«Наши матери, наши отцы»

[serg 61]

Кстати, по поводу ответственности за раздувание ВМВ.
Лично для меня было дико это узнать.
Оказывается...
ЕС приравняло сталинскую символику и немецкую национал-социалистическую. Т.е. звёзды, красное знамя сравняли со свастикой и прочими орлами.
В ЕС была запрещена вся немецко-фашисткая символика, до некоторых пор. Теперь же, после приравнивания советской и немецкой тоталитарной символик, в ЕС отменили запрет на обе символики
Толерасты блин
сведения почерпнул из ветки обсуждения свастики в БзС.
Кстати, в Литве советская символика находится под запретом. Когда в литовском посольстве достал паспорт с красной обложечкой и гербом СССР, служащие аж шарахнулись в стороны

Памятник участникам Ялтинской конференции в Лондоне

[Shoehanger]

Всем рекомендую книгу Иоахима Гофмана «Сталинская война на уничтожение. Планирование. Осуществление. Документы». М. Аст Астрель 2005.
Впервые книжка вышла на немецком в июне 1995 года.
Неплохо читать её вместе с книжкой Марка Солонина «На мирно спящих аэродромах». М. «Яуза» «Эксмо» 2006 г.
Это полезно для всех, интересующихся историей ВОВ.
Гофман, умерший, три года назад был главным историком немецкой армии. Его мнение это не мнение отдельного частного лица, вроде меня, но позиция немецкой элиты, доведённая до армии и вообще до всех государственных служащих. Гофмана нельзя равнять с россиянским «генералом армии» Махмудом Гареевым, бестолковым пропагандистом и неудачливым вруном. Гофман блестящий специалист, в Германии военную историю изучают в всерьёз, масса секретных работ. И военно исторический отдел всегда был вторым по влиянию в немецком Генштабе, ибо немцы готовятся к войне по настоящему. И главное в немецкой армии – это сознательная дисциплина, «каждый солдат должен понимать свой манёвр».
В этой документальной книге важна «атмосфера», её дух, ибо она рассчитана на вдумчивого немецкого офицера или чиновника, на создание у него системы убеждений, не хамским политруковским навязыванием, но товарищеским диалогом.
Если бы кто то из профессиональных журналистов жжистов взял на себя труд прочитать её и изложить систему идей, к которым подводит автор читателя. Ибо эта книга – важная политическая веха. Знак того, что немецкая элита приняла важные решения, которых мы не знаем. Но военные получили приказ и честно выполняют его. Поэтому жалко, что эта книга переведена лишь сейчас, через 10 лет после выхода в свет. Ибо все эти годы в Германии шла работа с истинно немецкой обстоятельностью. А мы не знаем об этом ничего.
Книга последовательно обосновывает идеологическую схему того, что главным виновником ВОВ был «сталинский режим». Для этого Сталин собрал армию в несколько раз больше немецкой и лучше вооружённую. Только нежелание советских солдат и мужество немцев спасли мир и Германию от катастрофы. В ходе войны чудовищный сталинский режим совершил невероятные преступления против своего и немецкого народа. Они намного страшнее немецких. Причём большую часть своих злодеяний

И далее

[Scavenger]

валялся :-)))

[Virpil8]

Сообщение от Николай Dok Берг
Сразу вопрос, с какой стати нет никакого смысла считать по головам и ты пы. А почему? Ведь вся европейская техника досталась немцам одномоментно практически - с заводами и рембазами, с запасом запчастей, а также и заделом комплектов для сборки. Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать. У тех же франков бронетехники несколько тысяч хапнули. И на минутку - нам эти валлентайны и матильды без заводов присылали.

Насчет лопат - нет бы привести данные, сколько чего продали - и вот дескать российских лопат продали больше. Ан нет, песня про Куликово поле... Когда было поле, и когда ПМВ?



Ну вот, например, почитать для информированности. На почти 50 млн. золотых рублей сельхозорудий ввезли в 1913 году.

Я уже ссылался на сайтик - французская техника на службе Рейха - там много фото.


Вот и как посчитать продукцию - по головам, заводам или что?

