Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Rocket man]

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....
Специалистов ценят...особенно на войне.....

Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.

[Absent]

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....

Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.

[Krysa]

Судя по всему ты на его месте отправил бы Клубова в "штаб Духонина" а
бубновых бы стал сбивать с желторотиками "взлёт\посадка"....
Уверен что подавляющее большинство командиров на его месте поступили бы так же.....

Именно поэтому борьба с этим явлением была пустой затеей....
Вспоминается ,однако,Джордж Паттон Джуниор,с его парой зуботычин струсившему солдату(по другой версии-"самострелу").
ПыСы:нанесение "тяжких телесных..." в УК РСФСР отправкой в "штаб Духонина" не наказывалось.Точнее сказать не могу,но ЕМНИП 5-7 лет...Что глаглолет на сей счет ст.193(преступления воинские) сейчас не помню

[А-спид]

Да что ты заладил про ту статью, давай, обсудим еще раз.

Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.

Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?

Мне помнится, кто-то тогда и слова ГСС Карповича пытался подвергнуть сомнению, мол, у него повод был хреново писать про Покрышкина. Ну и какие тогда вопросы могут быть - с таким подходом у Покрышкина был тоже повод приписывать себе сбитые, а другим - массу грехов. Тебе же уже показали, как после войны легко нарисовать себе сбитый самолет (ы). Показали, что ни 23 июня 41 г. - нет, ни 27 мая 43 г. - нет сбитых "мессов".

А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.

Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.

А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?

А я свой вопрос еще повторю - а чего фамилия Покрышкина так кровь заставляет бурлить в гордом гневе?

А ты не ври, когда задаешь вопросы

Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь?

Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...

В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел"

Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.

Добавлено через 2 минуты

Так разбирайтесь. Я уже вижу в страшном сне - приезжаю в ЦАМО, заказываю дела - а мне говорят - они на руках, выданы, вон, Аспид уже второй месяц из читального зала не вылазит, сосет информацию обоими хоботами.

Вот, передергивание. Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет, залдавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности, и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?

[Krysa]

Разве мы обсуддли что делает Аспид? Нет,

Что тут обсуждать?Флудит,как обычно...

задавали простой вопрос - почему вы позволяете себе выдвигать какие-то ваши толкования документов, фантазируете о том, что что проихошло в реальности,

Странно...Пока фантазии я вижу только от оппонентов..."а может быть имярек..."Чего,"может быть"?Русским по белому написано,что было,беря же историю с Клубовым-написано абсолютно посторонними людьми.Но продолжаются поиски пятого смысла....

и затем вы свои фантазии выдаете за истну, при этом истерично обвяняя всех, кто пытается попросить вас бть хоть немного объективными?

Коль мне память не изменяет,то в качестве автора истерики надо вам глянуть в зеркало...И началось это еще при обсуждении будущего книги "Асы Советских ВВС"...

[Rocket man]

Я уже объяснил - было показано, что ты, написав статью Мутное небо 41 был неправ, когла заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. Никаких оснований для тких утверждений нет.

Ты же даже после этого никак не извинился за то что поспешил с выводами. Вообще не прокомментировал. Как это вяжется с теориями об "объективности"?


А вот это - очередное передергивание. Попытка съехать с темы.
Ты что, писал о личном счете Покрышкина. сравнив его заявки с немецкими днными об сбитых?
Нет, ты заявлял что Покрышкину переписали сбитых Речкаловым. И было однозначно показано что это не так. Гдетвои извинения за то, что ты оклеветал Покрышкина? А то что ты сделал нзвается клевета.

Объективный честный историк сказал бы - да, ребята, погорячился, не до конца исследовал вопрос. Буду работать дальше.

А ты? Ну и чего после того стоит твоя трепотня про "объективность"?

А ты не ври, когда задаешь вопросы

Кто тебе сказал что уменя из-за фамилии Покрышкин кипит кровь?

Стоит заговорить о том, что надо быть немного объективным - как у тебя и твоих коллег ищущих жареный факты на губах появляется пена и вы начинаете орать о том, что все вокруг плохие, во всем виновато советсвое вопитание...

