утомил ей богу.Сообщение от Veter
время потраченное на поиск около 2 минут
читаем - вкуриваем. документ сопутствующий - заоодно определяющие понятие боевой вылет
http://www.hranitels.ru/?page=146
и вам того же
утомил ей богу.
время потраченное на поиск около 2 минут
читаем - вкуриваем. документ сопутствующий - заоодно определяющие понятие боевой вылет
http://www.hranitels.ru/?page=146
и вам того же
Praemonitus praemunitus - кто предупрежден, тот вооружен.
ГСС за 100 вылетов я по ссылке не увидел
А приказ этот есть и у Драбкина.
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
![Аватар для [FH]CHEH](./customavatars/avatar13128_5.gif "Аватар для [FH]CHEH"){kind=avatar}
ТАк вот же.
в) За боевые вылеты на сопровождение штурмовиков, бомбардировщиков, минно-торпедной авиации, разведчиков и корректировщиков, а также за боевые вылеты на прикрытие боевых порядков наземных войск на поле боя, морских баз, коммуникаций и других объектов:
к первой награде – за 30 успешных боевых вылетов;
к последующим наградам – за каждые следующие 30 успешных боевых вылетов.
Ты всерьез думаешь, что Ветер это не читал? Читал конечно.
Но он жтог не заметил, пропустил. И не потому что он плохой, о не специально это пропускает мимо ушей. У него это получается автоматически, потому что этот факт напрочь разбивает все его ариефильские фантазии, переворачивает всю картинку тордества арийского гения, которую он намертво закрепил у себя в голове. Именно поэтому он такие факты отбрасывает в сторону, не учитывает - они просто не укладываются у него в голове. Не может он понять и принять этого - это же противоречит легегнде о суперменах в которую он свято верует
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Кстати сказать, у немцев то тоже были случаи наказаний за невыполнение задания. Один из самых известных - Эрлер. Осужден и разжалован в рядовые, за то, что при прикрытии Тирпица взлетел сам, вместо руководства с земли. Ну опять же, обещанная Герингом (правда так и не случившаяся) "децимация" истребителей в средиземноморье. Ну и такого там немало однако.Не может он понять и принять этого - это же противоречит легегнде о суперменах в которую он свято верует
Посмотри внимательно на структуру документа. То, что ты процитировал относится к просто наградам, а не к ГСС.
ГСС указаны в пунктк "а".
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Еще в 41-м ГСС истребители могли получить не только за сбитых.
Правда сделать это было пожалуй сложнее чем сбивать
Приказ №0299 19 августа 1941 г.
Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, связанные с совершением геройского подвигаГероем становился тот, кто имел личные или коллективные заслуги связанные с совершением геройского подвига.
Показателем работы истребителя было выполнение боевых задач. Грамотное и качественное выполнение таких задач поощрялось государственными наградами, премиями и благодарностями. Невыполнение - оценивалось руководством частей и военным трибуналом. Выполнение боевых задач могло быть как связано с совершением геройского подвига, так и не связано с ним. За совершение подвига, отличившиеся удостаивались звания ГСС.
Сильно сомневаюсь, что немцы получали звание ГСС за сбитые самолёты.
ГСС получали за совершение подвига. Сбитие определённого количества вражеских самолётов истребителем считалось подвигом. Для выполнения боевых задач, истребителям не всегда было обязательно сбивать самолёты противника. Оценивали работу истребителей по выполнению боевых задач, поощрения для грамотно и правильно выполнявших боевые задачи перечислены в приведённом "положении".
Don't happy, be worry
Ну, не корысти ради...
Вообще-то в приказе (судя по приведенному тексту) речь о просто наградах (каких-то), а отдельно ГСС прописано за сбитые. То есть очевидно что это не говорит о том, что ГСС не могут дать за иные заслуги, нежели уничтожение самолетов противника. Но четко прописано только это.
Выходит формально Ветер прав...
А что, просто награды - не стимул? Орден Красного Знамени или орден Ленина - это что, не поощрение, не стимул выполнять главную работу истребители - прикрывать объекты или штурмовиков?
Ну и в чем Ветер прав? В своих иллюзиях?