Про счет "по головам" (т. е. по количеству населения в оккупированных странах + союзники) - считать людей можно , вопрос в методике. Я уже вроде пояснил, как следует по моему мнению корректно считать противостоящие силы. Сальдо получается не в пользу "Гитлера и Ко".
Далее Вы почему-то после вопроса "почему нельзя считать головам" без всякого перехода пишете про технику. Так мы о чем говорим - о людях или о технике?!
Согласен - заводы, рембазы,склады запчастей и готовой продукции и т. д. окупированных стран также достались Гитлеру. Я правда не очень понимаю смысл фразы "Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать" Во-первых это все же не ленд-лиз - за вас это никто не делает, не снабжает сырьем для собственного производства и доставляет вам бесплатно а если делает и снабжает то небесплатно. А во-вторых - не обгадились а догнали и перегнали.
Ну захватили у французов броне- и другую технику и что? Сильно это помогло? Сколько трофейных французских танков, самолетов, пушек воевало например на Восточном фронте? Я что-то не припомню таких, если были - поправьте.
Валентайны и Матильды нам без заводов присылали? А нам это (заводы по производству Валентайнов) сильно надо было? Или важнее было получать станки и сырье (цветмет например для броневой стали и моторов) чтобы Т-34 и КВ производить?
Ну и про сельхозинвентарь напоследок... Я не знаю, много это или мало - на 50 млн. рублей сельхозорудий, сама по себе эта цифра ни о чем не говорит, для правильного понимания ситуации надо знать номенклатуру поставок, сколько в том же 1913 г. было своих произведено, цены на импорт и отечественное и т. д.
Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.

[Charger]

Сообщение от Николай Dok Берг
Сразу вопрос, с какой стати нет никакого смысла считать по головам и ты пы. А почему? Ведь вся европейская техника досталась немцам одномоментно практически - с заводами и рембазами, с запасом запчастей, а также и заделом комплектов для сборки. Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать. У тех же франков бронетехники несколько тысяч хапнули. И на минутку - нам эти валлентайны и матильды без заводов присылали.

Насчет лопат - нет бы привести данные, сколько чего продали - и вот дескать российских лопат продали больше. Ан нет, песня про Куликово поле... Когда было поле, и когда ПМВ?



Ну вот, например, почитать для информированности. На почти 50 млн. золотых рублей сельхозорудий ввезли в 1913 году.

Я уже ссылался на сайтик - французская техника на службе Рейха - там много фото.


Вот и как посчитать продукцию - по головам, заводам или что?

Про счет "по головам" (т. е. по количеству населения в оккупированных странах + союзники) - считать людей можно , вопрос в методике. Я уже вроде пояснил, как следует по моему мнению корректно считать противостоящие силы. Сальдо получается не в пользу "Гитлера и Ко".
Далее Вы почему-то после вопроса "почему нельзя считать головам" без всякого перехода пишете про технику. Так мы о чем говорим - о людях или о технике?!
Согласен - заводы, рембазы,склады запчастей и готовой продукции и т. д. окупированных стран также достались Гитлеру. Я правда не очень понимаю смысл фразы "Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать" Во-первых это все же не ленд-лиз - за вас это никто не делает, не снабжает сырьем для собственного производства и доставляет вам бесплатно а если делает и снабжает то небесплатно. А во-вторых - не обгадились а догнали и перегнали.
Ну захватили у французов броне- и другую технику и что? Сильно это помогло? Сколько трофейных французских танков, самолетов, пушек воевало например на Восточном фронте? Я что-то не припомню таких, если были - поправьте.
Валентайны и Матильды нам без заводов присылали? А нам это (заводы по производству Валентайнов) сильно надо было? Или важнее было получать станки и сырье (цветмет например для броневой стали и моторов) чтобы Т-34 и КВ производить?
Ну и про сельхозинвентарь напоследок... Я не знаю, много это или мало - на 50 млн. рублей сельхозорудий, сама по себе эта цифра ни о чем не говорит, для правильного понимания ситуации надо знать номенклатуру поставок, сколько в том же 1913 г. было своих произведено, цены на импорт и отечественное и т. д.
Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.

Да-да. Объективный взгляд... Посмотрите по цифрам бюджета 1913 года, сколько это 50 млн. золотом...

