???
Математика на уровне МГУ

Результаты опроса: Что же делать?

Голосовавшие
41. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Сделай сам, будь мужиком, всяко лучше этого китайского ширпотреба!

    30 73.17%
  • Купи, ибо как не старайся выйдет криво, и время потратишь и удовольствие испортишь!

    11 26.83%
Страница 9 из 19 ПерваяПервая ... 5678910111213 ... КрайняяКрайняя
Показано с 201 по 225 из 470

Тема: Педали "самоделкин" vs "saitek"

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Деревянное основание.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	01092076.jpg 
Просмотров:	54 
Размер:	236.5 Кб 
ID:	173241

  2. #2
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Что то много где встречал информацию о больших кольцевых неодимовых магнитах в cd приводах, разобрал первый попавшийся старый cd rom, и что я вижу? один кольцевой магнит диаметром около 8 мм, и два кубика 5х5 мм, как то не солидно.
    Может быть лучше будет все таки как я изначально планировал, из жесткого диска? Там не не кольцо а дуга, но зато гораздо больше около 4-5 см по длинне, или датчик такое поле не осилит?

  3. #3
    Бортмеханик Аватар для Baur
    Регистрация
    18.02.2006
    Адрес
    Sochi, Adler
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,060

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от JO-xaKER Посмотреть сообщение
    Что то много где встречал информацию о больших кольцевых неодимовых магнитах в cd приводах, ...
    Не такие уж неодимовые - http://avia-sim.ru/forum/viewtopic.php?t=210&start=90
    Intel Core(TM)2 Duo CPU E8400 @ 3.00GHz , RAM DDR3 2x4Gb , ZOTAC GeForce GTX 580 AMP 1536 MBytes , Win7 U 64

  4. #4
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от Baur Посмотреть сообщение
    Не такие уж неодимовые - http://avia-sim.ru/forum/viewtopic.php?t=210&start=90
    Из расковырянного cd-rom пока решил не брать, попробую с магнитом из HDD, только что расковырял первый попавшийся, думал достаточно старый, оказалось нет, дело в том, что в жестких дисках, коих я по работе разобрал не мало, стоят отличные неодимовые (NdFeB) магниты , но вот размеры у них очень разнятся в зависимости от возраста жесткого диска, к примеру 20 летние HDD со смешным объемом в пару гигабайт имеют на борту пару очень мощных неодимовых магнитов (на фото сверху), а относительно более современные, 5-10 летние по 40-120 gb имеют уже гораздо более скромные магниты (на фото снизу), современные 500-2 tb разбирать не приходилось, но думаю там все еще печальнее.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	01102089.jpg 
Просмотров:	93 
Размер:	193.1 Кб 
ID:	173265

    В связи с этим пару вопросов к тем кто имеет реальный опыт:
    1. Правильно ли я думаю, что с этими магнитами результат будет лучше чем при использовании мизерного магнита из привода?
    2. Есть ли смысл оставлять крепежную металлическую пластинку на которую приклеен магнит?

    Все это я могу выяснить экспериментально за пару часов времени конечно, но если есть опыт, чтобы не тратить время, поделитесь!

  5. #5
    Зашедший Аватар для nos1
    Регистрация
    29.10.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    63
    Сообщений
    63

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от JO-xaKER Посмотреть сообщение
    Из расковырянного cd-rom пока решил не брать, попробую с магнитом из HDD, только что расковырял первый попавшийся, думал достаточно старый, оказалось нет, дело в том, что в жестких дисках, коих я по работе разобрал не мало, стоят отличные неодимовые (NdFeB) магниты , но вот размеры у них очень разнятся в зависимости от возраста жесткого диска, к примеру 20 летние HDD со смешным объемом в пару гигабайт имеют на борту пару очень мощных неодимовых магнитов (на фото сверху), а относительно более современные, 5-10 летние по 40-120 gb имеют уже гораздо более скромные магниты (на фото снизу), современные 500-2 tb разбирать не приходилось, но думаю там все еще печальнее.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	01102089.jpg 
Просмотров:	93 
Размер:	193.1 Кб 
ID:	173265

    В связи с этим пару вопросов к тем кто имеет реальный опыт:
    1. Правильно ли я думаю, что с этими магнитами результат будет лучше чем при использовании мизерного магнита из привода?
    2. Есть ли смысл оставлять крепежную металлическую пластинку на которую приклеен магнит?