P.S. Ну-ка, покажите-ка в документах по люфтваффе - за что награждали истребителей у них? Есть там пункты такого рода, как успешные боевые вылеты?
Добавлено через 3 минуты
Не захотел увидеть. Русским по белому написно - за 30 успешных боевых вылетов представляется к первой награде, и за каждый следующие 30 - к очередной. Хотя да, в 100 вылетов не укладываемся, минимум 120. Это, ког=нечно, принципиальная разница
Тот факт, что за успешное выполнения задания пилотов ВВС награждали - ясен? Доказан? Вопросы есть?
Крайний раз редактировалось А-спид; 19.06.2008 в 17:13. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
2 А-спид
Просто награды - вполне себе стимул. Но речь шла о ГСС.
Формально, я же говорю. Только надо помнить что взаимоотношения людей вообще, а на войне особенно, складываются не только по документам и приказам, что дошли до нас.
Звание ГСС - выражение уважения общества к заслугам человека. А то что прописали в приказе конкретные цифры для получения ГСС - формальность для чиновников.
Изначально речь шла вообще не о наградах. Ветер начал пробвигать идею, что фуфло все эти рассказы про то, что истребители ВВС старались выполнять задчу, и только во вторую очередь сбить. Мол, на самом деле главной задчей для них было именно сбивать самолеты - так же ка и у Люфтваффе. После чего подразумевается простой вывод - а раз некоторые пилоты Люфтваффе сбивали больше, то знчит пилоты ВВС не могли сбивать столько же, хоть и старались, ну и дальше пошла типичная ветровская трепотня о невероятной силе немецкого оружия, которую азиаты завалили горами трупов.
Только что ему под нос сунули конкретные приказы, в которых руководство РККА указывает, что награждает не только за сбитые самолеты, но в первую очередь - за выполнение боевой здачи, прикрытие штурмовиков и объектов.
И наказывают в первую очередь не за сбитие-несбитие, а за невыполнение задачи.ю Сбей хоть 10 штук, но если потерял штурмовиков - задача не выполнена. Выпорют. Скажут, что погнался за личными успехами и бросил товарищей в бою - и выпорют, а то и засудят.
С Люфтваффе сравнивать будем? Вот отсюда и разница. ВВС использовалась как инструмент войны, главной задачей которого была помощь наземным войскам. Все - стратегия, тактика были зточены именно под этою
Люфтваффе формально тоже. По факту - бомберы пытались что-то сделать в одиночку, истребители занимались чем угодно, только не прикрытием бомберов. Меньше всего из волновало прикрытие объектов - в отличии от ВВС, за сбитые бомберы пилотов Люфтваффе в штрафбат не ссылали. Вот и знимались все время по сути свободной охотой, то есть видом боевых действий самым выгодным для истребителя и самым ненужным для победы в войне.
Однако фиг ты Ветра в этом убедишьКогда приуманные иллюзии, в которые свято верует, сталкиваются с реальностью такие люди как он зажмуривают глаз и напрочь отказываются воспринимать реальность. Иллюзии ведь такие родные, такие близкие, такие привычные... с ними так удобно жить...
P.S. Если за каждые следующие 30 вылетов представляют к очередной награде то идя по цепочке Красная Звезда - Красное Знамя - Ленина - ГСС выясняем, что теоретически для получения ГСС достаточно 120 успешных боевых вылетов. 120 успешно прикрытых штурмовых ударов по врагу или защищенных объектов.
На практике, конечно, учитывали и сбитые тоже. Один из ветеранов писал - чтобы получить очередной орден надо было иметь 30 вылетов и хотя бы один сбитый. Но что это меняет? А ничего. Главное - работа по земле и обеспечение этой работы истребителями. При такой работе много не насбиваешь, но польза от твоей работы - огромная. И тот же ветеран, ЕМНИП, завидовал немцам - "вольница невероятная! Делай что хочешь, иди куда хочешь, никакими заданиями не связан" Потому что ему, лично ему приходлось мотаться как цепной пес вокруг Илов, не имея высоты и скорости отбиваться от мессеров. При том что сами мессеры никогда такне поступали - у них были совершенно другие приоритеты.