Вся Европа против СССР в 1941 году. Это, конечно, не подавляющий перевес. Это просто детские игрушки. Захват европейской военной техники, с заводами по производству, со складами запасных частей, сырья и материалов, это конечно, не ленд-лиз, это намного круче, особенно учитывая то, когда, собственно, пошли не капельные поставки, а более-менее нормальный конвойный процесс.
То, что немцы захватили 5 тыс. французских танков, и они куда-то пропали, а тот "единственный бывший на Восточном фронте Сомуа" внезапно оказывался в десяти местах сразу, конечно не довод, бухгалтер ведь, немецкое слово...





И казалось бы причём тут Панар?



Или вот этот W15T ведь он же не франк... так, сделан в Булони...



Что захваченные Renault FT-17 потом захваченные амерами, это как?





А самоходки, на французском шасси, это фигня, ведь их было так мало...



и не единичные переделки...



На пункте сбора всякого трофейного добра в Вене, замечательно видны прошедшие всю войну французы FT-17



И это тоже был франк.



Почитать Шахта и Гудериана, так довели выпуск танков до 1000 в месяц! А Гиллебранд в своих мемуариях рыдает, какие сиротские количества танков попадали на фронт. А куда, тогда сталь, что немцы варили ушла?

[Virpil8]

Вся Европа против СССР в 1941 году. Это, конечно, не подавляющий перевес. Это просто детские игрушки. Захват европейской военной техники, с заводами по производству, со складами запасных частей, сырья и материалов, это конечно, не ленд-лиз, это намного круче, особенно учитывая то, когда, собственно, пошли не капельные поставки, а более-менее нормальный конвойный процесс.
То, что немцы захватили 5 тыс. французских танков, и они куда-то пропали, а тот "единственный бывший на Восточном фронте Сомуа" внезапно оказывался в десяти местах сразу, конечно не довод, бухгалтер ведь, немецкое слово...


Почитать Шахта и Гудериана, так довели выпуск танков до 1000 в месяц! А Гиллебранд в своих мемуариях рыдает, какие сиротские количества танков попадали на фронт. А куда, тогда сталь, что немцы варили ушла?

Эпиграф:"Одна цифра стоит сотен томов, полных риторической чепухи" /К. Маркс
К сожалению в Ваших постах больше эмоций чем конкретики. Я уже не буду про французскую трофейную технику - если бы Вы вместо фото и цифр сколько ее захватили ответили на вопрос "в каких количествах ее использовали немцы на Восточном фронте (а еще желательно понимать сколько это составляло % от их собственной по типам) то можно было бы делать какие-то выводы. А без этого - извините, но разговор опять ни о чем. Перейду сразу к глобальному. А именно к одному из любимых в подобных спорах "железобетонного" аргумента - "На Гитлера работала вся Европа!!!". Вот на скорую руку из Вики:

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР

Категория Германия и её союзники| СССР | СССР (всего)

Орудия и миномёты 42 601 | 57 041| 117 581
Танки и штурмовые орудия 4171 | 13 924| 25 784
Самолёты 4846 | 8974| 24 488

Вот так на Гитлера работала вся Европа (не говоря уж о том, насколько корректно такое выражение "вся Европа" без Англии, Швейцарии, Швеции,Португалии, Испании, какой бонус кроме массового партизанского движения и соответственно необходимости держать значительный военный контингент Гитлер получил от оккупации Югославии и т. д. и т.п.).
Я кстати когда-то тоже сильно этой мантре впечатлялся. Пока не появилось конкретных цифр, чего же эта Европа ему там наработала.
P.S. ИМХО даже при обратном соотношении это отнюдь не должно было означать гарантированного поражения СССР. Воюют не самолеты/танки/пушки а люди, которые ими управляют и история знает немало примеров когда хуже вооруженный и более малочисленный одерживал победу или сводил к ничьей. Но это уже совсем другая тема...

[Virpil8]

Да-да. Объективный взгляд... Посмотрите по цифрам бюджета 1913 года, сколько это 50 млн. золотом...

