Мемуары Руделя

[Polar]

Ага, очень мне это напоминает, как недавно некий сердобольный журналист очень сильно разорялся, какая сволочь Маринеско - ведь на "Вильгельме Гуславе", который он пустил ко дну, было несколько тысяч гражданских беженцев, включая беременных женщин.
Только не забывайте, что война есть война, не мы ее начали, а военная цель есть военная цель. Если для уничтожения немецкого военного транспорта с экипажами подводных лодок придется убить 6 000 гражданских - топи его. Если для уничтожения военного производства нужно уничтожить весь город - а иначе это невозможно сделать, точность бомбовых прицелов и условия ночного бомбометания не позводяют работать по точечной цели - bombs away.
Не надо это путать с преднамеренными действиями.

[Biotech]

2 Andy-Andrei:
Так в том-то и дело, что источники надо рыться и искать. Не научно-популярное чтиво все-таки. У специалистов надо искать. А знакомых осталось мало, да и далеко они.
О Фрейде все говорят, но многие ли осилили его "Психоанализ"? Еще есть Юнг - тоже полезно ознакомиться на предмет женской психологии. Особенно в свете вопроса "за счет чего Гитлер сумел погрузить Германию в массовый психоз".
И не надо будет никаких документов с печатями "личного доктора".
Думаю, если порыться, то можно найти и в инете некоторые факты из личной жизни Адольфа. У него тоже врачи были. И некоторые даже остались живы Собственно, я не знаю что тут может быть странного или удивительного. Нужно вспоминать о пристрастиях большинства римских императоров? Да и императоров вообще. Гитлер ничем выдающимся на их фоне не выделяется. Если в качестве источника подойдет книга некоего весьма знаменитого неофрейдиста А. Меняйлова "Катарсис. Подноготная любви", то там про Гитлера довольно много интересного налито. Книга, в общем-то, в большой степени художественная, потому в кач-ве источника вряд-ли можно уверено рекомендовать.
Но если кто-то ее уже читал, то ради бога, избавьте меня от спора по этой книге. Ну ее нафик В общем, ищем книги (из новых) по психоанализу и во многих из них Гитлер будет фигурировать в своем истинном качестве.
Конкретно про Адольфа я обещаю поискать, но не обещаю что найду.

quote:

o.p. by Hammer:
Сильно сомнителен этот факт за это дело у нацистов сразу в лагерь.

Не смешите меня Одно дело "у нацистов", другое дело личное окружение фюрера. Скажите еще что Гитлер чистокровный ариец

[Havoc_Odessa]

quote:

Originally posted by cp1251:
Во-первых ты не сделал ничего такого, что бы вызвать такое мое уважение, чтобы я тебя называл на "Вы". Так что пока только на "Ты".

Во-вторых. Любые средние оценки живучести не годятся при обсуждении единичных фактов. Средняя смертельная доза облучения 600 рентген. В Чернобыле люди умирали от 250, а кто-то выжил плосле 1000. Есть такие факты. Рудель в том числе был маньяк спортсмен. Так что ...

А про книгу ты все правильно объяснил. Есть причины, по которым ее обсуждают. Этого достаточно, что бы оценить ее как удачную.[/QB]

Обращение на "Вы" - это норма при общении между малознакомыми людьми (само собой, если это - культурные люди) Если же Вы себя к таковым не причисляете, то - извините, с Вами я общаться не намерен - ни к каким конструктивным результатам этот спор не приведет. До свидания.

to moderator: Прошу прощения за офф-топик

[tyt]

quote:

Originally posted by Dro:
To Wladimir Marchuk

Полностью согласен. О вариантах выполнения приказа писать не стал (с энтузиазмом, безразлично и т.д.) взял только общие критерии - выполнил - не выполнил, и так пост длинный получался....

По поводу ЗЫ: Не согласен, тогда преступниками надо называть и наших солдат захвативших территории Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию. Иначе двойные стандарты получаются.

Ну чего греха таить - преступники, по большому счету. Вот в Афгане - нет, там законное правительство (хрен с ним, что не легитимное) попросило помощи, а перечисленные тобой страны - чистая агрессия.

[edmund]

quote:

Originally posted by Biotech:
]Не смешите меня Одно дело "у нацистов", другое дело личное окружение фюрера. Скажите еще что Гитлер чистокровный ариец

Так личное окружение или личная охрана ? Это 2 баальшие разницы.

[Jeka]

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by Jeka:

quote:

Originally posted by cp1251:

quote:

Originally posted by Ed:
cp1521
Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.

кхм... надо же . Только почему-то ты однобоко это делаешь- Покрышкину не веришь, а вот РУделю- 500 танков, 8 снарядов, заплыв ... у тебя не вызывают никаких сомнений.