Добавлено через 2 минуты
Так я и не спорю, Иваныч. Но ведь есть разница между отделными эпизодическими экстренными мерами Люфтваффе, когда невыполнение приказов и огромные потери среди бомберов становятся просто вопиющими, и постоянной, организованной, методичной работой ВВС по обеспечению работы по земле.
Крайний раз редактировалось А-спид; 19.06.2008 в 19:42. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это мягко говоря не соответствует действительности
Аспид у меня нет желания стобой спорить, но то что ты написал полный бред.
С твоих слов немцы стадо неорганизованных баранов, прям пираты какие то, что хотели то и творили.
Ветеран, завидовал немцам что у них вольница
Сегодня цепной пес возле ила, а завтра перехват штук, со всей вытекающей вольностью
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Почему неорганизованых?Аспид у меня нет желания стобой спорить, но то что ты написал полный бред.
С твоих слов немцы стадо неорганизованных баранов, прям пираты какие то, что хотели то и творили.
Ветеран, завидовал немцам что у них вольница
Сегодня цепной пес возле ила, а завтра перехват штук, со всей вытекающей вольностью
Тактика была порочной. Ну, любили немцы цифры.
Постулат ВВС РККА:
1. "Лучше не сбить ни одного немца и не потерять ни одного своего "бомбера", чем сбить троих немцев и потерять хоть один свой "бомбер".
Этот постулат у немецких летчиков-истребителей вызвал бы только улыбку: "Ни хрена! "Три за одного" - это рулез!"
2. "Главное - удар!" - т.е. за эффективность удара наносимого "бомберами" летчики-истребители эскорта несут такую же ответственность, как и летчики-бомбардировщики.
"Ни хрена" - скажут эксперты люфтваффе, у нас своя задача, у "бомберов" - своя.
И не надо думать, что эти недостатки истребителей люфтваффе появились только в 1943 году.
М.Спик "Асф люфтваффе", читаем: "... Потери немецких бомбардировщиков в первые шесть дней операции «Адлерангриф» составили 125 машин. В их числе были 43 пикировщика Ju-87 — самолета, сильно уязвимого для противника, который после ужасной бойни 18 августа больше в боях над Британией не использовался. Истребители прикрытия сражались яростно — свидетельство этому 56 потерянных Мессершмиттов Bf 109 и 63 Bf 11О.
Британская истребительная авиация за тот же период лишилась менее 100 самолетов, хотя постоянное завышение числа сбитых машин вводило пилотов люфтваффе в заблуждение, создавая иллюзию гораздо большего количества поверженных врагов. С другой стороны, малоприятная истина заключалась в том, что в среднем люфтваффе теряли по 49 самолетов в день, что было совершенно недопустимо (лишь 17 августа по причине нелетной погоды ни одна из сторон не понесла потерь).
Жалобы экипажей немецких бомбардировщиков на недостаточную истребительную поддержку вынудили командование отдать приказ о более тесном порядке взаимодействия большинства истребителей сопровождения с бомбардировочными формациями, чтобы не допустить их перехвата противником. Дополнительной мерой, принятой в этот период, была замена нескольких командиров истребительных частей молодыми и преуспевающими пилотами. Одним из первых извлек пользу из этого решения Адольф Галланд, продвинувшийся по службе и получивший под командование 26-ю эскадру. На посту командира III/JG 26 его сменил Герхард Шёпфель, а командование эскадрильей 9./JG 26 принял на себя Хайнц Эбелинг. Из других вновь назначенных командиров эскадр можно отметить Гюнтера Лютцова (1С 3), Ганса Трюбенбаха (JG 52) и Ханнеса Траутлофта (JG 54). Ввод в строй новых лидеров почти немедленно сказался на ходе боевых действий. Хотя пилоты-истребители люфтваффе не очень-то любили летать в качестве сопровождения бомбардировщиков, не без оснований объясняя это тем, что терялось их преимущество в скорости, высоте и внезапности, тем не менее за последние две недели потери немецкой авиации составляли 21 самолет в день — т. е. снизились на 60%. Больше всего от этого выиграли бомбардировщики и истребители Вf 110 — средние потери одноместных истребителей оставались на уровне 11 машин в день! Средний уровень потерь британских истребителей не изменялся: 19 самолетов в сутки. ..."