    Все это я могу выяснить экспериментально за пару часов времени конечно, но если есть опыт, чтобы не тратить время, поделитесь!
    Оставь место для сверления в стальных магнитонепроницаемых основаниях! Ты все сверла в России и Китае кончишь чтобы дырку в магните этом просверлить!
    Ты попробуй этот магнит положить на лист железа и пальцами его отковырнуть оттуда!
    Поэтому я и говорил, что в моих педалях все равно сколько стали. Никаких наводок и размагничивания. Потом отцентрируешь ось в ноль. Потом регулируй чувствительность осей в самой игре. У меня везде! (DCS, ИЛ2, БоБ, БзС и т.д.) хода педалей до механических ограничителей с этим магнитом хватает по самое не хочу. Угол поворота параллеграмма и 40 градусов не достигает. Естесственное расположение моих "копыт" от центра до центра =примерно 30 см.

  6. #6
    Зашедший Аватар для nos1
    Регистрация
    29.10.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    63
    Сообщений
    63

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    По поводу газ-лифтов... Почитай внимательно форум... http://avia-sim.ru/forum/viewtopic.php?t=751
    Там много граблей. Подумай. Ну не зря парни все перепробовали и вернулись к традициям...
    Моя цитата: "Газлифты имеют инертность возврата назад к нулю. А для меня важнее гораздо: нажал гашетку... чуть довернул... и "перечеркнул" вражеский самолет... отпустил педали... отвернул РУСом... и прошел рядом без тарана. А противник дымит."
    Посмотри как работает доводчик на двери и подумай подойдет ли это тебе?

  7. #7
    Зашедший Аватар для nos1
    Регистрация
    29.10.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    63
    Сообщений
    63

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    И еще! Расстояние между магнитом и датчиком я регулирую не отдалением и приближением магнита к датчику! Я подгибаю ножки датчика в нужном месте и приближаю-отодвигаю сам датчик от магнита! (значит датчик у меня впаивается в монтажную плату)
    И располагаю его маркировкой к магниту.

  8. #8
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от nos1 Посмотреть сообщение
    И еще! Расстояние между магнитом и датчиком я регулирую не отдалением и приближением магнита к датчику! Я подгибаю ножки датчика в нужном месте и приближаю-отодвигаю сам датчик от магнита! (значит датчик у меня впаивается в монтажную плату)
    И располагаю его маркировкой к магниту.
    По поводу регулировки расстояния я думаю предусмотреть этот момент хотя бы простейшими направляющими, ножки то не "железные" когда нибудь могут и сломаться.

  9. #9
    Зашедший Аватар для nos1
    Регистрация
    29.10.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    63
    Сообщений
    63

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    А вот по поводу "подошв" для "копыт". Надо думать. Тут двояко...
    Долго летать без опоры на пол ногами тяжело. Пятая точка дико ныть начинает! Тут нужно комфортное сиденье полулежа. Мне даже мягкое офисное кресло в сидячем положении через 3-4 часа не помогает.
    Тут я с "вертолетным" вариантом согласен (когда пятки на полу).
    Но для мгновенной реакции нужно "висячее" положение ступней на педалях.
    Тут на любителя.

  10. #10
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от nos1 Посмотреть сообщение
    Оставь место для сверления в стальных магнитонепроницаемых основаниях! Ты все сверла в России и Китае кончишь чтобы дырку в магните этом просверлить!
    Ты попробуй этот магнит положить на лист железа и пальцами его отковырнуть оттуда!
    Поэтому я и говорил, что в моих педалях все равно сколько стали. Никаких наводок и размагничивания. Потом отцентрируешь ось в ноль. Потом регулируй чувствительность осей в самой игре. У меня везде! (DCS, ИЛ2, БоБ, БзС и т.д.) хода педалей до механических ограничителей с этим магнитом хватает по самое не хочу. Угол поворота параллеграмма и 40 градусов не достигает. Естесственное расположение моих "копыт" от центра до центра =примерно 30 см.
    Сверлить то я собственно и не собирался, зачем сверлить в принципе? Магниты я эти хорошо знаю у меня их десяток в хозяйственных нуждах, поэтому знаю, что на шайбу его положу и он там 500 лет провисит и не сдвинется, шайба у меня широкая 42 внешний диаметр, как раз идеально под магнит, ну а на крайний случай капну клея момент под магнит, зачем на винты то?