По-моему, выводы излишни...

Тормозишь, Жека. Я не писал, что не верю Покрышкину, я писал, что нужно критически читать его мемуары. Я не писал, что у меня нет сомнений в отношении Руделя, но пока его не уличили, не оснований ему не верить. Так понятнее?

Во-первых, тормозишь=тормоз ??.. на такое я отвечу одно - следи за своими словами....для тебя я думаю же лучше будет.

пока его не уличили ??.. а может пока нам не показали его лётную книжку, или хоть какие-то документы, подтверждающие его гиперподвиги - не стоит СЛЕПО верить в это ?? кстати, а Покрышкина уличили в том, что он сбивал парашютистов :confused:..

что меня больше всего поражает, так это то,что НИ В ОДНОЙ больше книге о Второй Мировой Войне не упоминается о СУПЕР УНИЧТОЖИТЕЛЕ танков ! да и потом, будь он такой грозой - на него бы была открыта охота такая , что мало бы не показалось (вспомним ,например, что происходило в небе, когда немцы слышали позывной "Сотка").

между прочим никто и не собирается делать из Покрышкина идола, это именно те,кто защищает руделевскую книжку при отсутствии аргументов и накинулись на Покрышкина... мы обсуждаем Руделя.

а в целом, всё, что написано в книжке столько вызывает споров и сомнений, что указывает именно на несостоятельность и уж никак не может вызывать уважения, а тем более доверия.

и вообще нравится тебе рудель - поздравляю , мне он противен, как и его книжка... по-крайней мере образ того человека, который создан в книжке под именем Рудель.

теперь ты и я знаем - здесь нам не по пути ... смысла в споре я не вижу.

[edmund]

quote:

Originally posted by Biotech:
2 Edmund BlackAdder:
Ну по поводу всей охраны я, пожалуй, погорячился Но в личной охране Гитлера были люди, особо приблеженные. Что-то припоминается про отдельное подразделение СС, которое и являлось особо приближенной охраной. Собственно, телохранитель - он и есть самый ближайший человек

СС и есть "личная охрана": 1923 - Stabswache, Stosstruppe; 1925 - Schutzkommando, Sturmstaffel и наконец финальная итерация - Schutzstaffel (SS).

А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.


В общем, проехали.

[Ed]

quote:

Originally posted by JGr124_Jager12:
А рассказ про немецкие пьянки это от воспитания видимо зависит. Покрышкин то почему-то не упоминает, что его после серьезного застолья на Кубани сбили. Просто не такое у него воспитание...

Вроде как я это в "Небо войны" читал. У него там на полстраницы о вреде пьянства на полеты
Насчет бытовухи - интересно дневники Лядского почитать, дык там сплошные хождения по барышням, застолья, и частенько драки. Времена меняются, люди - нет.

[Biotech]

quote:

А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.

Ну... вторя общей тематике треда, смею требовать источников, из которых следует обратное
Вместе с источниками, из которых следует что Рудель не переплыл Днестр.

А вообще, правильно - проехали. Оффтоп кошмарный просто уже.

[Polar]

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

[Polar]

quote:

Originally posted by Edmund BlackAdder:
А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.

А что? Интересная мысль...помните это "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться..."

[Andy-Andrei]

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО

Разумеется, намеренно, это исторический факт, нашедший подробное отражение в исторической и художественной литературе. Бомбежка Дрездена была акцией скорее политической, нежели сугубо военной. Аналогии с Хиросимой прослеживаются чистейшие. Но их понять можно: воевать-то толком не умеем, так давайте хоть город раздолбаем, сполшной памятник архитектуры, хоть так запомнят, кто в мире хозяин...

Сорри, опять повело...

[Polar]

О да, а моряки Балтийского флота добивали баграми беременных немок, плавающих вокруг тонущего "Гуслава".
Пропаганда - это, конечно, сильная штука...

[edmund]

[QUOTE]quote:

Originally posted by Polar:

А что? Интересная мысль...помните это "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться..."

Неправда ваша, батенька - сцену, последовавшую после этой фразы, я по телевизору неоднократно видел. Никакой "голубизны". Если только не принимать во внимание фразу Мюллера: "А теперь смотрите, как я вас перевербовал - в 5 минут и безо всяких штучек".