Переведем на более понятный язык:
12 августа 1940 года немцы начали операцию "Удар орла". За первые 6-ть дней (точнее 5-ть, т.к. один день не летали) люфтваффе теряли в среднем 49 самолетов каждые сутки - итого 244 шт. Намного было хуже то, что бомбардировщики не только терялись, но и резко упала эффективность их ударов. И командование люфтваффе делает вполне логичный шаг - переводит истребители на непосредственное сопровождение бомбардировщиков. Потери тут же падают более, чем вдвое с 49 до 21 машины в день (у бомбардировщиков на 60. Соответственно наверняка и возросла эффективность бомбардировочных ударов.
А в чем подвох? А подвох-то в том. что у немецких истребителей резко упала результативность. Нет, реальные потери истребителей RAF остались такими, какими и были - около 100 истребителей за первые 5-ть дней (до того, как немцы перешли на непосредственное сопровождение "бомберов") и потом 19 самолетов в день. Резко упала "заявленная" результативность, где-то в три-четыре раза.
И покатило нытьё... Адольф Галланд "молодой и ранний" разразился: «... Их (истребителей) задача — нападать, следить, охотиться и уничтожать врага. Только таким образом энергичный и искусный пилот может проявить свои способности. Поручи ему трудное и ограниченное задание, лиши его напрочь инициативы, и тогда ты заберешь у него все лучшие и наиболее ценные качества, которыми он обладает: агрессивный дух, радость действия и охотничью страсть».
Видал-миндал! Мы-то "убогие" считаем, что задача истребителей сделать всё, что бы прикрываемые ими "бомбёры" нанесли эффективный удар, а вот Галланд (который не стеснялся себя называть Рихтгофеном 2-й МВ) считает, что главное это "охотничья страсть". Самое-то интересное, что Галланд был не одинок. Так рассуждали все летчики-истребители. Тут бы Герингу стукнуть кулаком и прорычать: "Молчать! Сучьи дети! Хоть умрите в непосредственном прикрытии, но что б у "бомберов" ни единой дырки!.." - но и Геринг был со своими летчиками-истребителями согласен, ему ведь сводку о сбитых ангичанах фюреру "красиво подать" надо, так что б сбитых побольше.
Кончилось всё тем, что истребители люфтваффе перестали сопровождать свои бомбардировщики непосредственно, потери "бомберов" опять выросли, эффективность ударов упала и Германия "битву за Британию" продула.
Парадокс в том, что проигрыш немцев ничему не научил. Символом истребителей люфтваффе стала "сводка", и что б в ней сбитых "побольше-побольше..."
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Тут разные условия - немецкие истребители могли себе позволить только несколько минут боя над Англией, и домой. Топлива мало. Поэтому и начались такие выступления, вроде Галланда. Они просто в силу ограниченности дальности действия не могли выполнять задачу прикрытия. Надо было барражировать возле бомберов, тратя топливо, которого и так мало. Вот они и уходили вперед, или забирались выше. А раз прикрыть не получается, так хоть киллов набрать.
Задача решается элементарно. Просто создаются 3 группы прикрытия.
1. ведет бомберов до Англии и потом сваливает.
2. взлетает с задержкой, на экономичном режиме и встречается с бомберами над целью.
3. группа усиления.
Прикрыть то получалось (потери бомберов уменьшились более чем в 2 раза), только вот сбитых при этом уменьшилось.Немцам ведь баллы давали за сбитых и подбитых, а не за прикрытие своих. Вот и ныть стали...
Крайний раз редактировалось Borneo; 20.06.2008 в 11:44.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Ну этто все из того же разряда что "бросили бомбы на свои войска и развернулись домой"...Почему неорганизованых?
А мемуары Галланда - тож не основание по люфтваффе выводы делать...