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от nos1 Посмотреть сообщение
    По поводу газ-лифтов... Почитай внимательно форум... http://avia-sim.ru/forum/viewtopic.php?t=751
    Там много граблей. Подумай. Ну не зря парни все перепробовали и вернулись к традициям...
    Моя цитата: "Газлифты имеют инертность возврата назад к нулю. А для меня важнее гораздо: нажал гашетку... чуть довернул... и "перечеркнул" вражеский самолет... отпустил педали... отвернул РУСом... и прошел рядом без тарана. А противник дымит."
    Посмотри как работает доводчик на двери и подумай подойдет ли это тебе?
    По поводу этого проконсультировался с известным на avsim.su специалистом, он сказал что все проблемы из-за не правильного использования газлифтов (в том числе судя по картинкам и в той теме которую вы привели), они не должны быть в полу сжатом положении, в этом положении они не выполняют ни какой роли кроме возврата в центр, нагрузки при этом не будет, если я правильно его понял, в общем буду мастерить загрузку по его совету, как сделаю отпишусь о результате.
    По поводу плавного возврата меня наоборот это и привлекло, так сделано к примеру в саитековских педалях, там регулируется демпфирование, соответственно можно сделать чтобы педали возвращались в центр резко можно сделать чтоб возвращались плавно, я бы хотел чтоб у меня было нечто похожее. Я знаю как работает газлифт и делаю это сознательно.

  11. #11
    Зашедший Аватар для nos1
    Регистрация
    29.10.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    63
    Сообщений
    63

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    А ты попробуй эту шайбу с обратной стороны магнита примагнитить? Эта пластина из магнитонепроницаемого материала. Я и не мучился с отделением магнита от пластины. Просто оставил место под отверстия. К поперечинам педалей прикрутил пластину и уже к ней прикрепил магнит в сборе. Ну и эта конструкция вместе с платой и датчиком на ней расположена внутри параллелограмма.

  12. #12
    Бортмеханик Аватар для Baur
    Регистрация
    18.02.2006
    Адрес
    Sochi, Adler
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,060

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от JO-xaKER Посмотреть сообщение
    По поводу этого проконсультировался с известным на avsim.su специалистом, он сказал что все проблемы из-за не правильного использования газлифтов (в том числе судя по картинкам и в той теме которую вы привели), они не должны быть в полу сжатом положении, в этом положении они не выполняют ни какой роли кроме возврата в центр, нагрузки при этом не будет, если я правильно его понял, в общем буду мастерить загрузку по его совету, как сделаю отпишусь о результате.
    Ничего ты не понял. Главное отличие тех конструкций что есть на avsim-е от наших - они плохо предназначены для точной стрельбы!!! Зато симуляторная составляющая значительно выше. НА сколько можно было я по многочисленным публикациям изучил эту тему досконально. Та загрузка что там предлагается имеет АДСКУЮ "ступеньку". Я бы даже сказал бетонный цоколь А в совокупности с усилием страгивания из статического положения... В общем об этом уже много, много, много писали.
    Intel Core(TM)2 Duo CPU E8400 @ 3.00GHz , RAM DDR3 2x4Gb , ZOTAC GeForce GTX 580 AMP 1536 MBytes , Win7 U 64

  13. #13
    Зашедший Аватар для OldFox43rus
    Регистрация
    15.05.2011
    Адрес
    Киров(Вятка)
    Возраст
    65
    Сообщений
    81

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    При использовании магнита из жесткого диска датчик холла будет находится от магнита в милиметрах 5-7,или того больше.В точке разделения полюсов само собой хоть прямо на магнит положи - будет половина напряжения питания,но т к магнит ОЧЕНЬ сильный то достаточно будет смещения датчика на 1мм и он полностью откроется или закроется,в зависимости от полюса.Поэтому его приходится отдалять на растояние при котором при нужном угле поворота будет 0 или 5в.Это в идиале,но такого добится кропотливо.Я делаю от 0.3 до 4.7 примерно.Датчику холла всё равно какого размера перед ним магнит,от этого зависит только растояние до него.Если будет шайба из СД то холл будет в 0.2-0.5мм примерно. Если угол будет градусов 40,то можно и от жесткого диска взять магнит,если больше то лучше кубик или шайбу из СД.