P.S. Это если не углубляться в смысл термина "перевербовал"

[Innax]

quote:

Originally posted by Polar:
Вот был в кригсмарине такой командир ПЛ, Гюнтер Лют его звали. Замечательный такой парень, одно только - любил топить нейтралов, и во исполнении приказа Гитлера с удовольствием расстреливал пытающихся спастись гражданские экипажи и пассажиров торпедированных судов.
И как мы его поименуем?
Солдат - извините.
Наемник? Какой же он наемник? Он кадровый офицер немецкого флота, "истинный ариец", гражданин Германии, воюющий по присяге, а не по контракту.
Являлся ли он профессионалом? Да безусловно, он второй немецкий ас по потопленному тоннажу, ни один подводник союзников с ним рядом по этому параметру не стоял.[/QB]

А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

[ 04-07-2002, 14:43: Сообщение отредактировано: Innax ]

[LazyCamel]

quote:

Originally posted by Polar:
]А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

Т.е. КВО порядка 10 км это НОРМАЛЬНО ? Как же наши извините на Берлин-то выходили и бомбились более-менее точно, по крайней мере ж/д станцию
с жилыми кварталами не путая ?

Естественно, когда идет приказ высыпать все что есть под крыльями по команде ведущего, можно говорить про промазали. Все несколько десятков самолетов. Только неправда это. Это целенаправленое выбамбливание в ноль, тоже самое заранее спланированое убийство множества людей.

А немцы понимаешь Циклоном Б вообще не хотели никого в концлагерях убивать, просто они были аккуратисты и столько сил и средств затрачивали на дезинфекцию от вшей. А люди почему-то сами по себе мёрли.

[arkady]

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

[Polar]

quote:

Originally posted by Innax:
А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

Сорри, похоже действительно Вольфганг.


По поводу удовольствия - будем считать фигурой речи. Согласен, что он делал это скрепя сердце и роняя скупую слезу.

[Polar]

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Т.е. КВО порядка 10 км это НОРМАЛЬНО ? Как же наши извините на Берлин-то выходили и бомбились более-менее точно, по крайней мере ж/д станцию
с жилыми кварталами не путая ?

1. 10 км - это ненормально, это слишокм точно.
2. А вы собственно, с чего взяли, что точно на станцию? В мемуаре прочли?

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Это целенаправленое выбамбливание в ноль, тоже самое заранее спланированое убийство множества людей.

О да. А артподготовка русских по Берлину - это целенаправленное уничтожение невинных арийских младенцев в роддомах.

quote:

Originally posted by LazyCamel:
А немцы понимаешь Циклоном Б вообще не хотели никого в концлагерях убивать, просто они были аккуратисты и столько сил и средств затрачивали на дезинфекцию от вшей. А люди почему-то сами по себе мёрли.

Не комментируется.

[Andy-Andrei]

Что, заскучали от политики?

Вот вам на закуску фразочка из сабжа:

"Американские истребители не атакуют нас, если видят, что мы направляемся к линии фронта и вступают в воздушные бои с иванами."

Тут, скорее всего, ошибка распознавания, и слово "вступают" следует читать как "вступаем". Но тем не менее. Разумеется, считать, что американцы в данном случае не вступали в бой только потому, что полагали, будто иваны сами легко с фрицами справятся, - просто глупо. Этот герр Рудель, со всем моим уважением к нему, иногда не гнушается откровенными провокациями. Или это тоже правда? Правда, что амы равнодушно наблюдали за исходом схватки и предпочитали связываться только с обессиленным противником?

[Polar]

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер...

[Polar]

quote:

Originally posted by Andy-Andrei:
...Или это тоже правда? Правда, что амы равнодушно наблюдали за исходом схватки и предпочитали связываться только с обессиленным противником?

Конечно, правда! Так все и было!!!Вместе с 8-ю 37 мм снарядами в "штуке", и русскими панами и паненками, не умеющими мыться!!!!

[Hammer]

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

По поводу Дрездена написано у Курта Ванегута "Бойня № 5" Он тоже был под той бомбежкой будучи в плену.
И так и не нашел причины бомбежки Дрездена кроме желания просто стереть этот город в порошок. Точно так же вряд ли можно понять бомбежку Хиросимы кроме как попыткой опробовать новой оружие в действии. С военной точки зрения ничего особо интересного там не было. На мой взгляд в данных случаях военные рассуждали как обычные террористы. Нагнать побольше ужасу на врага.

[Hammer]

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер...

Зачем к Шпееру ездить просто про военные цели в Дрездене не знали и сами бомбившие. Это был ответный терор. Логика как в белом и красном тероре в гражданскую.

[Innax]

quote:

Originally posted by Polar:

quote:

Originally posted by Innax:
А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

Сорри, похоже действительно Вольфганг.


По поводу удовольствия - будем считать фигурой речи. Согласен, что он делал это скрепя сердце и роняя скупую слезу.

На мой вопрос по поводу источника информации Вы так и не ответили.

ИМХО добивание тонущего судна с помощью артиллерийской установки, в условиях ограниченного запаса торпед не одно и тоже, что расстрел спасающихся экипажей.