Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Птиц]

Не оффтопим граждане.

[Absent]

Ай да Аспид... Просишь его ткнуть пальцем, где в исходном посте наезды на Клубова - продолжает монотонно визжать, не сбиваясь с ноты, но ничего не показывает... Начинают рассказывать про Кубань весной 43-го - радостно аргументирует мемуарами Липферта про Румынию весной 44-го - хорошо, что не про Корею летом 51-го... Видимо, ухватил первый попавшийся отрывок со словами "самолет" и "русский" - к делу его...

[Птиц]

Аспид не обладая предметными данными о предмете спора, спорит ради того что бы спорить. Он во что то верит. Он бъётся за веру с маниакальным упорством. Настоящий моджахед.

[А-спид]

Аспид не обладая предметными данными о предмете спора, спорит ради того что бы спорить. Он во что то верит. Он бъётся за веру с маниакальным упорством. Настоящий моджахед.

С чего это? Речь о вполне конкретных завялениях конкретного человека. Вот они, тут же, рядом. Что в них можно знать или не хнать, если вот здесь и сечас он их высказывает?

[А-спид]

Зачем же он выкладывает сей "документ" - зная что он сам по себе дает неполную информацию, а значит искажает события? А если он еще и начинает исходя ихз неполных данных делать весьма сомнительные выводы?

ну и кто он после этого?

Добавлено через 2 минуты

Теперь по логике вещей Аспид должен доказать, что вышеупомянутые Кобры принадлежали 16 ГИАП...

С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушали Никто не возмутился.

[Veter]

Зачем же он выкладывает сей "документ" - зная что он сам по себе дает неполную информацию, а значит искажает события? А если он еще и начинает исходя ихз неполных данных делать весьма сомнительные выводы?

.

Даже теоретически не может быть ПОЛНЫХ данных где либо. Следуя этой логике любое исследование является искажением событий.

[Rocket man]

С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушали Никто не возмутился.

Да, ты действительно сложный человек. Это анализ действий авиадивизии, в состав которой в апреле 43 года входил в том числе и 16-й гиап.

[А-спид]

Да, ты действительно сложный человек. Это анализ действий авиадивизии, в состав которой в апреле 43 года входил в том числе и 16-й гиап.

Та та же авиадивизия действовала и в Румынии! Так почему же в одном случае ты можешь себе позволить "обобщить" а я - нет? Скорее наоборот - это я могу позволить себе такое, ведь я не историк.

Добавлено через 1 минуту

Т.е. вы утверждаете, что подобных потерь не было?

И вы продолжаете передергивать мои слова где я написал чтотаких потерь не было?

Я ведь ясно сказал - это выдергивание отдельных жареных фактов и игнорирование остальных. Что является метдикой действия журналиста-демагога, ищущего горяченькое, а не объективного историка.

Добавлено через 2 минуты

Нет, видимо, по мнению Аспида, АИП и полк были настолько круты, что даже в столовую ходили строем "этажерка".

Отего же - я читал мемуары Покрышкина, и в них описаны тыжелые бои и большие потери.

[Егоров Н.Б.]

Добавлено через 2 минуты


С чего это? Вон, РокетМэн ничтоже сумняшеся, вывалил все минусы что были напписаны по действия ВВС и тут же приписал их 16-му полку ("в том числе") И ничего, все скушали Никто не возмутился.

А что 16 ГИАП как-то вывыливался из массы ВВС РККА? Проблемы ВВС видимо были чужды АИП и его полку? Я вас правильно понял?

И второе, как это относится к частному случаю, описанному Липфертом?

[Rocket man]

А что 16 ГИАП как-то вывыливался из массы ВВС РККА? Проблемы ВВС видимо были чужды АИП и его полку? Я вас правильно понял?

Нет, видимо, по мнению Аспида, АИП и полк были настолько круты, что даже в столовую ходили строем "этажерка".

[А-спид]

Да ничего не могу сказать - я не ориентируюсь на отдельные факты. Чтобы делать обоснованные логичные выводы нужно исследовать ситуацию в комплексе, иметь хотя бы данные за более-менее длительный период, информацию по остальным частям, крайне желательно - информацию с той стороны - и все это для того чтобы иметь возможность быть хотя бы в первом приближении объективным.

Я ведь как раз об этом вам и толкую - нельзя делать выводы на вырванных из контекста фактиках, к тому же неподтвержденных. Это необъективно, это уже не работа историка, а работа журналиста из желтого издания.

[Rocket man]

...Я ведь как раз об этом вам и толкую - нельзя делать выводы на вырванных из контекста фактиках, к тому же неподтвержденных. Это необъективно, это уже не работа историка, а работа журналиста из желтого издания.

С какой стати ты вбил в свою голову, что кто-то так делает в данном случае? Мне уже тоже начинает казаться, что ты занимаешься "разводкой" - своей ниочемной диалектикой тянешь из "журналистов желтого издания" факты и цифры. Интересует что-то, езжай, ищи сам.