  14. #14
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от OldFox43rus Посмотреть сообщение
    При использовании магнита из жесткого диска датчик холла будет находится от магнита в милиметрах 5-7,или того больше.В точке разделения полюсов само собой хоть прямо на магнит положи - будет половина напряжения питания,но т к магнит ОЧЕНЬ сильный то достаточно будет смещения датчика на 1мм и он полностью откроется или закроется,в зависимости от полюса.Поэтому его приходится отдалять на растояние при котором при нужном угле поворота будет 0 или 5в.Это в идиале,но такого добится кропотливо.Я делаю от 0.3 до 4.7 примерно.Датчику холла всё равно какого размера перед ним магнит,от этого зависит только растояние до него.Если будет шайба из СД то холл будет в 0.2-0.5мм примерно. Если угол будет градусов 40,то можно и от жесткого диска взять магнит,если больше то лучше кубик или шайбу из СД.
    А если датчик располагать не над магнитом а с торца, по широкой стороне дуги? Там и поле менее мощное и угол большой, и вообще на вид красота???

  15. #15
    Зашедший Аватар для nos1
    Регистрация
    29.10.2007
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    63
    Сообщений
    63

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от OldFox43rus Посмотреть сообщение
    При использовании магнита из жесткого диска датчик холла будет находится от магнита в милиметрах 5-7,или того больше.В точке разделения полюсов само собой хоть прямо на магнит положи - будет половина напряжения питания,но т к магнит ОЧЕНЬ сильный то достаточно будет смещения датчика на 1мм и он полностью откроется или закроется,в зависимости от полюса.Поэтому его приходится отдалять на растояние при котором при нужном угле поворота будет 0 или 5в.Это в идиале,но такого добится кропотливо.Я делаю от 0.3 до 4.7 примерно.Датчику холла всё равно какого размера перед ним магнит,от этого зависит только растояние до него.Если будет шайба из СД то холл будет в 0.2-0.5мм примерно. Если угол будет градусов 40,то можно и от жесткого диска взять магнит,если больше то лучше кубик или шайбу из СД.
    Смысл именно в том и заключается. Мне пофигу миллиметры. Я специально взял магниты от HDD из-за их мощного магнитного поля. Я вручную измерил эти 0,5мм. Это середина между высокой чувствительностью и нечувствительностью для SS495. А на таком расстоянии люфты конструкции по вертикали мизер! Мои педали гуляют по вертикали ого-го уже три года с лишним. И ни фига еще не сломались.

  16. #16
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от nos1 Посмотреть сообщение
    Смысл именно в том и заключается. Мне пофигу миллиметры. Я специально взял магниты от HDD из-за их мощного магнитного поля. Я вручную измерил эти 0,5мм. Это середина между высокой чувствительностью и нечувствительностью для SS495. А на таком расстоянии люфты конструкции по вертикали мизер! Мои педали гуляют по вертикали ого-го уже три года с лишним. И ни фига еще не сломались.
    Согласен, очевидно что лучше зазор в 5 мм между магнитом и датчиком чем в 0,5. Хотя бы потому что проще регулировать этот зазор.

  17. #17
    Ломаю джойстики Аватар для Alex Oz
    Регистрация
    03.03.2007
    Адрес
    Minsk
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,092
    Images
    4

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Обычно клей очень крепкий, и магнит легко сломать. Подогревать клей до размягчения тоже рискованно - некоторые неодимовые магниты не допускают нагревания выше 80.

    Расположить можно и с торца - настраивать все одно надо в несколько подходов, что при чисто осевом расположении магнита, что так.

    PS Вопрос только как намагничены от HDD по направлению.
    Все знают как играть в футбол и делать джойстики.
    Законы Мерфи пока что никто не отменял, и судя по всему, не собирается...
    Собака лает — ветер носит, а караван идёт...

  18. #18
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от Alex Oz Посмотреть сообщение
    Обычно клей очень крепкий, и магнит легко сломать. Подогревать клей до размягчения тоже рискованно - некоторые неодимовые магниты не допускают нагревания выше 80.

    Расположить можно и с торца - настраивать все одно надо в несколько подходов, что при чисто осевом расположении магнита, что так.
    Нагрев сильный не требуется обычно, а большие вообще без нагрева снимал отверткой, но правда некоторые таки ломаются, хорошо, буду пробовать.

    - - - Добавлено - - -

    Нужно еще подумать над дизайном верхней стороны площадки, а то так как то убого, буду солидить. Попутно, нет у кого нить чертежа площадки педали bf-109 или других красивых по форме педалей?