Я уже писал что я думаю про "импортировала на 50 млн." - в отсутствии уточняющих данных это может привести к неправильному выводу.Попробую Вам "на пальцах" показать как можно манипулировать цифрами: допустим страна Х произвела в таком-то году автомобилей на 50 млн. а импортировала на 150. "Ситуация хреновая, не может страна Х себя автомобилями обеспечить, на 3\4 покрывает потребности за счет импорта" - пишем мы в отчете. А потом смотрим подробные данные и видим что было произведено 1000 обычных машин (а-ля Форд Фокус к примеру) стоимостью 50 тыс. каждая и ввезено 300 эксклюзивных бронированных внедорожников по 500 тыс. для депутатов и чиновников. Согласитесь - сразу получается немного другая картина. Пример конечно выдуман на ходу но думаю общий смысл вы прекрасно поняли.

[Virpil8]

Гм, я всегда полагал что домыслы - это рассуждения из серии "не видел, не слышал, не знаю но считаю что ..." Я же предлагал Вам сопоставить информацию из книги с известными фактами и подумать как можно объяснить подобное противоречие. Впрочем, если Вам это неинтересно - Ваше право, я не настаиваю.
Я не считаю Россию в настоящее время сильным государством (в моем понимании это словосочетания). Тем более не считаю, что ВВП обладает неограниченной властью в России. Хотя если бы и обладал, я крайне не уверен что это принципиально поменяло бы ситуацию - сама по себе неограниченная власть президента,короля и т.д. не является не необходимым ни достаточным условием сильного государства.

[Японский Дед]

Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.

Да в какую, нафиг, лучшую сторону?
И при чём тут 1913 год, если мы с 1613-го - колония Запада. Романовы правили нами исключительно в его интересах.
Если очередной правитель "терял страх" и забывал, "кто он есть по жизни" - его тут же ставили на место: он терял корону, как правило, вместе с головой, а в писаной истории оказывался обосран с ног до головы.
Пётр III - свергнут в результате дворянского переворота, Павел I - тоже. В историю они оба вошли как сущие полудурки - всё потому, что пытались освободиться от контроля Запада и править в своих интересах.
Николай I тоже пытался вести самостоятельную внутреннюю и, особенно, внешнюю политику. В результате на Россию навалились три мощнейшие европейские державы: Англия, Франция и Турция (та была послабее) и раскатали нас в Крымской войне.
Правда, в историю Николай вошёл не как полудурок, всё-таки правил долго и толково - но как кровавый тиран и душитель свободы.
Зато Екатерина II, которая дала дворянству полное право невозбранно глумиться над народом, и Александр II, который "освободил" крестьян так хитро, что те оказались в долговой кабале на поколения вперёд - честь им и хвала, хоть бы кто дурное слово о них сказал.
Мне могут возразить: зато мы были сильной (в военном плане) державой, "и Петербург мирил врагов высокой доблестью полков..." (с). Совершенно верно сказано. Вместо того, чтобы заниматься СВОИМИ делами, мы триста лет только и делали, что "мирили врагов". Как только в Европе появлялась новая политическая (читай - военная) сила, представлявшая угрозу западному миру, нас тут же втягивали в очередной союз, ликвидировали вновь нарисовавшегося конкурента нашими руками, а все сливки снимали "союзники". Заодно и война народишко подметёт, а то, не дай Бог, расплодятся сверх меры да и свергнут к чёрту прозападное правительство.
Так что "воевать за интересы Британии до последнего русского" - это были не просто слова, а это было обычным делом. Мы были сильными ровно в той степени, насколько это было выгодно нашим "большим друзьям".
В экономическом отношении мы тоже были колонией. "Недоедим, но вывезем" - опять же не исключение, а правило. Пока наши крестьяне не могли себе позволить вдоволь есть чистый ржаной хлеб, на Западе нашим зерном кормили скотину - оно, видите ли, по калорийности не подходило для выпекания хлеба. В итоге, "цивилизованные" были с хлебом, молоком и мясом, а наши регулярно и пачками мёрли с голоду.
А по поводу отсталости в техническом плане - как его могло не быть, если вечно молились на западное и давили своё? Если буквально сам собой сложился порядок вещей, автоматически "подстригавший" любого, кто выделяется из толпы: будь как все!
Окончательно это отставание закрепилось в начале ХХ века. Прогресс идёт семимильными шагами, изобретён двигатель внутреннего сгорания, авиация развивается не по дням, а по часам, на ватмане появляются первые чертежи будущих танков – а нашему Николашке Второму это всё до фени. Он приказывает не финансировать разработки отечественных инженеров и конструкторов – а чего, нам всё, что надо, иностранцы продадут!
Так что инженеров у нас в то время действительно стало много – но какой от них толк, если первое лицо государства заявляет, что их работа стране не нужна! На картошку если только их отправить – но в то время ещё до этого не додумались.
А вот когда прокакали всё, что было, когда оказалось, что не в состоянии выпускать даже простейший сельхозинвентарь – было уже поздно.
То есть – ничего не было. Ни-че-го! Даже косы с лопатами, и то приходилось у немцев закупать. Что уж говорить о более сложной технике.
В результате, через 20 с лишним лет, когда Лавочкин делал свой первый истребитель цельнодеревянным (фенолформальдегидная пропитка не в счёт, её в войну всё равно потом не стало) – это ещё и потому, что столяров, плотников и краснодеревщиков было много, а рабочих, умеющих штамповать алюминиевые детали – мало, да и станков не густо. Понятно, что такой самолёт будет и тяжелее, и сосна будет в бою полыхать факелом – но ничего другого просто нет.
Точно так же Яковлев строил свой Як-1 на основе обтянутой полотном сварной рамы из стальных трубок не потому, что он такой бездарный конструктор, который только и умеет, что давить более талантливых, а потому что не было ничего другого. И из этого ничего нужно было сделать хоть что-то, на чём можно летать.

