Опять про ФМ

[MG_Dimas]

Когда пилоты, летавшие на Мустангах в Корее, пытаясь подтянуть самолет на глиссаде, излишне энергично давали газ, они видимо тоже считали, что реактивный момент преувеличен. Но баг-репортов они написать при всем желании уже не могли... поскольку самолет просто переворачивало вверх ногами. За год около 4-5 случаев.
Попробуйте сделать, что-то подобное в Ил-2...

Кажется пришла пора немного прояснить, как считается ВМГ в Иле. Итак, винт считается как можно честнее, поскольку, как правильно заметил ЁЁ, чем честнее ты посчитаешь, тем правильнее и сами собой учтутся все эффекты и не надо будет добавлять хаки и заплатки.
Винт состоит из одной лопасти, которая считается крылом и с нее снимается подъемная сила и сила сопротивления. Эти силы преобразуются в тягу и вращающий момент. Одновременно рассчитывается момент, обусловленный инерцией и гироскопический момент. Исходя из тяги и вращающего момента рассчитываются обдув крыльев и оперенья, разлет конуса, боковой обдув. Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, как самолет переворачивается при дергании ручки определяется еще приемистостью мотора. И этот параметр может варьироваться довольно сильно в отличие от параметров винта и не совсем понятно, как точно и быстро его получить. Видимо у Мустанга этот параметр был заметно выше среднего.
Расчет ВМГ в Иле ест чуть ли не больше планера, особенно, когда моторов много. Мы планируем упростить расчет для АИшников или ускорить его перенеся на более низкий уровень.

[=FPS=Altekerve]

Кажется пришла пора немного прояснить, как считается ВМГ в Иле. Итак, винт считается как можно честнее, поскольку, как правильно заметил ЁЁ, чем честнее ты посчитаешь, тем правильнее и сами собой учтутся все эффекты и не надо будет добавлять хаки и заплатки.
Винт состоит из одной лопасти, которая считается крылом и с нее снимается подъемная сила и сила сопротивления. Эти силы преобразуются в тягу и вращающий момент. Одновременно рассчитывается момент, обусловленный инерцией и гироскопический момент. Исходя из тяги и вращающего момента рассчитываются обдув крыльев и оперенья, разлет конуса, боковой обдув. Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, как самолет переворачивается при дергании ручки определяется еще приемистостью мотора. И этот параметр может варьироваться довольно сильно в отличие от параметров винта и не совсем понятно, как точно и быстро его получить. Видимо у Мустанга этот параметр был заметно выше среднего.
Расчет ВМГ в Иле ест чуть ли не больше планера, особенно, когда моторов много. Мы планируем упростить расчет для АИшников или ускорить его перенеся на более низкий уровень.

А можно, допустим, пример расчетов сравнительно с МиГ-3 и Хурем?
Непонятно, почему у Яка (МиГа) моменты такие большие, а у Хуря, П-40 или Г2 почти нет. Что у яка (МиГа) настолько больше (меньше)?

И вращение кобры вокруг винта, замеченное Виксом, выглядит странно. Ощущение перебора. Винт даже по массе легче самолета минимум в 20 раз, а уж по сопротивлению... вот даже площади сравнить - самолета в плане и винта. Да и плечи разные - у винта и самолетного крыла.

[MG_Dimas]

И вращение кобры вокруг винта, замеченное Виксом, выглядит странно. Ощущение перебора. Винт даже по массе легче самолета минимум в 20 раз, а уж по сопротивлению... вот даже площади сравнить - самолета в плане и винта. Да и плечи разные - у винта и самолетного крыла.

Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.

Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?

[=FPS=Altekerve]

Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.

Ну вот, значит дискуссия оказалась плодотворной. Кстати, это только с этим самолетом был косячок или может еще где-то вылезти?

Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?

Легко. Винт, пусть, делает 2100 об/мин, "Кобра" полный оборот примерно за 1 сек.
Итого 2100/60 =210/6=70/2=35 раз.

Даже площади соотносятся как 30 кв.м/1.5х0.15=150 раз, не говоря уже у плечах, к которым приложены моменты.