  19. #19
    Механик Аватар для mega_mozg_13
    Регистрация
    04.07.2012
    Адрес
    Минск, РБ.
    Возраст
    44
    Сообщений
    326

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от JO-xaKER Посмотреть сообщение
    Попутно, нет у кого нить чертежа площадки педали bf-109 или других красивых по форме педалей?
    вот тут Площадка.DWG по чертежам ВКБ площадка.GIF

  20. #20
    Зашедший Аватар для OldFox43rus
    Регистрация
    15.05.2011
    Адрес
    Киров(Вятка)
    Возраст
    65
    Сообщений
    81

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Б1.jpg 
Просмотров:	43 
Размер:	42.3 Кб 
ID:	173266Расположение полюсов на магните из харда такое,как на рисунке(к сожалению ни солидить,ни компасить не умею).Понятно что так датчик располагать нельзя.Да и угол получился бы примерно такой.

  21. #21
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от OldFox43rus Посмотреть сообщение
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Б1.jpg 
Просмотров:	43 
Размер:	42.3 Кб 
ID:	173266Расположение полюсов на магните из харда такое,как на рисунке(к сожалению ни солидить,ни компасить не умею).Понятно что так датчик располагать нельзя.Да и угол получился бы примерно такой.
    Я имел ввиду не совсем так, по вашей картинке датчик повернуть горизонтально и приподнять на пару миллиметров выше магнита, примерно так.

    - - - Добавлено - - -

    Вообще надо наверное пробовать и не дурить голову, все сразу будет ясно, кстати почему то я думал, что полюса на магните из жесткого диска такие же как на стандартном магните в виде подковы, но в гугле один человек подтверждает ваши слова, других источников не нашел.


    - - - Добавлено - - -

    Кстати такой магнит, в виде подковы наверное было бы не плохо использовать?

  22. #22
    Зашедший Аватар для OldFox43rus
    Регистрация
    15.05.2011
    Адрес
    Киров(Вятка)
    Возраст
    65
    Сообщений
    81

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Б2.jpg 
Просмотров:	26 
Размер:	37.4 Кб 
ID:	173270Про расположение полюсов на магните из харда знаю точно.Проверить элементарно - с помощью другого магнита...Я отделяю магнит от железяки с помощью ножа: зажимаю край железяки в тиски,в месте где нет магнита,лезвие ножа в место соединения магнита и железяки,и не сильно молотком по ножу....Но бывает и ломаются.Только как вы хотите поставить датчик,всё равно угол будет мал.Судя по фотографиям у вас градусов 90 будет.А это только если ось вращения делать почти под самим магнитом,короче смысл такого большого магнита отпадает.

  23. #23
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Цитата Сообщение от OldFox43rus Посмотреть сообщение
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Б2.jpg 
Просмотров:	26 
Размер:	37.4 Кб 
ID:	173270Про расположение полюсов на магните из харда знаю точно.Проверить элементарно - с помощью другого магнита...Я отделяю магнит от железяки с помощью ножа: зажимаю край железяки в тиски,в месте где нет магнита,лезвие ножа в место соединения магнита и железяки,и не сильно молотком по ножу....Но бывает и ломаются.Только как вы хотите поставить датчик,всё равно угол будет мал.Судя по фотографиям у вас градусов 90 будет.А это только если ось вращения делать почти под самим магнитом,короче смысл такого большого магнита отпадает.
    Понял спасибо, буду экспериментировать.

  24. #24
    Курсант
    Регистрация
    11.09.2011
    Возраст
    36
    Сообщений
    217

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    По поводу удлинения площадок ничего хорошего чтот не получается.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	площадки.png 
Просмотров:	81 
Размер:	804.0 Кб 
ID:	173271

    Взять бы может где готовые или заказать?
    А если заказать то может быть без пятки, вроде этих? А пятку можно упирать в стальной лист, благо от теперь идеально гладкий.


  25. #25
    Бортмеханик Аватар для Baur
    Регистрация
    18.02.2006
    Адрес
    Sochi, Adler
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,060

    Re: Педали "самоделкин" vs "saitek"

    Если нет тормозных блоков, то лучше делать площадки с эргономикой пятка-на-полу.
    Intel Core(TM)2 Duo CPU E8400 @ 3.00GHz , RAM DDR3 2x4Gb , ZOTAC GeForce GTX 580 AMP 1536 MBytes , Win7 U 64

Страница 9 из 19 ПерваяПервая ... 5678910111213 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •