понятно, потому что никакой связи.
Лопатников о Катыни:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/363492.html
«Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.
Этот гражданин также сходу объявляет документы фальшивыми, а кто их подсунул в архив и зачем, видимо знает но молчит.
Все люди делятся на два сорта: те, у кого есть друзья, и бедный одинокий Туко.
Комментарий у Гоблина:
это правильная, демократичная подделка
она гораздо лучше тоталитарного оригинала
понимать надо!!!
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Ответ: Альтернативный взгляд на Катынь 41г.
Тем, кто уже раскаялся, придётся закаиваться обратно! (с)Комментарий у Гоблина:
«Если нам не суждено будет победить, придется показать, как умеет умирать Русская Армия» (с) Л. Корнилов.
Столько букв. Подскажите все-же, что надо делать? Раскаиваться или закаиваться?
Раскаиваться надо Геббельсу (что трудновыполнимо) и его последователям, которые здесь и сейчас, в 21-м веке, интригуют против России.
Интересно, во что все это выльется...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Ваши права
Ответить с цитированием