[Японский Дед]

Одно немаловажное уточнение:
Прямой приказ не финансировать разработки касался только авиаконструкторов. "Аппараты фирм Вуазен, Фарман, Ньюпор достигли наивысшей степени технического совершенства...", а поэтому, мол, самолёты отечественных конструкций нам не нужны.
Вообще в то время в отношении отечественных авиационных инженеров вёлся самый настоящий саботаж, причём явно по указке сверху.
Не раз бывало так: авиаконструктор строит самолёт на свои деньги и выставляет его на конкурс, где присутствуют и иностранные конструкции.
В итоге, накануне конкурса ангар или сгорает, или его взламывают "неизвестные злоумышленники". Самолёт, как нетрудно догадаться, выбывает из конкурса - авиаконструктор пускает себе пулю в лоб или уходит в другую отрасль. Очень уж хлопотное это дело, а хорошие инженеры везде были нужны.
Так что насчёт "отправить на картошку" я пошутил.

[Virpil8]

Не сильно существенно, но хочу Вас все же немного поправить - ЛаГГ не был цельнодеревянным, все т. н. "истребители новых типов" в СССР были смешанной конструкции а несостоявшийся истребитель Пе-2 так и вовсе ц/металлический. А обучить рабочего штамповать алюминиевые детали - это научить его пользоваться двумя рычагами (или кнопками) на прессе "Пуансон вниз"/"Пуансон вверх". ИМХО попроще чем выклейка фюзеляжа на болванке будет.
А вообще Вы меня приятно удивили - три сообщения и ни слова о евреях

[Японский Дед]

Не сильно существенно, но хочу Вас все же немного поправить - ЛаГГ не был цельнодеревянным, все т. н. "истребители новых типов" в СССР были смешанной конструкции а несостоявшийся истребитель Пе-2 так и вовсе ц/металлический. А обучить рабочего штамповать алюминиевые детали - это научить его пользоваться двумя рычагами (или кнопками) на прессе "Пуансон вниз"/"Пуансон вверх". ИМХО попроще чем выклейка фюзеляжа на болванке будет.
А вообще Вы меня приятно удивили - три сообщения и ни слова о евреях

Ну я не такой злостный антисемит, как на первый взгляд может показаться.
Я стараюсь быть объективным и не обвиняю евреев (или кого угодно другого) огульно. Есть в чём-то вина евреев - я говорю, что виноваты они.
В техническом отставании России ХIХ - ХХ веков они не виноваты, я их и не дёргаю.
Ну хорошо, раз Вы евреев затронули, вот Вам про евреев.
Как могут сосуществовать в одном и том же народе такие, не побоюсь этого слова, герои как танкист-ас Ион Деген, бессменный ведомый нашего аса Гулаева Семён Букчин (который говорил: "Всю войну я боялся только одного: что Гулаева собьют по моей вине") и животные вроде Березовского, Фридмана, Гусинского итыды?
Почему тот же Лавочкин (который вовсе даже не Лавочкин, а Семён Айзевич) в войну конструировал самолёты лучше, чем чистокровный русский Яковлев?
Наверно, всё-таки не от крови зависит, а от воспитания?

