Я тебе поясню твое же высказываниеСообщение от Chizh
Ответа нет.Поэтому пока остается как есть.
Хорошо там, где я есть... и пить
Не один - самый лучший.....так вот я и остался один
Бедном канадцу трудно всё эту дискуссию по кассегрейнам понять. :confused: Но действительно Vadi спокойно, и я и вы когда-то ошибаемся, но нам это ничего не стоит. Мне самое хужее когда EDу надо после исправит наше исправление - слишком часто бывает. :o Chizhу надо что-то усомнить.
-SK
да уж ... слегка эмоционален был предпоследнюю страницу из-за ... не скажу чего
Это да - двойная работа никчему, но по моей вине такого вроде не было, посему опять начинаю "давить"Мне самое хужее когда EDу надо после исправит наше исправление - слишком часто бывает. :o Chizhу надо что-то усомнить.
мелкий кадр на шоте SK нормальное гиростабилизированное положение антенного блока.
На крупном - упор блока в фиксатор на 120 гр.
Вопрос Чижу: в каком положении должна быть антенна при крене в пределах 120-180 и в каком если продолжить вращение далее, т.е 180 -240 с учетом сохранения обзорных действий. Или так - меняет ли антена упор при прохождении крена 180, и как медленно что бы не сорвать возможность сопровождения?
Хорошо там, где я есть... и пить
для прояснения ситуации мое видение обсуждаемого приминительно к игре:
1) для отечественных самолетов при превышении крена 120 режимы Обзор и СНП не спсобны работать.
2) при РНП на фоне свободно пространства крен не должен оказывать никакго влияния на устойчивость сопровождения. (если исходить из фиксированного по крену положения антенны)
3) при РНП цели на фоне земли ввести влияние крена до полного срыва следующим образом: максимальная по дальности возможность cопровождения при нулевом крене уменьшается до мин. значения по дальности (т.е до такого при котором влияние крена уже не сказывается на автосопровождении - дальность порядка ведения БлБоя) при крене около 90 гр. по функции зависящей от угла наклона КК (читай самолета).
PS если бумажно подтвердится что APG-63 имеет определеный ограничительный угол крена, пункты 1 и 2 относятся в полной мере и к нему. Наличие ЩАР и цифрового управления механических ограничений не снимет
PPS
и немного комплексных примеров как мне грезится не экстремальный "Обзор" в ЛокОне на данном этапе развития
Обнаруживаем цель на фоне свободного пространства и максимальном удалении, т.е летящей ракурсом 0/4 или "лоб в лоб". ( сами летим прямолинейно и с постоянной высотой такой же как и у цели, менее 3000. )
Описываю варианты потери контакта:
вариант1 - цель сразу менят ракурс на 4/4 с сохранением высоты(ограничения по радиальной при ВЧПИ и по меньшей дальности при низких ЧПИ -возможно уже так и реализовано)
вариант2 - цель сразу уходит на фон земли без смены ракурса (усложнение фильтрации но при высокой скорости сближения -потеря кратковременна )
вариант3 - сочетание первых двух при самом неблагоприятном маневрировании цели может привести к потери цели до дальностей всеракурсного обнаружения (то что будет реализовано в аддоне и описано Чижом ранее)
Крайний раз редактировалось Vadifon; 01.10.2004 в 19:25.
Хорошо там, где я есть... и пить
Согласен..
Что такое РНП?2) при РНП
Вот так:PS если бумажно подтвердится что APG-63 имеет определеный ограничительный угол крена, пункты 1 и 2 относятся в полной мере и к нему.
На бумаге трудно понять. Я несколько лётчиков и экспертов F-15 уже давно спрочал, а каждый свой ответ говорил. Один что есть и гиростабилизация и ограничительный угол. Другой что ни одного ни второго нет. Даже был мудрый эксперт ответил что гиростабилизация нет, а его ограниченность - есть.