В общем как только начинаешь спрашвить о том, почему вы настолько необъективны, тут же начинается как в старой шутке - "разнервничался, начал кричать, топать ногами и бить кулаком по столу - в общем от ответа на вопрос ушел"

Вы не историки - вы искатели жареных фактов, которые можно продать подороже.

Добавлено через 2 минуты

Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.
Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.
А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.
Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал? Насчет немецких подтверждений - ты кажется пропустил - они есть, но с ними накладка - заявок пять, а подтверждено немцами четыре. И одна из этих пяти пересекается с речкаловской. Три.
Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился.
Да, и не надо обобщать про искателей жареных фактов. Если уж у тебя есть претензии ко мне, так и говори в единственном числе, не надо тут за уши притягивать остальных.

P.S. И вновь мы возвращаемся к вопросу - где летные книжки Покрышкина?

[=FPS=Cutlass]

Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь.

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....
а вот если бы АИП зная подноготную конфликта не поддержал Клубова...то сослуживцы отнеслись бы к этому совершенно по другому....(типа своего бросил в бидэ )
вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта....или во всяком случаепомогли бы поставить знак +\- в отношении мотивов поступка Клубова.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.

Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить что для суда ПИСЬМЕННОЕ признание подозреваемым своей вины НЕ ДОЛЖНО являться поводом для автоматического вынесения судебного решения, ввиду того что возможен самооговор, принуждение силой со стороны органов следствия, шантаж со стороный третьих лиц и т.д и т.п.
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.

Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...ts/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."

[Rocket man]

Вот вам и разница между подходом Покрышкина и ВАШИМ.......
АИП сделал всё возможное что бы не потерять опытного и надёжного пилота в преддверии грядущих боёв. Повлиял видимо и на то что бы тому дали возможность "искупить в боях" а не отправили в штрафбат ходить "голой грудью на пулемёты"....Правльность его решения тов. Клубов подтвердил сбитыми в последствии "бубновыми" и снятием взыскания.
То есть человек таки искупил.
Ваш подход подразумевает что лучше бы его прострочил из МГ42 какой нибудь безвестный немецкий пулемётчик при разведке боем или любом другом боевом эпизоде.
Поскольку истинная причина конфликта между Клубовым и техником осталась "за кадром" ...то с вероятностью 50% можно утверждать что находившегося "в состоянии" и расстроенных чувствах Клубова, злополучный техник каким либо образом ( брошеной фразой, наступанием на больгную мозоль и чем то ещё) спровоцировал на подобные действия.
Если это так, то с точки зрения сослуживцев Клубов поступил правильно...НО перегнул палку....и действия АИП они должны были однозначно поддержать....вот документальные подтверждения насчёт их отношения ( мемуары или ещё что ) к данному инциденту вполне могли бы пролить свет на истинные причины конфликта.
Приведённых вами документов для составления ПОЛНОЙ картины явно недостаточно.

А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.

[=FPS=Cutlass]

Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим?

Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.

Добавлено через 4 минуты

Неверно, Миша, судишь о человеке.
А Клубов вполне заслуженно считается одним из лучших во всей истребительной авиации.

"Да-да-да. Я именно так бы и сделал. За сим откланиваюсь. "

Как ни странно - верно сужу.....

[Rocket man]

Что бы Вы не шибко упирали на "ДОКУМЕНТЫ" хочу напомнить ...
А у Вас всё шибко просто получается..."у меня документ = я прав"....
Я вижу принципиальное расхождение в трактовании эпизода между АИП и начальством пресловутого техника....у обеих сторон не права оппонирующая сторона.

Чем не тема для исторического детектива....?
Но Вы уже всё решили....Клубов не прав, АИП не прав....прав технику "ни ухом ни рылом" не знавший и спавший в казарме......