[Японский Дед]

Не сильно существенно, но хочу Вас все же немного поправить - ЛаГГ не был цельнодеревянным, все т. н. "истребители новых типов" в СССР были смешанной конструкции а несостоявшийся истребитель Пе-2 так и вовсе ц/металлический. А обучить рабочего штамповать алюминиевые детали - это научить его пользоваться двумя рычагами (или кнопками) на прессе "Пуансон вниз"/"Пуансон вверх". ИМХО попроще чем выклейка фюзеляжа на болванке будет.

Может быть, в поздних сериях ЛаГГа доля металла была и больше, чем в ранних - это уже был конец войны.
А на первых даже лонжерон крыла был деревянным. Кто-то из ветеранов вспоминал, что к ним в училище пригнали один ЛаГГ. Он заехал хвостовым колесом в ямку - а выкатиться не смог: фюзеляж переломился ближе к хвосту.
"Сотка" - прототип Пе-2 - была сложновата для нашей промышленности: цельнометаллическая, с электроприводами рулей. А вот Пе-2 по сравнению с ней был изрядно упрощён. Насколько я знаю, были даже серии с деревянным хвостом. Лётные данные эти упрощения снижали изрядно, но куда ж деваться.
И ещё насчёт штамповки. Её я написал для примера. Там же ещё куча самых разных технологических операций, и точность должна быть выше на порядки. А для этого нужен гораздо более высокий уровень образования, да и культура труда выше.

[ssh]

К концу войны - это очень расплывчато как-то. Можно поконкретнее с годами, а то для русской армии война как бы скорее окончилась, чем для французкой, английской и германской... ?

[Shoehanger]

"Запад" это образ собирательный. Как можно быть колонией непонятно чего?

[Японский Дед]

"Запад" это образ собирательный. Как можно быть колонией непонятно чего?

В данном случае я имею в виду Западную Европу в целом. В военном отношении нами пользовались те, кому мы в данный момент нужнее - своего рода "переходящее Красное знамя".
Англия нас использовала в разное время против Пруссии, Наполеона, а вместе с Францией - против объединённой Германии в 1914 году.
В 1878 - 79 годах нас втянули в русско-турецкую войну типа за освобождение Болгарии (хотя те не особо-то и хотели освобождаться, им и при турках жилось неплохо). Положили кучу народу, а толку от этой победы не получили ни на копейку - "талантливый дипломат" Горчаков отдал всё западным "союзникам".
Накануне Первой Мировой нами рулила в первую очередь Германия - потому что Николашкина жена была немкой.
В итоге, немцы и англичане получили чертежи и расчёты "Ильи Муромца" чуть ли не в пакете, перевязанном розовой ленточкой. Но у них было развито моторостроение, и они в короткое время смогли разработать и наладить производство даже более крупных и грузоподъёмных машин.
А нам приходилось снимать моторы со сбитых самолётов. В результате каждый экземпляр "Ильи Муромца" был в буквальном смысле штучной работой: Сикорский их каждый раз по новой пересчитывал, тк. у каждого типа мотора разный расход горючего, нужны разные объёмы баков, а от этого меняется центровка и так далее.
Я где-то читал, что за чертежами ИМ гонялась куча немецких шпионов. На кой чёрт им гоняться, если главный резидент сидит во дворце?

[Shoehanger]

А сколько военнопленных французов было к концу ВОВ? Меж тем ещё и евреи в десятке нвциональностей были.

По ПМВ по мнению западных историков воевала в войну XIX века, при том что на западном фронте уже XX века война разворачивалась. Да и вообще месо РИ в мире оценивалось на уровне Автро-Венгерской и Османской империй.

[Японский Дед]

А сколько военнопленных французов было к концу ВОВ?

А я Вам отвечу. 23 136 человек (из Википедии).