Потому я ранше решил вопрос по тему APG-63 по данные РЛС F-16 и F-18. Но теперь после смотреть фотки APG-63 Vadifonа, считаю что самый лучший ответ что ранше получил был от лётчика F-15 кто сказал - стабилизация в режиме обзора есть, а ограниченность - не будет сказать. Потому теперь бы передлагать что при отсуствии лучшие данные, сделать в ЛокОне так как и для пусские истребители. Но это уже "исправить исправление" - не желаю ещё раз ошибаться.
-SK
Крайний раз редактировалось SwingKid; 01.10.2004 в 19:51.
STT
Да уж...даже западные летчики матчасть ленятся учитьНа бумаге трудно понять. Я несколько лётчиков и экспертов F-15 уже давно спрочал, а каждый свой ответ говорил. Один что есть и гиростабилизация и ограничительный угол. Другой что ни одного ни второго нет. Даже был мудрый эксперт ответил что гиростабилизация нет, а ограниченность - есть.
Выложи пожалуйста здесь мой шот из письма к тебе, где показан крен антенны APG-63 ... а по поводу "ещё раз ошибаться" - "так истина дороже"
Крайний раз редактировалось Vadifon; 01.10.2004 в 20:01.
Хорошо там, где я есть... и пить
-SK
2 SwingKid Есть ли у Тебя данные при каких режимах радара он работает с максимальной мощностью излучения?
Хорошо там, где я есть... и пить
Кажется в режиме обзора:
http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/marcosv.htm
-SK
Ух ты!!! таких подробностей для РЛПК-29 в одном месте я еще не видел- большое спасибо! Интересные данные есть:
Значение ЧПИ в БлБой горазбо ближе к В,чем к Д
Указаны дальности обнаружения и сопровождения для разных условий
Есть ограниченя сопровождения по мин. дальностей ОТДЕЛЬНО для разных режимов!!!
Оказывается зоны обзора и автосопровождения не совпадают - "Обзор" чуть шырше
Мин радиальная скорость сближения ограничена 60 км/ч
Указаны скорости углового перемещения ..вот только не понял антенны или Дн
Хорошо там, где я есть... и пить
Это пока догонять. "Sidelobe noise". Для цели на ракурсе 4/4 это что-то другое.
Не понял - Дн и антенна вместе "зафиксировани", не?Указаны скорости углового перемещения ..вот только не понял антенны или Дн
-SK
особенности двухзеркальных - угол поворота подвижного зеркала - два угла поворота Дн.
Хорошо там, где я есть... и пить
Ситуация с влиянием крена на "Обз" и "СНП" немного прояснилась, однако для РНП наличие или отсутствие гиростабилизации антенны документально не подтверждено.
Тема обсуждалась ранее, но зависла мало что прояснив.
Некоторая систематизация имеющихся данных (на Миге проще):
Итак главный вопрос: одинаков ли РНП из "Д" и "В" с режимом автосопровождения из БлБой?
Некоторое время назад Han писал: режимы автосопровождения РЛПК в ДВБ и БВБ отличаются точно, т.к. на МиГ-29 происходит автоматическое переключение из режима ЗПС в режим БВБ при сокращении дальности менее 3500м. и в режимах БВБ РЛПК не производит траекторного слежения за целью, вследствие этого на ИЛС НЕТ информации о РАКУРСЕ, и о СКОРОСТИ цели. , отчасти в пользу этого есть фраза из методички: после захвата РЛПК (из БлБой) имеет такие же возможности как и в "Д" на д-ти менее 10 км. - трактовать можно по разному, но все же ...
Исходя из этого можно предположить что автосопровождение разное и "полученное" из "В" и "Д" может имеет гиростабилизацию с вытекающем отсюда ограничением +/-120 как и у обзора.