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...ts/klubov.html
"Так, в начале мая 1944 года произошел весьма неприятный инцидент и у Клубова. После перебазирования полка на новый аэродром базирования, не дождавшись прибытия железной дорогой техсостава, исполняющий обязанности командира полка Речкалов, разрешил учебные вылеты. В одном из них по нелепейшей случайности погиб боевой летчик командир эскадрильи Олифренко. После похорон (и поминок, как водится у нас со спиртным), Клубов возвращаясь наткнулся в темноте на солдата-моториста. Что между ними произошло неизвестно, но в итоге Клубов выстрелил в моториста. По данным военной прокуратуры солдат погиб, но последовавшее разбирательство ничего не дало-дело просто "замяли" на весьма высоком уровне."

Так никто и не кричит фразы: "У меня документ, я прав".
Ну еще бы не быть принципиальному расхождению - АИП писал это через 40 и 60 лет (два раза), как это ему было удобно, даже не присутствовав не то, что на месте события, а вообще находясь даже не в расположении дивизии. А документик сей составляли следователи опять-таки по "горячим следам" - сразу после ЧП с пьяной стрельбой.
Ключевое слово в справке с "Уголка неба" - "что между ними произошло - неизвестно". И поэтому мы добросовестно перепишем для вас версию АИП.

Добавлено через 2 минуты

Не "собирается использовать сам по себе" а "уже используют".....
Вот по этому я и говорю что вероятность того что прав\неправ Клубов составляет 50%.
Это нам с тобой легко рассуждать сидючи за компом в тёплой квартире....
А представь что у тебя погиб лучший друг с которым ты "в огонь и в воду"...ты напился и тебе "тыловая крыса" делает какие либо замечания по поводу "шатаются тут млять всякие".....чем не повод .....?
Я в любом случае не собираюсь оправдывать Клубова за стрельбу по техникам.....я утверждаю что информации для ОДНОЗНАЧНОГО решения что Клубов стал стрелять абсолютно без всякого повода - МАЛОВАТО.

Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.

[=FPS=Cutlass]

Как показывает жизнь, в таких случаях повод один - невменяемое состояние от выжратой водки. А уж почему человек напился - это дело десятое и никого оно уже не волнует. В том числе и суд.

Повод - это повод....выжратая водка это "подложка".....
Просто отсутствие РЕАЛЬНОГО мотива в любом подобном деле - отягчающий фактор, а наличие оного - смягчающий...НО не снимающий ответственности....

[А-спид]

Нет, Аспид, передергиваешь ты - как это всегда любишь делать. Потому что кроме "базара" никаких своих аргументов у тебя никогда нет и отродясь не бывало.

То есть опять кто-то пытается сползти в сторонку - от разговора о своих пакостях к разговору об Аспиде

Основания как раз есть - заявления родни Речкалова, которая знать не знала, что это могут быть за самолеты, но в точности передала мне его слова про ТРИ сбитых самолета, которые ему не зачли, и они появились у другого человека. Раз.

Вот оно че! Железный аргумент. Ага. Особенно на фоне тго что тип, время и место сбитых самолетов не совпадают

А с какой стати я должен извиняться за предположения, основанные на заявлениях определенных людей и косвенно подтверждаемые документами и фактами. И перед кем? Заметь, я не говорил, что это было железобетонно. Два.

Действительно - почему ты должен извиняться за свою статью в которой переврал факты, пытаясь подтвердить свои теории? подумаешь - при эжтом вылил ушат грязи на Покрышкина! Чего из-за этого извиняться?

Кто показал, что это было не так и доказал, что Покрышкин на самом деле сбил эти самолеты в бою и я его оболгал?

Да? А я тогда скажу - что ты бот, специально созданный для того чтобы писать сомнительные статейки. И пока патологоанатом не покажет мне акт вскрытия, в котором будет сказано что ты - человек, то ты - бот!
Понятна аналггия? Ты выдвинул теорию - докажи ее. Не смог доазать - а ты не смог ее доказать, рассказанные тобой "факты" оказались банальным враньем - извинись!

Про "кипит кровь" - вообще не комментирую - если человек все понимает буквально - это его проблемы. А вот ты ответить на вопрос не удосужился.

1) Это ты говоришьпро ответы на вопросы? Ты не ответил ни разу
2) Задавай корректные вопросы - будут корректные ответы. Если же ты задавая вопрос врешь, то сам виноват.