[ssh]

Только это "мясо РИ" провело ряд грандиозных битв (далеко не всегда проигрышных!), несколько раз фактически спасло западных союзников, при этом активно участвовало также и в боевых действиях на Западном фронте. Несмотря на ряд неудач немцам так и не удалось военными средствами разбить русскую армию.
И при этом всем многие герои ПМВ у нас были охаяны, убиты и забыты. Так же как и немцы после поражения во всем обвинили одного Гитлера, так и у нас всю вину скинули на "царя-тряпку". Но немцы своих сволочей-"героев" дистанциировали от Гитлера и нацистов (хотя ПМСМ говорить что Хартман со Штруделем не нацисты - это все равно что утверждать, что Беркова - не шлюха). А у нас всех - под одну гребенку.

[Японский Дед]

Только это "мясо РИ" провело ряд грандиозных битв (далеко не всегда проигрышных!), несколько раз фактически спасло западных союзников, при этом активно участвовало также и в боевых действиях на Западном фронте. Несмотря на ряд неудач немцам так и не удалось военными средствами разбить русскую армию.

Так ведь на это и рассчитывали, что "мясом РИ" удастся перемолоть основные силы немцев. Не выгорело - пришлось на Западном фронте, под тем же Верденом, например, своих укладывать в несколько слоёв.
А не выгорело потому, что на русском престоле сидел урод, которого даже свергать не понадобилось - сам слился, стоило только гаркнуть погромче.

И при этом всем многие герои ПМВ у нас были охаяны, убиты и забыты. А у нас всех - под одну гребенку.

Власть уже была другая, и всё, что было при "старом режиме", который всех задолбал до потери сознания и жизни, хотелось поскорее забыть.
В конце концов, "злобные жидокомиссары" рушили и поднимали на воздух церкви при, как минимум, молчаливом одобрении народа. А чаще - при самом деятельном участии.

[ssh]

Так ведь на это и рассчитывали, что "мясом РИ" удастся перемолоть основные силы немцев. Не выгорело - пришлось на Западном фронте, под тем же Верденом, например, своих укладывать в несколько слоёв.

Ну полно Вам теории заговоров форсить! Те же французы ложили свое мясо пачками уже в 1914 г.

А не выгорело потому, что на русском престоле сидел урод, которого даже свергать не понадобилось - сам слился, стоило только гаркнуть погромче.

Царь отрекся от престола оттого, что его предали и генералы, и дворянство. Их и следует обвинять, а не царя. Просто это был весьма добрый человек - не выдержал конкуренции с "волками" и "акулами" новой породы.
Получили взамен сперва Керенского, потом Ленина с Троцким, а потом и Сталина.

Власть уже была другая, и всё, что было при "старом режиме", который всех задолбал до потери сознания и жизни, хотелось поскорее забыть.

Старый режим вовсе не "задолбал" никого - наоборот, это его "задолбали". А забыли Героев германской войны потому, что многие из них выступали против коммунистов. Власти они были невыгодны, поэтому о них в советских книжках не писали. Но народ не забыл.

В конце концов, "злобные жидокомиссары" рушили и поднимали на воздух церкви при, как минимум, молчаливом одобрении народа. А чаще - при самом деятельном участии.

Какое там участие и одобрение! Запугали народ, затюкали.
Ну и пропаганда антирелигиозная давала некоторые плоды. Кой-хто и помогал сносить. Как потом при развале Союза тоже памятники советские мода была сносить - ну так что, весь народ это делал или одобрял? Да нифига подобного!

[serg 61]

Только это "мясо РИ" провело ряд грандиозных битв (далеко не всегда проигрышных!), несколько раз фактически спасло западных союзников, при этом активно участвовало также и в боевых действиях на Западном фронте. Несмотря на ряд неудач немцам так и не удалось военными средствами разбить русскую армию.
И при этом всем многие герои ПМВ у нас были охаяны, убиты и забыты. Так же как и немцы после поражения во всем обвинили одного Гитлера, так и у нас всю вину скинули на "царя-тряпку". Но немцы своих сволочей-"героев" дистанциировали от Гитлера и нацистов (хотя ПМСМ говорить что Хартман со Штруделем не нацисты - это все равно что утверждать, что Беркова - не шлюха). А у нас всех - под одну гребенку.

Что либеральной пропаганды наслушались? Брусилов, Бонч Бруевич, Слащев, Карбышев и еще многие вполне успешно служили и при новой власти. Вы еще бы про немецких шпионов вспомнили бы.
P.S. И вообще-то тема ИМХО немного о другом.

[Charger]

Вот тут с цифрами.

[Virpil8]

Просмотрел пока по диагонали. Разочарован - обыкновенная пропагандистская статья из серии "Все, кроме нас- козлы" Передергивания и манипуляции с цифрами видны даже при беглом просмотре (при том, что я не претендую на глубокое знание истории). Если Вам интересно, могу попозже постараться найти время и показать как. Есть и просто "шедевры", вроде про безоговорочное превосходство немецкого 38(t) над советскими легкими танками. Интересно, предложи самому автору поучаствовать в дуэли на Бт-7 vs 38(t) он в каком бы танке хотел оказаться? Или поищите где он сравнивает Киттихоуки с Яками и Мессершмиттами.
P.S. Прочитал более внимательно несколько первых страниц - махровая демагогия и передергивание. Никакого отношения к истории это текст не имеет - голимая пропаганда, причем примитивная.

[Charger]

Просмотрел пока по диагонали. Разочарован - обыкновенная пропагандистская статья из серии "Все, кроме нас- козлы" Передергивания и манипуляции с цифрами видны даже при беглом просмотре (при том, что я не претендую на глубокое знание истории). Если Вам интересно, могу попозже постараться найти время и показать как. Есть и просто "шедевры", вроде про безоговорочное превосходство немецкого 38(t) над советскими легкими танками. Интересно, предложи самому автору поучаствовать в дуэли на Бт-7 vs 38(t) он в каком бы танке хотел оказаться? Или поищите где он сравнивает Киттихоуки с Яками и Мессершмиттами.
P.S. Прочитал более внимательно несколько первых страниц - махровая демагогия и передергивание. Никакого отношения к истории это текст не имеет - голимая пропаганда, причем примитивная.

Ага, цифры неудобные, мы их пропускаем, ибо текст не по нраву. Знакомо. Про махровое передёргивание, давайте ответы со ссылками и конкретные нестыковки... А так, всё фигня, я прочитал по диагонали и теперь в белом, не годится Давайте конкретно.
Вот, к примеру, факт, практически медицинский, немцы использовали французские пулемёты. Ибо, на немецких позициях находят в большом количестве гильзы французских пулемётов. Гочкиссов, Шательро... Будете спорить, что немцы не использовали их? Если нет, тогда второй вопрос, что могло хотя бы теоретически им помешать использовать танки? Вы же не станете отрицать обстрелы Ленинграда из крупного калибра? А немалая часть артсистем именно французские... И снова вопрос, почему, артсистемы используются, а танки не могут?

Количественный состав береговой артиллерии в начальный период войны быстро увеличивался в связи с территориальными приобретениями Германии – береговая линия оккупированных Норвегии, Дании, Нидерландов, Франции, греческие острова – все требовало надлежащей защиты. В апреле 1940 г. вермахт располагал 42-мя батареями береговой артиллерии, вооруженными орудиями калибром от 75 до 280 мм. Значительную долю в матчасти составляли чешские артсистемы. В мае 1941 г. только во Франции дислоцировалось уже почти 150 береговых батарей. Их главным вооружением стали трофейные французские 155-мм пушки K 416(f), меньше было чешских и французских 105-мм пушек. Тяжелыми 210– и 220-мм орудиями были вооружены лишь четыре батареи. Не менее мощной была береговая оборона в Норвегии – к началу 1942 г. здесь было более 160-ти береговых батарей, главным образом со 105-мм пушками, но часть имела и системы калибра 155-210 мм. Кроме взятого на месте вооружения норвежской армии, в эту страну было направлено много трофейных французских и польских орудий. В Дании дислоцировалось 20 береговых батарей. Даже танковая армия «Африка» располагала собственной береговой артиллерией, включавшей пять дивизионов французских 155-мм орудий и две батареи немецких 150-мм пушек К 18 и К 39 (в общей сложности 96 стволов). Трофейные советские артсистемы также часто направлялись на противоположный край Европы – на атлантическое побережье Франции, где входили в береговую артиллерию.
(с)