По-прежнему вижу вместо попытки разобраться пропагандистские клише. Авторы, на основании книг которых я сделал свои выводы, реальные современные, работающие и признанные профессиональным сообществом историки авиации. Прежде чем оспаривать мои выводы прочтите эти книги. Чтобы был общий предмет дискуссии. Ссылаться на битву за Британию не корректно. Во первых сравнивались действия люфтваффе и ВВС РККА, а не RAF, во вторых условия для люфтваффе были изначально невыгодные - реально дальность действия была недостаточная как для бомберов, так и для истребителей, а так же задача люфтваффе в корне отличалась от задач на восточном фронте. В третьих, опыт боев над Англией явно был учтен люфтваффе при создании тактических приемов боевых действий авиации и методик подготовки летчиков, успешно примененных на восточном фронте
Вы всё ещё наивно верите, что ваши оппоненты хотят объективно в чём то разобраться?
На кафедрах ракетостроения реально хотят учиться на отлично только студенты из Ирана.
Вот только на Восточном фронте произошло то же самое что и в битве за Англию - бомбардировочная авиация Германии была фактически уничтожена под корень, оставшиеся бомберы переписаны в истребительно-бомбардировочные соединения. Зато истребители набивали счета и получали медальки.
Добавлено через 4 минуты
То есть по существу вопроса тебе ответить нечего? Слив засчитан
А болтовня Ветра про то что "для всех истребтелей самое главное - это сбивать, никакое выполнение заданий в РККА не поощрялась, а пилоты ВВС не могли сбивать столько сколько Люфтваффе потому что были лошары и летали на плохих самолетах" - так вот эта чушь однозначно опровергнута. Все останое мне неинтересно, демагогический треп ведите в своем ариефилском кружке без меня.
Крайний раз редактировалось А-спид; 23.06.2008 в 23:45. Причина: Добавлено сообщение
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Нет слов! Ты неподражаем, как всегда!
Разве что Нихт может с тобой потягаться, по части бреда
Это когда ее уничтожили?Вот только на Восточном фронте произошло то же самое что и в битве за Англию - бомбардировочная авиация Германии была фактически уничтожена под корень, оставшиеся бомберы переписаны в истребительно-бомбардировочные соединения. Зато истребители набивали счета и получали медальки.
Добавлено через 4 минуты
То есть по существу вопроса тебе ответить нечего? Слив засчитан
А болтовня Ветра про то что "для всех истребтелей самое главное - это сбивать, никакое выполнение заданий в РККА не поощрялась, а пилоты ВВС не могли сбивать столько сколько Люфтваффе потому что были лошары и летали на плохих самолетах" - так вот эта чушь однозначно опровергнута. Все останое мне неинтересно, демагогический треп ведите в своем ариефилском кружке без меня.
Ах ну да в 1945
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Это просто болтовня
Следующая награда - это любая следующая награда, в том числе, вполне возможно, и ГСС - никаких ограничений не прописано.
Хотя могли и не дать ГСС, а вместо него - еще одно Красное Знамя, или Отечетвенной войны. А могли и дать. В любом случае 1) Был предусмотрем механизм, по которому пилот награждался за успешные боевые вылеты, независимо от количества сбитых (хотя и за сбитые тоже мог награждаться) 2) Был предусмотрен механизм наказаний за невыполнение боевой задачи, независимо от количества сбитых. Потерял штурмовиков - порят, а могут и под суд отдать. И доказывай что ты пр этом 3-х мессеров сбил, это никого не колышет. Задачу не выполнил? порка обеспечена.
Аналогичные приказы по Люфтваффе показать можешь?
Аспид у меня нет желания стобой спорить, но то что ты написал полный бред.
С твоих слов немцы стадо неорганизованных баранов, прям пираты какие то, что хотели то и творили.
Ветеран, завидовал немцам что у них вольница
Сегодня цепной пес возле ила, а завтра перехват штук, со всей вытекающей вольностьюНиже Вы пишете про фантазии Veterа, а как на счет ваших? Вы точно заметили, что ваше " Это просто болтовня " Вы болтаете ради ее, у меня
Железный аргументЖелезный аргументИли Гансы не давали на град за успешно выполненное задние?
==========================================================
1. Так была уничтожена или что Вы хотели этим с фантазировать???
2. Для Аса, главное сбивать!! и чем больше тем хуже для противника, чем наши Асы и занимались. Наверно наши пилоты лохи что сбили больше двадцати самолетов противника.
Ведь с Ваших фантазий выходит так
Лучший бой - тот, который не состоялся.
VPK_Verka
Ну в словах ветра вообще-то ечть доля правды...
Ваши права
