"Правильная ФМ"

[Wad]

WAD, это ведь твой расчёт? Почему не хочешь в лоб подстваить сюда цифру из своего же источника? Получишь 142 кгс*м. Причём результат этот будет наиболее строго аргументированный из всех до сих пор приводившихся спорящими сторонами.

Виноват, допустил арифметическую ошибку. В моем сообщении

Вообще, момент инерции для лопастей ВИШ-61П можно не считать, а взять готовый из "Описаниия конструкции" Пе-2: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...50&page=pe2_10
Он равен 2,4 кгм/с^2
Тогда ГМ для виража на Як-9 = 213 кгсм.

вместо 213 читать 142.

[=ws=RUS66]

WAD, это ведь твой расчёт? Почему не хочешь в лоб подстваить сюда цифру из своего же источника? Получишь 142 кгс*м. Причём результат этот будет наиболее строго аргументированный из всех до сих пор приводившихся спорящими сторонами.

Можно согласится только с тем,что это ГМ от лопастей,а не винта.
Это если говорить строго аргументированно.
Так что вопрос не закрыт,если ты хочешь его закрыть то ,формулу момента инерции на трёх лопастной винт и тогда всё будет строго аргументированно.

[pakman]

Так что вопрос не закрыт,если ты хочешь его закрыть то ,формулу момента инерции на трёх лопастной винт и тогда всё будет строго аргументированно.

Э, нет! Что бы от меня это требовать, ты должен привести ещё более строгий расчёт, а не свои сомнения.

А в пользу своей версии выскажу следующее соображение: зачем в литературе вобще приводить такой специфический параметр как момент инерции, если его нельзя тут же употребить в простейшем расчёте?
И до кучи, килограммовое металлическое кольцо диаметром 10 см имеет момент инерции в 10 раз меньше 100-граммового кольца диаметром 1 метр.

[=ws=RUS66]

Э, нет! Что бы от меня это требовать, ты должен привести ещё более строгий расчёт, а не свои сомнения.

Ну ну,ох и поумничать ты любишь))))))))))
Если у винта снять лопасти ,сколько по твоему будет весить втулка с механизмами поворота лопастей?

[pakman]

Это и есть твой "боелее строгий" расчёт?

Даже если содержимое кока винта весит половину массы всего винта, за счёт того что кок винта ну от силы 1 метр в диаметре, то момент инерции всего этого барохла в 10 раз меньше, чем лопастей.

[=ws=RUS66]

Это и есть твой "боелее строгий" расчёт?

Даже если содержимое кока винта весит половину массы всего винта, за счёт того что кок винта ну от силы 1 метр в диаметре, то момент инерции всего этого барохла в 10 раз меньше, чем лопастей.

Дык с этим я и не спорю,просто свои пять копеек они тоже внесут,хоть мало но всёже.
Понятно ,что данные по ссылке правильные,а мои расчёты недостаточно корректны ,но для игры это ничего не меняет.

[Wad]

Перечитал "Воздушные винты" В.Л.Александрова, убедился в том что pakman практически во всем был прав. В этой грандиозной монографии 51 года Александров освещает, пожалуй, все мыслимые вопросы, связанные с винтами. Вот что он пишет:

1. По вопросу веса лопастей и втулки, стр. 93:

"У современных нефлюгерных трехлопастных винтов прямой схемы веса между лопастями и втулкой распределяются так: лопасти 45%, втулка 55%.

Напомню, что мы говорили о ВИШ-61П, являющимся винтом обратной схемы, без противовесов, поэтому соотношение веса втулка:лопасти у него будет еще ближе к 50:50.

2. По поводу расчета момента инерции, стр. 96:

Момент инерции лопастей = кGл/g * (0,2D)^2, где

к - число лопастей
Gл - вес одной лопасти
g = 9,8 м/с^2
D - диаметр винта

Момент инерции винта (лопасти+втулка) = 0,0044 * kGл * D^2, где

k - число лопастей
Gл - вес одной лопасти
D - диаметр винта

"Из предыдущего выражения видно, что при принятых предположениях втулка увеличивает момент инерции винта только на 8%, а главную роль в этом играют лопасти. Поэтому при приближенных расчетах можно за момент инерции всего винта принимать только момент инерции лопастей".

[Wad]

В части, касающейся расчета момента инерции лопастей, Александров пишет: "... расчеты показывают, что радиус инерции лопасти примерно равен 40% радиуса лопасти" и далее приводит формулу:

радиус инерции лопасти = 0,4r = 0,2D, где

r - радиус винта
D - диаметр винта

Отсюда видно, что коэффициент 0,4, рекомендованный в "Практической аэродинамике" относится к радиусу инерции не всего винта, а только лопастей, однако автор этой книги подставляет в формулу для расчета момента инерции не вес лопастей, а вес всего винта. Для спортивного самолета, у которого весь винт весит 40 килограмм такое допущение может быть и оправдано, но ВИШ-61П надо считать по-другому. Хороший пример того, как можно ошибиться с аэродинамикой истребителя, если летать только на Як-52...

Так что извини, pakman, погорячился я.

[ivan_sch]

В части, касающейся расчета момента инерции лопастей, Александров пишет: "... расчеты показывают, что радиус инерции лопасти примерно равен 40% радиуса лопасти" и далее приводит формулу:

радиус инерции лопасти = 0,4r = 0,2D, где

r - радиус винта
D - диаметр винта

Отсюда видно, что коэффициент 0,4, рекомендованный в "Практической аэродинамике" относится к радиусу инерции не всего винта, а только лопастей, однако автор этой книги подставляет в формулу для расчета момента инерции не вес лопастей, а вес всего винта. Для спортивного самолета, у которого весь винт весит 40 килограмм такое допущение может быть и оправдано, но ВИШ-61П надо считать по-другому. Хороший пример того, как можно ошибиться с аэродинамикой истребителя, если летать только на Як-52...

Так что извини, pakman, погорячился я.

Это пример того, что означает "примерный расчет". Не более того. По одной формуле 0.9, по другой 0.4. Величины примерно одного порядка. Мы кстати и момент инерции самолета вообще по качественной формуле считаем. То есть на сколько помню - эмпирической.

И кстати, 0.4 - это не просто коэффициент взятый с потолка. А как написано - приведенный радиус винта. То есть вполне возможно, что для Як-52 (винт 40 кг, лопасти 16 кг - 40% ) это именно так. Для другого винта - другой радиус.

[pakman]

И кстати, 0.4 - это не просто коэффициент взятый с потолка. А как написано - приведенный радиус винта. То есть вполне возможно, что для Як-52 (винт 40 кг, лопасти 16 кг - 40 это именно так. Для другого винта - другой радиус.

Нет, имеется в виду "радиус инерции лопасти". Только лопасти. А именно, расстояние от оси винта до центра масс лопасти. А 0,4 вместо 0,5 получается из-за смещения центра масс лопости к оси винта за счёт более массивной корневой части. И, как укзано в "Практической аэродинамике", этот параметр для самолётов находится в пределах 0,4...0,45. Никаких 0,9.

[=ws=RUS66]

Ну что ж 142+8% это правильно и pakman тоже был прав.
Но это ни чего не меняет в игре.

[ivan_sch]

Нет, имеется в виду "радиус инерции лопасти". Только лопасти. А именно, расстояние от оси винта до центра масс лопасти. А 0,4 вместо 0,5 получается из-за смещения центра масс лопости к оси винта за счёт более массивной корневой части. И, как укзано в "Практической аэродинамике", этот параметр для самолётов находится в пределах 0,4...0,45. Никаких 0,9.

Шайсе... Я не знаю, о чем вы. Я про те сканы, что приводил. Там написано - приведенный радиус винта. Используется для расчета момента инерции винта. Для приближенных расчетов принимается ... и т.д. Я пересчитал момент инерции по формуле приведенной парой постов выше. Сравнил с тем что в скане. И прокомментировал это. Все.

[Wad]

Ну что ж 142+8% это правильно и pakman тоже был прав.
Но это ни чего не меняет в игре.

Предлагаю останавится на этом значении и попробовать оценить потребные отклонения рулевых поверхностей для его компенсации. Иначе он так и останется абстракцией.

[=ws=RUS66]

Предлагаю останавится на этом значении и попробовать оценить потребные отклонения рулевых поверхностей для его компенсации. Иначе он так и останется абстракцией.

Простой тест.В ГП и для ГП стримируй самолёт и переведи затем в вираж,при этом педали не трогай,только РУС для поддержания скорости.
Увода носа самолёта нет, даже через 3-4 виража,ни вправом ни влевом.

[SMERSH]

Предлагаю останавится на этом значении и попробовать оценить потребные отклонения рулевых поверхностей для его компенсации. Иначе он так и останется абстракцией.

ого... Допустим, посчитали. Как на игру переводить?

[ivan_sch]

Простой тест.В ГП и для ГП стримируй самолёт и переведи затем в вираж,при этом педали не трогай,только РУС для поддержания скорости.
Увода носа самолёта нет, даже через 3-4 виража,ни вправом влевом.

Что, шарик все время в центре?

[Wad]

Простой тест.В ГП и для ГП стримируй самолёт и переведи затем в вираж,при этом педали не трогай,только РУС для поддержания скорости.
Увода носа самолёта нет, даже через 3-4 виража,ни вправом влевом.

Да, согласен. Но интересно посчитать, насколько нужно двинуть педали или РУС для того чтобы, например, на Яке скомпенсировать 142 кгсм гироскопического момента. Может, это микроскопическая величина?

[Wad]

ого... Допустим, посчитали. Как на игру переводить?

Переводить укрупненно. Допустим, если для компенсации такого ГМ требуется один градус отклонения рулей, то тогда можно сказать, что ГМ в Ил-2 реализован. То есть его воздействие на технику пилотирования практически не заметно. А если нужно десять градусов - ну тогда, извините, не заметить этого никак нельзя!

[SMERSH]

Да, согласен. Но интересно посчитать, насколько нужно двинуть педали или РУС для того чтобы, например, на Яке скомпенсировать 142 кгсм гироскопического момента. Может, это микроскопическая величина?

Для начала надо вооружится всеми данными по САХ. Зависимостиями Су альфа для оперения, по возможностью точными геометрическими значениями точек приложения сил (плечо ведь тоже надо)... есче надо учесть затраты на балансировку нового балансировочного положения... и все для чего? Чтоб в результате получить угол в пределах 5-10 градусов и усилие, в пределах ... гхм, 10-15 кг? Может не стоит

[SMERSH]

Хотя, как раз усилие должно отличаться сильно, в левом и правом разворотах.

[=ws=RUS66]

Что, шарик все время в центре?

Да Иванычь ,как вкопаный.

[Wad]

Конкретное значение усилия действительно, никакого смысла не имеет. Но можно попробовать найти отношение между усилиями, например в установившемся вираже без ГМ и с ГМ. Интерес представляет порядок этой величины. Все рассуждения о реализации ГМ в ИЛ-2, может быть, вообще ничего не стоят, если разница на органах управления должна выражаться в долях процента.
Для расчета почти все есть: ГМ посчитали, САХ по чертежу можно посчитать, центровку взять среднюю, скажем 22%, открыт только вопрос с оперением.

[=ws=RUS66]

Конкретное значение усилия действительно, никакого смысла не имеет. Но можно попробовать найти отношение между усилиями, например в установившемся вираже без ГМ и с ГМ. Интерес представляет порядок этой величины. Все рассуждения о реализации ГМ в ИЛ-2, может быть, вообще ничего не стоят, если разница на органах управления должна выражаться в долях процента.

И для 110 и пешки,тоже доли процента?

[Wad]

И для 110 и пешки,тоже доли процента?

Не знаю, вот я и предлагаю посчитать.

[=ws=RUS66]

.....
Для расчета почти все есть: ГМ посчитали, САХ по чертежу можно посчитать, центровку взять среднюю, скажем 22%, открыт только вопрос с оперением.

Тут есть то что нам нужно,но по ЯК-9Д
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_1.htm