В качестве доводов, выше, в пользу отличия сопровождений приводится
отсутствие ракурса и показаний скорости цели при "БлБой". Также приводилось в пример фото "немцев" с "РЛ" и "А" при НСВВ. Имею некоторые уточнения:
1) в той же методичке при описании захвата из БлБой есть указатель ракурса, а также "ромб" и прицельное кольцо - именно прицельное, т.е не в масштабе закабинного, - полный аналог индикации сопровождения из ДБВ.
2) показания скорости цели (по метод-ке и не только) бортовыми средствами Мига не определяется вообще (т.е. в игре это чит
3) на фото немцев режим НСВВ - не извесно есть ли вообще ракурс цели в этом режиме. ...а еще при недостатке каких либо данных, отвечающие за них элементы пропадают с ИЛС.
... т.е. остается единственный сильный аргумент "переход из ЗПС в в режим БВБ при сокращении дальности менее 3500м".
Тут может быть тоже два варианта: из стабилизированного РНП ДВБ переключение происходит в РНП БлБоя с фиксацией по крену и смене параметров ЧПИ (для всекакурсного сопровождения) или же антенна зафиксировалась по крену сразу после постановки на автосопровождение и происходит только смена алгоритмов и параметров ЧПИ.
резюмэ-варианты:
1)есть РНП-ДВБ и РНП-БлБой. Отличаются гиростабилизацией первого и параметрами работы РЛС.
2)есть РНП-ДВБ и РНП-БлБой. Отличаются только параметрами работы РЛС, т.е антенна всегда фиксирована по крену.
3)единый РНП с фиксацией антенны по крену.
4)единый РНП со стабилизацией антенны по крену (т.е. БлБой тоже ограничен по крену, а у РЛС элктронная смена координат для сохранения вертикальности в координатах самолета).
Ничего не утверждаю, просто очень хочется знать истину. И если у Han'а или у обладателей толстых манускриптов появились новые данные на сей счет , или просто добрый человек знает чего - был бы весьма признателен.
Кстати ответ на такой вопрос: - сможет ли РЛПК-29 на дальности более 20 км сопровождать цель "вверх колесами", прояснил бы эту ситуацию почти полностью
PS... знает ли кто за что отвечает включение РЛ (там где дальше ТП и ББ)? (могу предположить что это ВК - больше ничего в голову не лезет)
Крайний раз редактировалось Vadifon; 04.10.2004 в 00:45.
Хорошо там, где я есть... и пить
...вот еще про автоматизацию режимов РЛС с экспортного варианта:Automatic mode uses a mixture of High and Medium PRF to give optimal all aspect detection. Each line of the scan is alternated between high and medium PRF, unless range is under 10km when only medium PRF is used. - то бишь при масштабе дальности в 10 км автоматически меняется ЧПИ c высокой на среднюю.
И кое чего по СНП: Track-while-flyby mode allows the simultaneous tracking of up to 10 targets, measuring their angular position, range and rate of closure. The target with the highest rate of closure/range ratio is designated the most dangerous, and automatically marked on the display. The pilot can override the automatic selection if he decides on another target. After switching to track-while-flyby mode it is not clear if the radar continues volume scanning, and it may be that only the (up to 10) tracked targets are followed. Track-while-flyby mode will automatically follow the target marked most dangerous (automatically or by pilot override) in elevation, within the elevation limits of the radar, without pilot intervention.
The TSVM computer calculates missile launch parameters for the most dangerous target. As the range to target approaches the calculated maximum missile launch range, the radar will stop scanning for targets and transition to an 8º by 40º box pattern scan in the direction of the designated target. If the target is located, the radar will transition to single target tracking mode, and all other contacts are discarded. If no target is found within 3 cycles, the radar returns to scanning mode. - интересно про переход на зону 8х40
Track-while-flyby mode is intended to allow missile launch at maximum range with minimal warning to the target, by switching to true single target tracking mode as late as possible. в связи с реализацией этого режима в аддоне хотелось бы спрсить у разработчиков как он реализован на данный момент?