Добавлено через 4 минуты

И кто сказал, что потери 41-42-го должны быть меньше, чем 44-45-го? Все как раз наоборот.

Тут люди как-то странно не хотят понимать очевидные вещи. О том и толкуют - не в 41-42 меньше, а в 44-45 г.г. не меньше, чем в начале войны, а на том же уровне потери. Вам же сказали фразу ключевую из документа: опыт войны не учитывается.

[А-спид]

С какой стати ты вбил в свою голову, что кто-то так делает в данном случае?

Читай тему - все уже написано. Ты неоднократно на этом пойман, с поличным. И не только мной.

[Rocket man]

Читай тему - все уже написано. Ты неоднократно на этом пойман, с поличным. И не только мной.

Так на форуме я могу писать все, что хочу. А обсуждение темы уже стало гораздо шире, чем приведенный мной эпизод. Так какие претензии ко мне? Тебе обрисовали ситуацию в целом, что ты еще хочешь?
Ты же не знаешь, что я делаю, и какими источниками оперирую, так какого рожна ты мне предъявляешь?

[А-спид]

Так на форуме я могу писать все, что хочу.

Да, да я понял - ты художник, ты так видишь.

Тебе обрисовали ситуацию в целом, что ты еще хочешь?

Ситуацию в целом ты даже не рссматривал, и твои коллеги тоже. Занимаетесь подтасовыванием жареных фактов, без детального анализа, и делаете на основании искусственно веернутых фактов искаженные выводы.

Ты же не знаешь, что я делаю, и какими источниками оперирую, так какого рожна ты мне предъявляешь?

А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными, выдаешь свои фантазии за факты, причем таким образом, что это порочит достоинство людей, воевавших за эту страну.

[Krysa]

Ситуацию в целом ты даже не рссматривал, и твои коллеги тоже.

Зачем Рокетмэн должен подменять собой военюриста?

Занимаетесь подтасовыванием жареных фактов, без детального анализа, и делаете на основании искусственно веернутых фактов искаженные выводы.

Странно.........Ты понятия не имеешь о них.С чего бы такие суждения?

А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными,

Ты имеешь полные?На основании чего ты судишь об обрезании?

Добавлено через 31 минуту

Вот ты и Крыса - веселые ребята. Крыса просто не понимает о чем идет речь, но продолжает флудить.

Прекрасно понимает...На памяти Крысы это 3-я подобная разборка....+пара была еще до этого.
Если что и не понимает-так это многотерпения Никиты Егорова,Алексея и Рокетмэна...Третий год пытаются что то Аспиду доказать.

Ты высказываешь какие-то бредовые предположения и мне их приписываешь.

Исли Ваши слова можно трактовать как "какие-то бредовые предположения",то может просто надо четче выражать свои мысли?Что бы оппоненту и в голову не мог прийти другой смысл,кроме того,который подразумевали Вы?

Ты тут высказывал грандиозные планы насчет исследований БД, прекрасно. Но глядя на твои прошлые заслуги, да и на эту тему, опять создается впечатление - где Рокетман там попахивает г*цом.

Я не понимаю, отчего так?

Интересно как...)))Зашли люди в пельменную(название раздела"Историческая справка" Вы прочли,надеюсь) и ,являясь вегатарианцами ,заказали порцию пельменей из свинины.Естественно их вывернуло,после чего начались крики,что пельмени неправильные,а повара-дураки...ибо свинины насовали,вместо любимой свеклы.Да и вообще,отравить пытались.

Для непонятливых-война вообще г-цом попахивает...и прочими приятными вещами,далекими от романов Вальтера Скотта.Коль подобное смущает,то надо сменить сферу интересов,о цветоводстве что-нибудь почитать.
Что же касается "выискивания жареных фактов"-их особо и искать не надо.Вам выложили только те факты,которые касаются наездов АИП на других людей.Они то же воевали,у них то же есть дети...Только ответить АИП на весь СССР они не могли.

[kalender1973]

Тут люди как-то странно не хотят понимать очевидные вещи. О том и толкуют - не в 41-42 меньше, а в 44-45 г.г. не меньше, чем в начале войны, а на том же уровне потери. Вам же сказали фразу ключевую из документа: опыт войны не учитывается.

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?

Ну а потери ВВС КА снижались, не абсолютные, а относительные

[Rocket man]

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?

Ну а потери ВВС КА снижались, не абсолютные, а относительные

Ну то что относительные снижались, это понятно.
Что касается опыта - выше писали, что весной 1943 года на Кубани на самолетах типа Аэрокобра и Спитфайр зачастую применялась тактика, своейственная для довоенных типов истребителей. Хорошенький боевый опыт спустя 1,5 года войны! Неудивительно, что к такому же выводу пришла комиссия.
Если так разобраться, то приобретение боевого опыта на первом этапе войны чаще всего сводилось к адаптации тактики противника под свои задачи и силы. Имею ввиду истребителей. Только не говорите, что немцы не летали на прикрытие бомберов - летали и еще как.
Понятно, что весной 1943 года на Кубани были передовики - те же оба Глинки, Покрышкин, Семенишин, но были и те, кто летал на виражах, были аварии, поломки. И в том же 16 гиап были высокие боевые потери и аварийность. Не были исключением и 45 иап, и в 57-м гиап. Что же касается поломок, то некоторые действительно объяснялись спецификой импортной матчасти. Как в случае с Кобрами, так и со Спитами.