[timsz]

Легко. Винт, пусть, делает 2100 об/мин, "Кобра" полный оборот примерно за 1 сек.
Итого 2100/60 =210/6=70/2=35 раз.

Даже площади соотносятся как 30 кв.м/1.5х0.15=150 раз, не говоря уже у плечах, к которым приложены моменты.

Тут надо моменты инерции сравнивать. Два порядка разницы для винта и фюзеляжа (по данным Yo-Yo). Кобра тоже вращается на так быстро. Думаю, оборот за несколько секунд будет. Как раз примерно те же два порядка получится. То есть, нельзя сказать, что полная лажа.

[Kyzmich]

Это вращение из-за ошибки/недопонимания при моделировании пограничного режима, когда винт останавливается мотором совсем. Там что-то типа замены трения скольжения на трение покоя. Получился легкий косячек с этим самолетом - уже поправил.

Винт, конечно, легче. А скорости вращения сравнивать не пробовали?

Уже поправили ?Это где и когда ?В следуещем патче?
В данный момент в V 4.01m этот косяк у кобры присутствует.

[timsz]

Уже поправили ?Это где и когда ?В следуещем патче?
В данный момент в V 4.01m этот косяк у кобры присутствует.

Может, в 4.011?

http://www.ubi.com/US/Downloads/Info.aspx?dlId=744

[Kyzmich]

[QUOTE=MG_Dimas]Кажется пришла пора немного прояснить, как считается Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, QUOTE]

Можешь дать ссылочку на весовые данные винтов,чет мне кажется многовато для АЛ сплавов.
К примеру самое тяжелое(с полностью фанерной обшивкой) крыло у "ишака" весит всего 63 кг!?

[ivan_sch]

[QUOTE=Kyzmich]

Кажется пришла пора немного прояснить, как считается Момент инерции винта считается из массы и диаметра как для обычной палки. Я думаю погрешность невелика. Массы винтов известны, и, кстати, они весьма значительны. Например, для Лавки - 150 кг, а для Мустанга - 200кг. А то, QUOTE]

Можешь дать ссылочку на весовые данные винтов,чет мне кажется многовато для АЛ сплавов.
К примеру самое тяжелое(с полностью фанерной обшивкой) крыло у "ишака" весит всего 63 кг!?

Там еще втулка присутствует. Вещь весьма тяжелая. Лопасти Як-52 к примеру можно легко нести одному. Полный винт в сборе - лучше вдвоем 8-)). Считать винт просто палкой не совсем наверное корректно. Лучше выделить втулку и оценить ее момент инерции и отдельно лопасти.

[mr_tank]

Считать винт просто палкой не совсем наверное корректно. Лучше выделить втулку и оценить ее момент инерции и отдельно лопасти.

тогда в отличии от палки момент инерции будет меньше. я правильно думаю?

[timsz]

тогда в отличии от палки момент инерции будет меньше. я правильно думаю?

Правильно. В том смысле, что если палку вращать вдоль продольной оси симметрии (как ось в механизмах), ее момент инерции будет гораздо меньше, чем если ее вертеть вокруг какой-нибудь перпендикулярной оси.

Но, думаю, это учли. Лопасти штука очень прочная, а потому тяжелая. Галланд писал, как на испытаниях синхронизаторов напробивал дырок в них пушками. Это только на земле выяснилось.

[Valabuev]

э-э-э-э-э... для =FPS=Altekerve
не преувеличен а преуменшен!!!

Дерганье газа (именно этол мы наблюдаем в игре) при различных режимах полёта , в том числе и на взлётном и в свечках и в наборе и в петлях, вираже.... (да что там ..., вообще для пилотажа в РЛЭ были чёткие установки по газу и прочему...) в игре сходит пилоту с рук. А вот в риалиях - гыыыыыыыы -многие рассказывать про последствия не станут (иил не смогут =) )

[MIGHAIL]

э-э-э-э-э... для =FPS=Altekerve
не преувеличен а преуменшен!!!