Хорошо там, где я есть... и пить
Про КОЛС. Часть хх
Сейчас нет под рукой Ло в. 1,02 использую релизную, но по моему все и поныне так:
В реале зона обзора КОЛС жестко привязана к СГС и стабилизации не имеет. Т.е при любом маневре самолета зона перемещается и даже незначительный крен резко изменяет индикацию тактической обстановки. Сейчас в игре возможная зона обзора "стабилизирована" так, что даже из положения "вверх колесами" работает как при нормальном положении с нулевым креном
Хорошо там, где я есть... и пить
С этим понятно. Это лишний плюс в пользу того, что редим ближнего боя аналогичен режиму ДВБ ближе 10 км.
И кое чего по СНП: Track-while-flyby mode allows the simultaneous tracking of up to 10 targets, measuring their angular position, range and rate of closure. The target with the highest rate of closure/range ratio is designated the most dangerous, and automatically marked on the display. The pilot can override the automatic selection if he decides on another target.
Это режим СНП в масштабе азимут-скорость, в отличие от режима азимут-дальность реализованном в ЛОКОНе.
After switching to track-while-flyby mode it is not clear if the radar continues volume scanning, and it may be that only the (up to 10) tracked targets are followed. Track-while-flyby mode will automatically follow the target marked most dangerous (automatically or by pilot override) in elevation, within the elevation limits of the radar, without pilot intervention.
The TSVM computer calculates missile launch parameters for the most dangerous target. As the range to target approaches the calculated maximum missile launch range, the radar will stop scanning for targets and transition to an 8º by 40º box pattern scan in the direction of the designated target. If the target is located, the radar will transition to single target tracking mode, and all other contacts are discarded. If no target is found within 3 cycles, the radar returns to scanning mode.Сейчас это реализовано в СНП, когда целеуказатель автоматически "прилипает" к метке цели (сканирование 8х40) и на дальности надежного захвата автоматически переключается в РНП.- интересно про переход на зону 8х40
Никак. В режиме СНП, возможно применение только ракет Р-77.Track-while-flyby mode is intended to allow missile launch at maximum range with minimal warning to the target, by switching to true single target tracking mode as late as possible. в связи с реализацией этого режима в аддоне хотелось бы спрсить у разработчиков как он реализован на данный момент?
Сейчас у нас для применения Р-77 необходимо перейти в режим РНП.
нууу... не знаю..смотря что имеется ввиду. Надо бы определится что такое ближний бой для РЛПК. Из режимов только РЛС имеем "БлБой" (он же ВС) и все! А что общего у "БлБой" и ДБВ? Одни отличия: - стабилизация антены, ЧПИ, зона сканирования. Остается непонятным что имелось ввиду когда на Миге при "Догон" на дистанции 3500м РЛПК автоматом переходит в ближний бой - в единственно возможный "БлБой" он же ВС?... сомнительно. Остальноые ББВ режимы связаны со slave-работой радара ( соб-но с ЦУ - Шлем, Опт) и самостоятельными их назвать не возьмусь. Скорее всего речь шла о том что в обзорных режимах при масштабе дальности менее 10 км даже при "В" используются средние ЧПИ. Если Ты имел ввиду РНП, то об этом есть выше (я склоняюсь к третьему варианту).Да вроде все и так правильно - шкала остается азимут-дальность, а скорость сближения никак не индицируется, просто отслеживается БЦВМ для принятя решения по стробированию наиболее опасной.Это режим СНП в масштабе азимут-скорость, в отличие от режима азимут-дальность реализованном в ЛОКОНе.
это в реале (с натяжкой) только на 9-13С с двухканальностью?Никак. В режиме СНП, возможно применение только ракет Р-77.
Как я понял в аддоне у 9-13С будет одноканальный обстрел и пуск Р-77 только при РНП? ...хотя с последним можно было бы и помягчеСейчас у нас для применения Р-77 необходимо перейти в режим РНП.
Крайний раз редактировалось Vadifon; 05.10.2004 в 23:54.
Хорошо там, где я есть... и пить
Не может быть быть "В" со средней ЧПИ. Это противоречит здравому смыслу. Первична как раз частота повторения импульсов. Индексы В и Д, этим частотам, присвоили спецы по СУВ, чтобы не морочить головы летчикам всякими умными "частотами повторения импульсов". В западных аэропланах этого делать не стали и честно пишут Hi или MED или HI-MED. Хотя имеют в виду тоже самое - "втречу" или "догон".
Если частота переключинась на среднюю, то это уже однозначно не встреча, а догон или ближний бой.
Неправильно. В масштабе азимут-скорость, по вертикальной шкале откладывается скорость и метки целей располагаются в соответствии с ранжированим по скорости сближения. Например самая быстрая цель, может оказаться самой далекой, но ее метка будет находится ниже всех.Да вроде все и так правильно - шкала остается азимут-дальность, а скорость сближения никак не индицируется, просто отслеживается БЦВМ для принятя решения по стробированию наиболее опасной.
Да, только из РНП.это в реале (с натяжкой) только на 9-13С с двухканальностью?
Как я понял в аддоне у 9-13С будет одноканальный обстрел и пуск Р-77 только при РНП? ...хотя с последним можно было бы и помягче
Когда руки дойдут - будет "помягче".
Абсолютно не противоречит и слово дальность здесь ключевое
Как называется режим и где переключатель координат?Неправильно. В масштабе азимут-скорость, по вертикальной шкале откладывается скорость и метки целей располагаются в соответствии с ранжированим по скорости сближения. Например самая быстрая цель, может оказаться самой далекой, но ее метка будет находится ниже всех.
Крайний раз редактировалось Vadifon; 06.10.2004 в 00:56.
Хорошо там, где я есть... и пить
Очень жал что такую интересную дискуссию настолько трудно понимаю. Тема и вообше концепцие понял, но ваше решение и мнение не... Извините если я повтораю ваше мнении.
From what I understand, the transition "from ДВБ to БВБ mode" during the lock-on does not affect gyro-stabilization. Rather, it affects the PRF (ЧПИ). Consider the English translation of MiG-29 flight manual describing the use of "AUTO" regime in search mode:
"In this mode, the coverages are similar to those in the ENCOUNTER (В) and PURSUIT (Д) modes. That is - when the target flies on the head-on course, the target detection occurs at the ranges similar to those in the ENCOUNTER mode. From the range less than 30 km, the target blip is observed in each scanning cycle (Hi PRF and Med PRF) due to the measurements also at the medium repetition frequency (at the ranges less than 10 km, ONLY at the medium repetition frequency)."
So - at the ranges less than 10 km, only the Med PRF can detect the target? It means - lock on must use Med PRF at ranges less than 10 km, and this is the reason to "change over to БВБ mode at 10 km range".
It may also answer the question - in what regime will be the radar, if the lock-on is broken? If the lock-on was broken at the range less than 10 km, it is advantageous for the radar to return to БВБ mode, instead of ДВБ mode, so to more quickly re-acquire the near target. If it's desired to resume ДВБ search mode, the pilot should press the "reset" switch.
To say that the antenna will suddenly change the coordinate system - that is, to rotate mechanically from gyro-stabilized to non-gyro-stabilized position at 10 km distance - it's almost impossible to believe. The angular velocity of the target is faster at short range, so it's a sure way to completely lose the lock. Much more probable is that during the 2-7 seconds required to accomplish the initial ДВБ lock on, that is the time when the antenna is changing from gyro-stabilized to non-gyro-stabilized, IMHO.
The F-15 documentation is somewhat difficult to understand because it does not use the phrase "gyrostabilization in roll", but rather, "space-stabilized" - without any distinction if roll is included or not. What is written, however, is that the search modes are "space-stabilized". It is also written in the Czech document about MiG-29 radar that I presented in an earlier message - "Gyrostabilizace anteny v 'prehledu'" = Gyrostabilization of antenna in the review (search mode).
The western radar will change to Hi or Med PRF as necessary, regardless if Hi or Med PRF is selected on the radar control panel. The radar control panel defines only the "starting" search mode of the radar. HOTAS controls and other functions override this selection when using TWS, auto-acquisition submodes, or guiding missiles. The starting search mode defined by the radar control panel is then ignored, until the pilot presses the "reject" (cancel) button. Then the radar will return to the starting search mode. I think the "reset" switch in MiG-29 has the same function.
My suspicion: aircraft roll does not break the lock, neither for Russian nor for western fighters.
Hope this helps,
-SK
мое мнение - при РНП антенна уже зафиксирована (non-gyrostabilization). Возможно с этим связано продолжительное время - до 7 сек - при постановке цели на автосопровождение из ДБВ (время для выравнивания антенны при смене параметров облучения без срыва захвата, а не только уточнение параметров цели).
Да, думаю так. Но "only the Med PRF" не совсем верно, на такой дальности предпочтительней использовать Med PRF(почему - писал ранее) ."In this mode, the coverages are similar to those in the ENCOUNTER (В) and PURSUIT (Д) modes. That is - when the target flies on the head-on course, the target detection occurs at the ranges similar to those in the ENCOUNTER mode. From the range less than 30 km, the target blip is observed in each scanning cycle (Hi PRF and Med PRF) due to the measurements also at the medium repetition frequency (at the ranges less than 10 km, ONLY at the medium repetition frequency)."
So - at the ranges less than 10 km, only the Med PRF can detect the target? It means - lock on must use Med PRF at ranges less than 10 km, and this is the reason to "change over to БВБ mode at 10 km range".
задал такой же вопрос пилоту Мига - жду ответаIt may also answer the question - in what regime will be the radar, if the lock-on is broken? If the lock-on was broken at the range less than 10 km, it is advantageous for the radar to return to БВБ mode, instead of ДВБ mode, so to more quickly re-acquire the near target. If it's desired to resume ДВБ search mode, the pilot should press the "reset" switch.
To say that the antenna will suddenly change the coordinate system - that is, to rotate mechanically from gyro-stabilized to non-gyro-stabilized position at 10 km distance - it's almost impossible to believe. The angular velocity of the target is faster at short range, so it's a sure way to completely lose the lock. Much more probable is that during the 2-7 seconds required to accomplish the initial ДВБ lock on, that is the time when the antenna is changing from gyro-stabilized to non-gyro-stabilized, IMHO.
Я тоже так думаю, но жду ответов пилота Мига или документальных подтверждений.My suspicion: aircraft roll does not break the lock, neither for Russian nor for western fighters.
Крайний раз редактировалось Vadifon; 06.10.2004 в 10:00.
Хорошо там, где я есть... и пить
В ближнем бою радар работает не только в режиме вертикального сканирования, но еще в режиме ОПТ (СТРОБ).
Да, HI-MED скорее всего.Абсолютно не противоречит и слово дальность здесь ключевое
Где на МиГ-29 не знаю, а на Су-27 есть переключатель АЗ-Д - АЗ-V.Как называется режим и где переключатель координат?
ну да, я же это оговаривал выше, но применить его можно только при визуальном контакте - т.е. этот режим только для ЦУ полезен, а не для обнаружения. Интересно всетаки, при срыве автосопровождения на близких дистанциях в каком режиме будет радар если осуществили захват в ДБВ?
ЗЫ ...а справа на переключателе "АЗ-Д..." что написано?
Крайний раз редактировалось Vadifon; 06.10.2004 в 11:48.
Хорошо там, где я есть... и пить
именно то что ты подумалЗЫ ...а справа на переключателе "АЗ-Д..." что написано?
Ваши права
Ответить с цитированием