Добавлено через 1 минуту

А тебе что, не ясно? Я тебе прямо и однознчно заявляю - ты, оперирую неполными, а кое-гди и искусственно обрезанными данными, выдаешь свои фантазии за факты, причем таким образом, что это порочит достоинство людей, воевавших за эту страну.

я приму к сведению

[kalender1973]

Ну то что относительные снижались, это понятно.
Что касается опыта - выше писали, что весной 1943 года на Кубани на самолетах типа Аэрокобра и Спитфайр зачастую применялась тактика, своейственная для довоенных типов истребителей.

Люди там летали, понимаете? Со своим интеллектом, опытом, умением, страхами и.т.д. Они не машины, они не могут переключится с одного "режима" на другой. Откуда они приобретут новое умение? Я уже не говорю, что и Спит и Кобра по совокупности ТТХ уступали 109-му. И как прикажете, летая на таком, выполнять мудрые инструкции? АИП и был символом того, что и на этой технике, воевать можно

Хорошенький боевый опыт спустя 1,5 года войны! Неудивительно, что к такому же выводу пришла комиссия.

Комиссия сильна задним умом, знаем. Пусть бы слетали бы и показали. Тов. Сталин тоже был такой специалист, запрешал летать на высоких скоростях. Интересно сколько жили те, кто приказ выполнили

Если так разобраться, то приобретение боевого опыта на первом этапе войны чаще всего сводилось к адаптации тактики противника под свои задачи и силы.

Это умная фраза, но я ее не понял. На тактику накладывают ограничивают ТТХ твоих самолетов, поэтому, как и что мы адаптировали под Чайку, И-16 или даже Як-1, я не очень понимаю. И не клеймите вы так тактику: вон англичане всю БоБ отмотали в каких то странных боевых порядках, и ничего, немцы умылись, на нашу голову к сожалению

[Krysa]

Люди там летали, понимаете? Со своим интеллектом, опытом, умением, страхами и.т.д. Они не машины, они не могут переключится с одного "режима" на другой.

Вам пишут не "не могут",вам пишут-"не делают".Они этого режима не знают и знать не хотят.

Откуда они приобретут новое умение?

Для начала им не мешало бы узнать,какие умения приобретать.Этого нет.

Комиссия сильна задним умом, знаем. Пусть бы слетали бы и показали.

Глупость какая то....Был обобщен опыт войны,изданы наставления,доведены до частей...Комиссия констатирует факт-летчикам и командному составу до этого дела нет-"сами с усами".Или вы думаете,что летный состав поголовно неграмотный был?Надо было на пальцах и личным примером все показывать?

Тов. Сталин тоже был такой специалист, запрешал летать на высоких скоростях. Интересно сколько жили те, кто приказ выполнили

Ссылочку на приказ можно?Что то я неприпоминаю скоростных ограничений....Не городская улица...Или вы о том,что если движок все время на максимале без нужды гнять,то завтра будешь пешком ходить?

[Krysa]

Ну что вам сказать, фантазия у Вас богатая (с)

Это не фантазия-подобные же вещи я неоднократно видел в приказах касающихся общевойсковиков и танкистов.С чего у летунов по другому будет?Те же люди...

Где Вы вычитали, что потери были из за того, что не учитывался опыт войны? Что, коммисия какая то установила? Так комиссия на то и дана, что бы что то установить, что не обязательно соответствует действительности, работа у нее такая.

Понятно...тоесть и в 43-44 годах танки у нас горели в фантазиях различных комиссий,а не из-за того,что их на неподавленную ПТО бросали?В нарушение приказа еще 42 года...

Заодно подумайте, является ли приобретение опыта односторонней дорогой?

Нет,конечно...Одна проблема-у нас качество подготовки летчиков медленно,но улучшалось,а у немцев-наоборот

[Absent]

Бедный Никита...

[Bob]

по теме:

удалось ли найти еще документы, которые можно сопоставить с описанием конкретных боев в мемуарах?

ооочень интересно сравнить художественное слово и официальный отчет.

[Schreder]

Рокет Мэн, пиши ещё, очень интересно.

[CoValent]

- Эта тема себя исчерпала! (с) несколько посетителей из разных сторон обсуждения этой темы.

Обсуждение закрыто.

P.S. C выводом Rocket man из 4-го сообщения согласен почти полностью, так как на основании только лишь мемуаров мы видим произошедшее только лишь через восприятие автора. Но иногда просто нет других истоников, описывающих произошедшее...