Дерганье газа (именно этол мы наблюдаем в игре) при различных режимах полёта , в том числе и на взлётном и в свечках и в наборе и в петлях, вираже.... (да что там ..., вообще для пилотажа в РЛЭ были чёткие установки по газу и прочему...) в игре сходит пилоту с рук. А вот в риалиях - гыыыыыыыы -многие рассказывать про последствия не станут (иил не смогут =) )

а ты не догадываешься почему реальным пилотом всё нравится? потому что они вобщем то по своей сути игнорят моделирование не допустимого или опасного пилотирования,, посему и управляемость на низких скоростях и заниженные эффекты,,,

[timsz]

Хорошо бы разработчики проверили, не перепутали ли. Прецеденты были.

А вообще это напоминает анекдот:
- Доктор, когда я чешу левую пятку через правое ухо, то у меня тут вот болит. Что делать?
- Не чешите!

[Biotech]

Ответ на это могли бы дать лишь летавшие летчики, а их-то у нас и не обозначается. Если бы мы точно знали, можно было бы написать баг-репорт.

Дык, были ведь "about 40 real pilots", если я не ошибаюсь. Толку-то? У пилота в полете совершенно иные очучения в т.ч. и от момента винта, нежели у нас, сидя перед монитором. Пилотам и старое УНВП нравилось и новое нравится и следующее тоже будет нравиться.

[А-спид]

Еси момент кое-где не преувеличен - значит он кое-где преуменьшен. Либо одно, либо другое.

[crocodile]

Момент... момент... Вы мне лучше объясните почему машина с ампутированным РН не рулится на полосе?

[mr_tank]

а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?

[MG_Dimas]

а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?

конечно

[O|O]

а должны ли моменты чувствоваться сильнее/меньше при изменении шага винта?

представь электрический мотор, на нем маховик крутится.

если притормаживать чемто маховик, то это имитирует рекцию винта на сопротивление воздуха(сильнее тормозишь - затяжеляешь винт)
если регулировать напругу на двигатель, тем самым регулируя обороты, это имитирует газульку.
Если всю эту конструкцию поставить на пружинки, то очень хорошо будет видно как будет дергаться вся конструкция

[ZOD]

А что случилось с раскруткой винта от набегающего потока воздуха на большинстве самолетов?
Почему выключеный двигатель в пике при резком выводе на короткий промежуток времени раскручивает винт(или винт двигатель раскручивает... там непонятно)?

Это конечно не столь важно, но хотелось узнать, что за косяк с Р40Е М105?

ПыСы: Спасибо, MG_Dimas, что уделили вирпилам немного времени.

[А-спид]

ТАк все-таки, а откуда такая большая разница в поведении Яка и Мессера?

[MUTbKA]

ТАк все-таки, а откуда такая большая разница в поведении Яка и Мессера?

Ну что ты все заладил. Вопрос надо переформулировать так - почему самолеты с предкрылками ведут себя на малых скоростях намного устойчивей, нежели самолеты без оных. Лавка-ФН и Миг-3уд, как и мессер (все самолеты - с предкрылками) тоже себя прекрасно чувствуют на скоростях 150-180 км/ч. Мессеры, наверное, все же несколько лучшие, ну так это и в предыдущих версиях было.

Я, конечно, понимаю, что вопрос про предкрылки утрачивает свой острополитический подтекст по сравнению с вопросом про мессер и як, и, следовательно, малоинтересен публике, кроме того, не менее 50% ответа будет содержаться в самом вопросе, но ты уж переживи это как-нибудь.

[mr_tank]

Вопрос надо переформулировать так - почему самолеты с предкрылками ведут себя на малых скоростях намного устойчивей, нежели самолеты без оных.

вроде формула выглядит как - с какого перепугу Яков ТАК кренит.

[MUTbKA]

вроде формула выглядит как - с какого перепугу Яков ТАК кренит.

Как ТАК? Крен, проистекающий из-за скольжения, ПОЛНОСТЬЮ убирается триммером руля направления, который на Яке (в отличие от мессера, кстати) ЕСТЬ. Вы не умеете пользоваться триммерами?