Добавлено через 4 минуты

А кто тебе сказал, что этот документ, кто-то собирается использовать сам по себе? Ну а во-вторых, ну а почему бы тебе, Миша, не допустить, что Клубов выстрелил в голову технику не из-за каких-то там "возвышенных" чувств, или будучи чем-то или кем-то огорченным, а потому что был в жопу бухим? А почему техник обязательно должен был провоцировать Клубова на неадекват - что, ГСС какой-то особенный человек что ли?
Почему бы тебе не допустить, что ГСС пришел в казарму к технарям, и, понтуясь, выстрелил в темноту, попав кому-то в голову? Зачем искать какие-то странные и маловероятные причины его мотивации? Устал в бою от перегрузок, выпил 100 грамм и капилляры в глазах полопались? Вот что непонятно.
Хых, а Покрышкин-то как раз и писал, что пьяный "моторист" Клубову нахамил. Самый что ни на есть повод для фронтовой дуэли на ТТ.

Допустить? А почему бы не допустить, что тезник от нсчастной любви пальнул себе в глову сам - а Клубов оказался просто рядом? А почему бы тебе не допустить, что пяный тезник полез драться к Клубову и в драке произошел случайный выстрел?

Таких вариантов - миллион. Но ты их не доеускаешь - тебе обвинение подавай! Жареного, жареного факта! Да чтоб про известную личность - Дважды героя! Да чтоб еще и Покрышкина обвиноватить! Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что яасы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

[Rocket man]

То есть опять кто-то пытается сползти в сторонку - от разговора о своих пакостях к разговору об Аспиде
Вот оно че! Железный аргумент. Ага. Особенно на фоне тго что тип, время и место сбитых самолетов не совпадают
Действительно - почему ты должен извиняться за свою статью в которой переврал факты, пытаясь подтвердить свои теории? подумаешь - при эжтом вылил ушат грязи на Покрышкина! Чего из-за этого извиняться?
Да? А я тогда скажу - что ты бот, специально созданный для того чтобы писать сомнительные статейки. И пока патологоанатом не покажет мне акт вскрытия, в котором будет сказано что ты - человек, то ты - бот!
Понятна аналггия? Ты выдвинул теорию - докажи ее. Не смог доазать - а ты не смог ее доказать, рассказанные тобой "факты" оказались банальным враньем - извинись!
1) Это ты говоришьпро ответы на вопросы? Ты не ответил ни разу
2) Задавай корректные вопросы - будут корректные ответы. Если же ты задавая вопрос врешь, то сам виноват.

Добавлено через 4 минуты


Допустить? А почему бы не допустить, что тезник от нсчастной любви пальнул себе в глову сам - а Клубов оказался просто рядом? А почему бы тебе не допустить, что пяный тезник полез драться к Клубову и в драке произошел случайный выстрел?

Таких вариантов - миллион. Но ты их не доеускаешь - тебе обвинение подавай! Жареного, жареного факта! Да чтоб про известную личность - Дважды героя! Да чтоб еще и Покрышкина обвиноватить! Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что яасы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

"Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!" Аспид, мне кажется, что ты серьезно заболел.
Мне с тобой больше не о чем разговаривать. А эпизод с Клубовым я в принципе не желаю обсуждать. Пока.

[zjn]

Извините,что встряваю в ваш высокоинтелектуальную дискуссию.Не выдержал.
Про жбд.В одном из мотострелковых полков во время афганской компании,был случай.
Экипаж танка -два" деда",два молодых(полгода)командир сержант молодой,так вот сержант не выдержав издевательств взял автомат и расстрелял обоих дедов,после чего пошел к ком.полка и доложил обо всем.
В результате деды в цинках и с медалями за БЗ поехали домой,молодые дослуживать в разные концы Союза, в жбд запись при боестолкновении с моджахедами геройски погибли рядовые...... .
Это я к чему,к тому ,что жбд пишется одними людьми со слов других и проверить слова бывает очень трудно,а иногда туда пишется явная ложь,опять же трудно судить хорошо это или плохо , смотря для кого.
Конечно преимущество архивных документов,перед мемуарами, в том,что они написаны по горячим следам.Но считать их истиной в последней инстанции я бы не рискнул.

[Absent]

Экипаж танка -два" деда"...

Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...

[zjn]

Добавлено через 9 минут
[QUOTE=zjn;1203444]Видимо, в мотострелковых полках танки были в то время какие-то особые - командовали ими молодые сержанты, служившие полгода, а старослужащие были не иначе лейтенанты или майоры даже...
__________________
Это вы к чему? Или вы считаете что все старослужащие должны быть командирами?[/QUOT

[Rocket man]

Rocket man расскажите нам лучше как спец по 16Гиап, как подтверждаются заявленные победы того же Покрышкина (включяя и те о которых он пишет в мемуарах, но не засчитаных официально) немецкими данными?
Мне например из его воспоминаний наиболее запомнилось его подробное описание боя в котором он сбил первый самолет противника - Ме-109Е, в бою 2х Миг-3 против 5 Ме-109х. Бой происходил ЕМНИП 23.06.41г. Противниками Покрышкина в том бою могли быть истребители из JG77 и I(J)/LG2.

По I(J)/LG2 данных, к сожалению, нет. А что касается JG77, то два потерянных "мессера" за 23 июня 1941 года у них проходят.

23.06.1941 10:05 Bf 109E-7 3804 35% 4./JG 77 Bacau Start ausgebrochen

Этот не мог быть уничтожен Покрышкиным - машина сдохла на старте.

23.06.1941 10:05 Bf 109E-7 4134 100% 6./JG 77 gelbe 9 bei Kishinew Fw. Hans Illner vermisst Flaktreffer

"Авторство" этой победы тоже вряд ли принадлежит Покрышкину - 55 иап над Кишиневом не летал - это была зона действий 4-го иап, также входившего в состав 20-й сад. Да и сам Покрышкин писал, что упомянутый Вами бой был в районе Унген, но никак не Кишинева...

[А-спид]

"Не удивлюсь, если ты заявишь что это Покрышкин стрелял в техника - а свалил все на Клубова!" Аспид, мне кажется, что ты серьезно заболел.
Мне с тобой больше не о чем разговаривать. А эпизод с Клубовым я в принципе не желаю обсуждать. Пока.

А у тебя это не впервой. Как только тебя прижжимают в уголке, показав твою необъективность - ты ту же дуешь губки и говоришь что мы все плохие, а ты - хороший и честный историк.

Но вот ответ на простой вопрос ты не дал

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что часы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

[Rocket man]

А у тебя это не впервой. Как только тебя прижжимают в уголке, показав твою необъективность - ты ту же дуешь губки и говоришь что мы все плохие, а ты - хороший и честный историк.

Но вот ответ на простой вопрос ты не дал

Если ты не знаешь что происходило - на каком основании ты излагаешь свои фантазии, в которых гадишь на Клубова? Ведь знаешь анекдот о том. что часы нашлись, а осадочек-то остался... Вот будут завтра найдены железные документы, показывающшие что Клубов не виноват - а ведь ты все равно уже его обгадил. Очень жареного хотелось?

Мужчина, удосужтесь прочесть вышестоящий пост под # 192, и сопоставить его с остальной информацией по поводу которой Вы буйно пускаете пузыри. Такое впечатление, что все эти годы ты говоришь и пишешь сам для себя.
А, я и не заметил сразу - ты ж теперь на "оскверненного" Клубова обратил свой взор. Ну да я уже сказал, что сию историю обсуждать не буду.

[А-спид]

Мальчик, прекращаяте перевирать. Есть два разнызх вопроса
1) Подтверждение заявок Покрышкина немцами
2) Ваша трепотня о том, что сбитые мессеры, мол, переписаны Речкалову, то есть сравнение заявок Покрышкина и Речкалова

Так вот ваша трепотня не доказана, более того - показано что самолеты, типа "переписанные" Покрышкину, отличаются от заявок Рекалова по типу, месту и времени сбития. Фактически вас поймали на вранье.

И сравнние заявок Покрышкина с немецкими данными о потерях никакого отношения к этому не имеет. хотя бы потоу что в 41-45 годах ни Покрышкин, ни Речкалов понятия не имели о том - что там у немцев записано в потерях.

Опять демагогствуете - за неимением ответа по существу, будучи пойманцм с поличныи патетесь как зайцц запутать следы и уйти в сторону от сути разговора.

А объективный историк, да даже просто честный человек должен был извиниться.

[Rocket man]

Мальчик, прекращаяте перевирать. Есть два разнызх вопроса

Ариведерчи. Теперь уже насовсем.

[zjn]

Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.
Ну и еще раз про истинность документов хранящихся в архивах МО.
Сейчас пока еще живы-здоровы и адекватны ветераны афганской войны, кому интересно поспрашивайте сколько разбитых самолетов и вертолетов списано на боевые потери,узнаете много интересного.Не думаю, что в ВОВ,было по другому просто за небоевые пороли больше ,да и списать на боевые проще.Ну и по другим документам, при малейшей возможности писали ,так как выгодно командованию и глубоко им было начхать ,что кто-то через 50 лет будет пытаться истину искать,да и наверно правильно.

[Rocket man]

Конечно на вкус и цвет...,но имхо мемуары АИП одни из лучших ,а привирает дык это кто ж будет себя любимого обижать,нормальное это явление.А вот обвинение его в непорядочности это уже очень смелое заявление и это надо доказывать.
Доказательств в "мутном небе" нет,но осадок после статьи остается неприятный,я вообще не пойму с какой целью написано все это.

А никто и не спорит, что одни из лучших - вот мы все ими и зачитывались с детства...
Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

[А-спид]

А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...

Вот это называется избирательная вера в мемуары. Карпович, значит, показателен. А остальные - непоказательны. Почму? Потоу что Карпович говорит то что выгодно "объективному историку", остальные - нет.

Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично

1) Если он не доказан - то пчему это вдруг это факт? Это гипотеза, породеннай буйной фантазией искателя жареных сенсаций.. то есть простите - "объективного историка"
2) И за эти бездоказательные фантази опубликованные в СМИ, он даже не почитал нужным извиниться. Вылил ведро помоев - и пошел дальше.

а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано...

Очень интересно Где же и кем оно показано? Все что я видел в качестве "доказательства" - журнал БД дивизии, в котром не найдены записи. Все. При этом полнота журнала сомнению не подвергается вообще.

Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

И это, естественно, очередной "факт" - а не бездоказательные фантазии... При том что мемуары Карповича по сути - пересказ упомянутого выше журнала БД.

[zjn]

А Вы в довесок однополчан еще почитайте, тогда, может, по-другому на вещи взглянете. Карпович в этом плане весьма показателен...
Согласен, факт возможной переписи сбитых с одного на другого доказать проблематично, а вот отсутствие "кучи" сбитых в июне 41 года, ИМХО, вполне показано... Куда-то же делись три речкаловские сбитых самолета и почему-то не были восстановлены?
Ну и, естественно, общее несоответствие воспоминаний с реальностью, преувеличение своей истинной роли и преуменьшение заслуг однополчан. Вот Карпович, например, не смог смолчать из-за обиды за себя и погибших товарищей - потому и рукопись свою издать не мог при жизни.

Да прочитал я всех однополчан и Карповича тоже ,думаю все и привирают.Кстати отзывы в мемуарах и воспоминаниях о АИП в основном положительные,емнип мне встретились четыре нелестных воспоминания.И я не пойму почему вы верите Карповичу и не верите например Бабаку у которого оснований обижаться на АИП хватало.Ну и о том,что боялись писать правду т.к.Покрышкин был начальником.Пал Степанович в свое время был много большим начальником не мешало это это ветеранам говорить, что о нем думают.Да уже и в нынешние времена много воспоминаний вышло,ну не хаят ветераны АИПа(в отличи от некоторых других героев), для меня это показатель.