Деление авиации на поколения. Подходы, оценки.

[Myth]

рафаль и еврофайтер пятёрки?

и сравните YF-22 и F22A

1.44 экспериментальный и ничего общего не имеет с концептом 1.42?
Отлично, значит у мига на тот момент как и сухих не было вообще прототипа пятёрки

Рафаль, Еврофайтер, 1.42 - строились согласно одной концепции "перспективного истребителя", читайте - следующего поколения (тогда на поколения не делили). А что "у нас" следует за четвертым поколениям? Вообще, деление на поколения - удачный маркетинговый ход, наиболее выгодный американским маркетологам. Кстати говоря, приступая к своему "перспективному истребителю" американцы опирались все на ту же концепцию. Более того, они сделали свою экспериментальную "утку" совместно с немцами - Х-31 (это не считая своей бесхвостки F-16XL). Концепция разрабатывалась исследовательским центром немецкой фирмы МББ, они же придумали термин "сверхманевренность" (если кто подзабыл). Так что все эти самолеты берут свое начало во второй половине 80-х гг.
Французы в качестве экспериментального самолетя строят масштабный прототип (уменьшенный); англичане тоже строят специальный экспериментальный самолет, унифицируя с Торнадо; а в СССР создают 1.44; американцы (совместно с немцами) для исследований в сфере сверхманевренности строят Х-31 (как ни странно, но соответствующий своей схемой той самой концепции). Разве удивительно, что Еврофайтер, 1.44 и Х-31 конструктивно так похожи?

Между 1.42 и 1.44 примерно столько же общего, сколько между 1.44 и Цзянь-20 (Jian-20). Можете считать это намеком.

P.S. Кстати говоря. Все "вцепились" в маркетинговый ход по поводу стелсовости 5-го поколения (если не учитывать, что снижению ЭПР уделяли внимание еще на "третьем", не говоря о "четвертом), ни кому пока и в голову не приходит причислить к пятому поколению Ф-117.

[CoValent]

Рафаль, Еврофайтер, 1.42 - строились согласно одной концепции "перспективного истребителя", читайте - следующего поколения...

Того же 4-го.

...(тогда на поколения не делили)...

Делили ещё с 3-го.

...А что "у нас" следует за четвертым поколениям?...

За 4-ым поколением следует 4+.

...Вообще, деление на поколения - удачный маркетинговый ход, наиболее выгодный американским маркетологам...

Деление на "поколения" производимых решений - это ответ на поставляемые военными теоретиками задачи.

Было нужно повысить скорость поршневых истребителей - появилось условное "первое поколение" реактивных самолётов.
Решили поднять скорость реакции на приближение угрозы (поднять скорость сближения) - появилось "второе" сверхзвуковое.
Нужда появилась в ракетном бою и скоростном прорыве ПВО на малой высоте - родилось задание на "третье" поколение.
Окончательно провалили манёвренность и завалили обзор? Создаём условия для появления "четвёртого" поколения!

К маркетологам-продавцам военные решения имеют отношение лишь очень отдалённое.

...P.S. Кстати говоря. Все "вцепились" в маркетинговый ход по поводу стелсовости 5-го поколения (если не учитывать, что снижению ЭПР уделяли внимание еще на "третьем", не говоря о "четвертом), ни кому пока и в голову не приходит причислить к пятому поколению Ф-117.

Согласно современному делению американского ВПК, B-2 и F-117 относятся к поколению "5-0", то есть "пятому" предпоколению ("fifth pregeneration").

[Evil Gryphon]

О поколениях истребителей

Традиционная точка зрения ( можно посмотреть здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Поколен...х_истребителей )
утверждает что

- Поколением реактивных истребителей называется совокупность типов, обладающих сходными боевыми возможностями.

Когда эти возможности выходят на принципиально новый уровень, то появляется следующее поколение техники. Традиционно, таких поколений называют пять (не знаю откудо это пошло, скорее всего американский маркетинг).

Первое поколение: нет РЛС, дозвуковые, вооружены пушками (к ним можно отнести МиГ15 и МиГ17)
Второе поколение: РЛС, ракеты, сверхзвуковая скорость (МиГ-21)
Третье поколение: ракеты большой дальности (МиГ-23, американский F-4)

Третье поколение должно иметь (по определению) преимущество над вторым поколением и подавляющее преимущество над первым поколением (т.е. F-4 должны сбивать МиГ-17 в больших количествах без потерь).

Далее, смотрим проверку на практике
Вьетнамские победы в воздушных боях с 1961 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
Американские победы над вьетнамцами в воздушных боях с 65 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml

F-4 против МиГ-17: 39 случаев (в основном, ракетами AIM-7 и AIM-9)

МиГ-17 (и его китайская версия J-5) против F-4 (из 23- и 37-мм пушек): 28 случаев

После 1968 года там тоже есть данные по которым F-4 сбили 22 МиГ-17 (почти все AiM-9) и МиГ-17 сбили 6 F-4 (дела у американцев пошли получше, но это скорее всего потому что у вьетнамцев все более опытные пилоты пересели на МиГ-21).

Т.е. на практике наблюдалась ситуация когда самолёты первого поколения оказались не намного хуже самолётов третьего поколения (а такое вообще возможно ?) то есть на практике их боевые возможности оказались сходными (далее смотрим определение "поколение истребителей... это самолёты со сходными боевыми возможностями") и понимаем что МиГ-17 и F-4 в условиях Вьетнама это самолёты одного поколения (его можно назвать "первым").
Это произошло потому что "ракеты-летящие-за-визуальную-дальность" на которые так надеялись попадали примерно в 10% случаев, РЛС обнаруживали противника на сильно меньшей чем ожидалось дальности а сверхзвуковые скорости не использовались по разным причинам.

Если оценивать поколения истребителей не по рекламным фишкам которые всё равно нельзя использовать в воздушном бою а по боевым возможностям то поколений истребителей окажется не пять а всего (условно) три (и лучше их тогда называть не "поколение" а "уровень боевых возможностей").

Первый уровень - это просто реактивный истребитель. желательно чтобы он разгонялся быстрее и был маневренней чем у противника (на практике маневренность для истребителей оказалась важнее высокой сверхзвуковой скорости; подготовка пилота для маневренного боя имела первостепенное значение).

Второй уровень - это наличие ракет попадающих в цель с высокой вероятностью. (примерно 1980-е годы)
Чтобы получить "второй уровень боевых возможностей" истребитель должен иметь вовсе не "высокую маневренность" или "сверхзвуковую скорость" а хорошую исправную и правильно отрегулированную РЛС, хорошие исправные ракеты и подготовленного к их использованию пилота. То есть, один и тот же самолёт может иметь боевые возможности и первого и второго уровней (если на Су-27 поставить древние неисправные ракеты со склада то он окажется ненамного лучше МиГ-17), причём преимущество второго уровня над первым будет подавляющим (никакая сверхманевренность и сверхзвуковая скорость не спасут потому что ракеты всё равно маневреннее и быстрее). Если ракеты по какой-то причине не смогут наводиться то тогда уже начинают влиять и скорость и маневренность (см. первый уровень). Для второго уровня также важно наличие инженеров умеющих правильно обслуживать, проверять и настраивать РЛС и ракеты.

Третий уровень боевых возможностей - это "Стэлс", и его малая заметность нужна чтобы помешать противнику обнаруживать его и наводить ракеты. (Опять предпологается что и ракеты и средства обнаружения и поглошающее покрытие будут в исправности и хорошего качества, иначе третий уровень мгновенно превратится в первый. "сверхманевренность" "стэлсам" нужна как раз на такой случай - если ракеты большой дальности промажут (или будут все израсходованы) и самолёт будет обнаружен. В реальной войне таких ситуаций может не быть совсем - т.е. правильно реализованный "стэлс" должен всё время избегать обнаружения противником).
Соотношение между требованиями к малозаметности и к высокой маневренности примерно таковы:
- малозаметность нужна всегда и без неё серъёзный противник собъёт сразу.
- высокая маневренность нужна, но не всегда и может не понадобиться совсем.

То что обычно называется "основные признаки истребителей пятого поколения" на самом деле, или рекламные фишки (у предыдущего поколения могут быть точно такие же) или побочные следствия от создания малозаметности (например, размещение оружия во внутренних отсеках нужно не потому что это "признак пятого поколения" а потому что оружие так меньше светится).
"Стэлс" также предпологает хранение самолётов в закрытых ангарах и обслуживание специально обученными техниками, способными аккуратно заделывать все щели и царапины на самолёте после каждого открытия/зактытия технологических лючков.

Если посмотреть на фотографии J-20 то заметно, что китайцы очень старались сделать самолёт как можно менее отражающим (в передней полусфере), для чего скопировали наверно все существующие удачные решения (носовую часть с воздухозаборниками от F-35, фонарь кабины от F-22, отказались от ОЛС, но зато предусмотрели место для радара больше чем на F-22, створки шасси (которые все ругали) выполнили с "правильными" зигзагообразными кромками).

[O'DA]

О поколениях истребителей

Когда эти возможности выходят на принципиально новый уровень, то появляется следующее поколение техники. Традиционно, таких поколений называют пять (не знаю откудо это пошло, скорее всего американский маркетинг)

"Американский маркетинг" тут совершенно не при чем. Традиционная, по вашему выражению, классификация "поколений" давалась студентам МАИ на 1-курсе на лекциях по "Введению в специальность" еще в начале 80-х.

[Zorge]

"Американский маркетинг" тут совершенно не при чем. Традиционная, по вашему выражению, классификация "поколений" давалась студентам МАИ на 1-курсе на лекциях по "Введению в специальность" еще в начале 80-х.

Тут вот ведь какое дело. На соответствущих специальностях, в том же МАИ давали классификацию поколению ЭВМ.
Их тоже было, что характерно, пять.
Однако, нынче, эта классификация к реальности ну уж очень будет за уши притянута. Потому что по ней все нынешние ЭВМ - четвертого поколения.
Под "все" подразумевается от первых IBM PC, и заканчивая современными кластерами TOP 500.
Просто тот барьер, который был поставлен тогда перед пятым поколением - оказался слишком недосягаем.

Так и в авиации - то что все дружно называют делением на пять поколений, хотя по большому счету - их три.
При современном уровне развития электроники, можно на МиГ-21 прицепить АФАР РЛС и в качестве вооружения РВВ-АЕ и Р-73 (или AIM-120 и AIM-9 - кому что больше нравится). И на месте пилота F-22 я бы 10 раз подумал, прежде чем с таким самолетом связываться в воздушном бою.

Реально, следующий уровень боевых возможностей, возникнет уже при наличии гравитационных компенсаторов для живых пилотов или искусственного интеллекта (см. пятое поколение ЭВМ), их заменяющих, как следствие возможности активно маневрировать на сверхзвуковых скоростях.
Плюс следующий уровень "невидимости" - активное поглощение ЭМИ РЧ и света видимого и инфракрасного спектра (тут даже не сколько поглощение, а имитация прозрачности).
Плюс электрическое упрочнение брони/постановка защитных полей.
Короче говоря, Welcome to Star Wars (Wing Commander, Star Trek, Babylon 5 - нужное подчеркнуть).

Все что ниже этого уровня - будет успешно и без драматичных потерь сбиваться хорошо отмодернизированным Су-27 или F-15.

[Sven17]

А я бы поставил на гиперзвуковые носители с оружием типа лазеров и тд.
Никаким стелсам не отмахаться

[Zёma]

... классификация "поколений" давалась студентам МАИ на 1-курсе на лекциях по "Введению в специальность" еще в начале 80-х.

Так и есть. Дело лишь в дате: начало 80-х. Излишне напоминать, что для того чтобы осознать, что Земля не стоит на 4-х слонах, людям понадобились тысячелетия...
После "начала 80-х" прошло 30 лет. И то что говорили тогда на 1-м курсе МАИ (и не только)- отнюдь не догма.
На мой взгляд, точка зрения Evil Gryphon вполне имеет право быть.

[Myth]

Так и есть. Дело лишь в дате: начало 80-х. Излишне напоминать, что для того чтобы осознать, что Земля не стоит на 4-х слонах, людям понадобились тысячелетия...
После "начала 80-х" прошло 30 лет. И то что говорили тогда на 1-м курсе МАИ (и не только)- отнюдь не догма.
На мой взгляд, точка зрения Evil Gryphon вполне имеет право быть.

Я бы сказал: нужно хорошо понимать условность деления на эти поколения. Не было бы этой условности, небыло бы многочисленных "плюсов" в прибавку к номеру поколения. Уверяю вас, не сделали бы Ф-22 с заточкой на стелс-технологии (покрытия, материалы - а стремление снижать ЭПР это "традиционно"), то Еврофайтер и иже с ними считались бы "пятым поколением". Именно этот облик перспективного истребителя был сформирован все в тех же 80-х.

2 Sven17

Прочтите о формировании облика японского перспективного истребителя 6-го поколения. )) Не гиперзвуковые, но "с оружием типа лазера".

[SkyDron]

Я бы сказал: нужно хорошо понимать условность деления на эти поколения.

Да , нужно. И условия эти вполне четкие и осязаемые.

Применительно к истребителям :

1е поколение :

Первые реактивные машины , имеющие главным новым и принципиальным качеством значительно более высокую скорость чем поршневые предшественники. Это Ме-262 , Метеор , Шутинг Стар , Вампир и т.п.

Вооружение подобно поршневым предшественникам , радиус действия и боевая нагрузка зачастую даже хуже.

2е поколение :

Уже прочно "ставшие на крыло" истребители с надежными реактивными двигателями , намного превосходящие своих поршневых и реактивных предшественников в скорости и не уступающих им в боевой нагрузке и радиусе действия , а зачастую и в маневренности.

По вооружению сравнялись и превзошли поршневых предков.

Это Хантер , Сейбр , МиГ-15/17 , Мистер и т.п.

3е поколение :

Это сверхзвуковые машины , получившие управляемое и ядерное вооружение и способные успешно действовать в СМУ - пусть и с нек. ограничениями , при наличии соответствующего БРЭО.

Ф-4 , Ф-8 , МиГ-21 , Мираж-3 , Дракен и др.


4е поколение :

Получило всеракурсные высокоманевренные ракеты класса "возух-воздух" малой и средней дальности , очень высокую маневренность , РЛС способные работать на фоне подстилающей поверхности , интеграцию БРЭО и вооружения в единый бортовой комплекс.

Ф-15 , Ф-16 , Ф-18 , Мираж-200 , МиГ-29 , Су-27 ...

5е поколение :

Малозаметность резко повышающая выживаемость самолета и дающая приимущества перед необладающим таким качеством противником.

БРЭО следующего поколения - интегрированное в единый комплекс не только на уровне борта , но и на уровне взаимодействия с другими силами и средствами.

Оружие нового поколения. При маневренных характеристиках не уступающих или несколько превосходящих 4е поколение.

Опционально - крейсерский сверхзвук.

Это Ф-22.

В ближней переспективе - Ф-35 , в более дальней - Т-50 , китайский сабж и посмотрим что еще.


"4+" - машины не получившие кардинального улучшения малозаметности (однако использующими решения позволяющими несколько снизить как минимум ЭПР) , но обладающие всеми или многими другими свойствами 5го поколения , при сохранении или повышении маневренных характеристик вплоть до достижения т.н. "сверхманевренности".

Рафаль , Тайфун , Супер Хорнет , Грипен , на ближайшей очереди Су-35 и МиГ-35.

Не было бы этой условности, небыло бы многочисленных "плюсов" в прибавку к номеру поколения.

На самом деле все эти "++" или "+++" - это спекулятивно-маркетинговые приколы.

К примеру те же новые серийные клоны Су-27 (Су-30МКИ или Су-34) - это не более чем нормальные многоцелевые "4ки" , несколько запоздало примерно сравнявшиеся (+-) по возможностям с такими многоцелевыми самолетами 4го поколения как F-15Е.

Уверяю вас, не сделали бы Ф-22 с заточкой на стелс-технологии (покрытия, материалы - а стремление снижать ЭПР это "традиционно"), то Еврофайтер и иже с ними считались бы "пятым поколением".

Именно стэлсовость - есть главный и принципиальный признак следующего поколения , дающий принципиально новые возможности.

Все остальное - эволюционные решения доступные предыдущему поколению в процессе модернизации - см. "4+".

Именно этот облик перспективного истребителя был сформирован все в тех же 80-х.

Он был сформирован лидерами - США. СССР окончательно сдал позиции лидера с момента своего конца - поэтому в России образовался длительный "временной вакуум" с выработкой и реализацией концепцией истребителя нового поколения.

Европейцы же действовали достаточно разрозненно (Грипен и фактически дублирующие друг друга Рафаль и Тайфун) + не имели ни ресурсов ни части передовых технологий доступных США.

Тем не менее многие из юзеров Тайфуна еще до завершения массового насыщения своих ВВС этими самолетами обратили внимание на Ф-35 - самый перспективный боевой самолет обозримого будущего.

А французы уже сейчас толком не знают что делать с Рафалем - с экспортом не складывается , стоимость высока , а для принципиального скачка вперет нужен как минимум новый планер...

Впрочем потенциал "4+" еще далеко не исчерпан , а последующие "5ки" (наша и китайская) имеют шанс со временем заявить о себе.

[SkyDron]

Когда эти возможности выходят на принципиально новый уровень, то появляется следующее поколение техники.

Совершенно верно. Нужно только четко понимать какие именно качества обеспечивают тот самый новый уровень.

Первое поколение: нет РЛС, дозвуковые, вооружены пушками (к ним можно отнести МиГ15 и МиГ17)
Второе поколение: РЛС, ракеты, сверхзвуковая скорость (МиГ-21)
Третье поколение: ракеты большой дальности (МиГ-23, американский F-4).

Гораздо более правильную классификацию поколений я привел выше - с кратким перечислением тех качеств , которые позволяют говорить именно о новом поколении.

Третье поколение должно иметь (по определению) преимущество над вторым поколением.....

А оно и имеет. Только нужно четко понимать что :

Приимущество заключается во вполне определенных моментах , а не в неком универсальном "боевом потенциале" меряемом в неких "попугаях".

Сверхзвук это приимущество ? - Да , безусловно. Причем 3е поколение это уже М=2+
Управляемое оружие (+ соответствующее БРЭО) это приимущество ? - Конечно. БРЭО позволяющее работать в СМУ - приимущество ? - Несомненно.

Но :

Для реализации этих самых приимуществ (преобразования их в превосходство при прямом противодействии) требуется целый ряд факторов. И факторы эти нужно четко выделять , понимая где и когда они присутствуют , а где нет.

и подавляющее преимущество над первым поколением (т.е. F-4 должны сбивать МиГ-17 в больших количествах без потерь).

Никто никому ничего не "должен."

F-4 - это представитель третьего поколения. Причем пожалуй наиболее технически продвинутый представитель. МиГ-17 - истребительй не 1го а 2го "реактивного" поколения.

Уступающий Фантому по целому ряду факторов , однако имеющий и некоторые приимущества.

Очевидно что реализация этих приимуществ для трансформации их победный результат требует определенных факторов.

Над ними и следует подумать.

Далее, смотрим проверку на практике
Вьетнамские победы в воздушных боях с 1961 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
Американские победы над вьетнамцами в воздушных боях с 65 по 67 годы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml

Во 1х : эти данные неабсолютно точны (впрочем как и любые другие по столь масштабному конфликту)

Во 2х : как уже сказано выше надо четко представлять условия в которых шло противостояние.

Во Вьетнаме МиГ-17 действовали в условиях когда :

1) Боевые столкновения велись практически только над своей территорией - на малом удалении от собственных баз.

Это практически нивелировало превосходство Фантома в радиусе действия. Веть Ф-4 вынуждены были летать к целям расположенным на дальностях гораздо бОльших чем те которые доступны МиГ-17.

Фантомы летали в глубокий тыл противника , выполняли многочасовые полеты , в т.ч. и с неоднократными дозаправками в воздухе , несли ПТБ снижавшие ЛТХ и боевую нагрузку , летчики подвергались повышенным психо-физическим нагрузкам в длительных полетах , в добавок при полете над вражеской территорией постоянно ожидая обстрела со стороны многочисленных средств ПВО или атаки МиГов.

Летчики МиГов от этих сомнительных радостей были избавлены , равно как и от возможности попасть в плен при катапультировании.

Это на самом деле весомый фактор. Не говоря уж про моральную составляющую - американец сбитый над Северным Вьетнамом с высокой вероятностью попадал в плен , где его не ждало ничего хорошего.

Над Южным Вьетнамом шансов выбратся было несколько больше - там лучше работала ПСС.

Неслучайно американцы стремились катапультироватся над морем - там с высокой вероятностью их подберет вертолет/корабль ПСС. Поврежденные американские самолеты часто немедленно уходили именно в сторону моря.

Катапультировавшиеся же вьетнамцы , оказывались буквально дома , и часто быстро возвращались в строй , сохраняя и преумножая ценный боевой опыт.

Многократно имели место случаи когда вьетнамцы спокойно катапультировались после выработки горючего , после чего пересаживались на новый самолет (социалистические друзья исправно подгоняли новые машины) и продолжали воевать.

2) МиГ-17 работали восновном в своем радиолокационном поле , под управлением наземных операторов наведения. Ф-4 же были практически лишены такой возможности , за исключением достаточно редкой работы совместно с несовершенными еще в то время самолетами ДРЛО , неспособными работать по низколетящим целям.

МиГи действовали в своем РЛ поле , т.е. имели превосходство в информационной осведомленности (вспоминаем фичи 5го поколения помимо стэлсововсти) над американцами , которые вынуждены были полагатся восновном на визуальный поиск (см. далее) , что само по себе есть огромное приимущество.


3) РЛС Фантома при всей своей продвинутости на тот момент , не обеспечивала обнаружение/сопровождение цели на фоне земли (ситуация начала исправлятся только в самом конце войны) , что позволяло МиГам использовать тактику скрытного (ага , стэлс) сближения с ударными группами американских самолетов (а именно они были целью МиГов) и пользуясь малыми размерами , камуфляжной окраской и неслишком дымными (особенно на фоне земли) двигателями внезапно (ага , снова стэлс) атаковать цель с малой дальности используя мощное пушечное вооружение.

И того : приимущество Фантома в технических средствах обнаружения во многих случаях нивелировалось.

Основным методом поиска был визуальный , а тут уже приимущество имели МиГ-17 - за счет малых размеров , менее дымных двигателей и лучшего (или уж точно не худшего) обзора из кабины.

Т.е. БРЛС Фантомов часто были малополезны и возились мертвым грузом , а МиГи опять же часто имели превосходство в рубеже обнаружения противника - а это очень важно в тактическом плане.

Ага , стэлс.


4) Тогдашние авиационные РЛС (даже самые лучшие ) не обеспечивали надежного распознавания "свой-чужой" в сложных боевых условиях (на фоне земли , при отсутствии визуального контроля , в быстроменяющейся обстановке при наличии больших групп своих и чужих самолетов в рабочей зоне) , что вылилось для американцев в многочисленные инценденты "дружественного огня".

Поскольку своих самолетов в воздухе было многократно больше чем немногочисленных МиГов , американцы были вынуждены резко ограничить применение всеракурсных ракет средней дальности Спарроу из-за повышенного риска атаковать своего + частых срывов сопровождения при уходе цели на фон земли.

Т.е. одно из главных приимуществ Фантома - наличие дальнобойных (но тогда еще несовершенных) ракет Спарроу в значительной степени нивелировалось.

Очевидный вывод : сокращая дистанцию нашего возможного обнаружения/сопровождения мы лишаем противника "длинной руки".

Ага , стэлс.


5) Т.е. дальнего боя обычно не получалось. А что же в ближнем ?

МиГ-17 в отличии от Фантома (и МиГа-21 кстати тоже) делался именно для ближнего боя "на пушках" в условиях визуальной видимости.

Фантом же изначально делался как всепогодный перехватчик для защиты кораблей Флота от таких целей как самолеты МРА и тяжелые ПКР.

При этом БВБ рассматривался для Ф-4 только как неосновной режим боя - неслучайно Фантом вплоть до модификации "Е" был лишен встроенного пушечного вооружения , а подвесных пушечных контейнеров было очень мало (то же кстати касается и МиГ-21 , так же разрабатывавшегося вовсе не для маневренных боев).

Уже позже высокий потенциал Фантома был использован для придания ему серьезных ударных функций и оснащения новым оружием/БРЭО , что сделало Ф-4 выдающимся универсалом.

А что же с оружием для ближнего боя ? Пушек нет совсем или имеются только немногочисленные подвесные контейнеры , тогдашние Сайдвиндеры способны захватывать цель только с задней полусферы (т.е. требуется выйти в хвост противнику и спокойно прицелится) и неспособны поразить более-менее энергично маневрирующую цель.

У МиГ-17 же есть мощные встроенные пушки , которые эффективней бесполезных при энергичном маневре цели (и носителя кстати тоже) ракет.

Кроме того МиГ-17 сильно проигрывая в разгонных характеристиках и скороподьемности выигрывает в горизонтальном маневре.

Соответственно МиГ-17 стремились навязать Фантомам ближний бой с энергичными виражами , при этом чем больше затягивался бой , тем лучше было для МиГов.

Дело в том что МиГ-17 не мог спокойно оторватся от Фантома на скорости - как только МиГ прекращал энергичные маневры и выходил в прямолинейный полет - Фантом имел отличный шанс быстро его нагнать и легко сбить прямолетящую цель Сайдвиндером.

Неслучайно нередко бой затягивался настолько , что летчки МиГов катапультировались после выработки горючего.

Фантом же отроватся мог с высокой вероятностью и довольно быстро , однако это было равносильно прекращению контакта с противником , что обычно хорошо для ударного самолета , но невсегда приемлемо для истребителя прикрытия.

6) Фантом редко мог реализовать свое значительное превосходство в скорости.

Восновном оно реализовывалось так :

- К цели идет ударная группа Фантомов , возможно прикрытая Фантомами в "истребительной" конфигурации. Полет на средних высотах на крейсерском дозвуке - т.е. дозвуковые МиГ-17 необремененные массивными подвесками и не имеющие дефицита топлива вполне способны сблизится с целью и атаковать ее.

- Своевременно (до атаки) или с запозданием (МиГи уже открыли огонь) МиГ-17 обнаружены.

Следуют истошные крики в эфире , ударная группа дружно сбрасывает тяжелые подвески (при несвоевременном обнаружении угрозы - почти всегда , ага , стэлс) и выходит на форсаж пытаясь оторватся от МиГов. В считанные минуты освободившиеся от нагрузки Фантомы ударной группы отрываются от МиГ-17 на форсаже.

Даже если это удается всем - задача перехватчков выполнена - налет сорван.


Часто получалось так что Фантомы нежелающие принять бой в невыгодных условиях вынуждены были прервать выполнение задачи.

Те же которые принимали бой (чаще это группа прикрытия) , вели его в условиях когда их приимущества значительно нивилировались.

Затянутый бой на горизонталях требовал от Фантома длительного использования форсажа , что вело к перерасходу топлива , которого и так часто было в обрез (особенно после сброса ПТБ) - веть домой лететь далеко.

Характерно что большинство потерь МиГ-17 несли именно при при выходе из боя , а так же в случаях когда Фантомы подлавливали их внезапной атакой в прямолинейном полете.

Так же весьма характерно что летчики МиГ-17 пересевшие на МиГ-21 и пытавшиеся использовать старую тактику "собачих свалок" часто терпели поражение .

Для МиГ-21 оптимальной была "партизанская" тактика : одна быстрая внезапная атака (с наведение от наземного РЛП) и немедленного (независимо от результата атаки) выхода из боя на скорости (часто под защиту своей ПВО) - без затягивания в маневренный бой.

В итоге долгое время (до появления более совершенных модификаций Сайдвиндера , встроенных пушек , улучшения маневренных характеристик и совершенствования тактики и подготовки пилотов) новейшие дорогие Фантомы вели бой с устаревшими МиГ-17 практически на равных , что разумеется никак не устраивало американцев.

И только ближе к концу войны американцы существенно подняли эффективность противостояния с МиГами.

Помимо всего перечисленного следует учесть и другие важные факторы : наличие мощной системы ПВО (от которой авериканская авиация и несла основные потери) , тактические ограничения (например запрет на бомбежку северовьетнамских аэродромов , что позволяло МиГам чувствовать себя весьма вольготно) и т.д.

Что касается последнего упомянутого фактора , то он ярко проявился во время операции Лайнбэккер , когда американцы наконец то начали наносить массированные удары по аэродромам северовьетнамских истребителей.

Результат не замедлил сказаться - ИА ВВС ДРВ быстро была практически раздавлена и не смогла оказать достойного сопротивления массированным налетам американцев.

Вся тяжеть легла на наземные средства ПВО.

Т.е. на практике наблюдалась ситуация когда самолёты первого поколения оказались не намного хуже самолётов третьего поколения (а такое вообще возможно ?) то есть на практике их боевые возможности оказались сходными...

Не путай результаты воздушных боев в конкретных условиях с боевыми возможностями самолетов.

Если бы у вьетнамцев вместо МиГ-17 имелись Фантомы - это был бы полнейший кайф для них.

Ибо возможности Ф-4 как перехватчика гораздо и гораздо выше чем у МиГ-17.

В тех же условиях гипотетические северовьетнамские Фантомы могли бы настрелять прорву империалистических стервятников...

Э.Хартман позеленел бы от зависти...

При обратной же замене (МиГ-17 поступают в USAF и на них возлагают задачи Фантомов) получается не более чем анекдот.

Какие уж тут нафик Лайнбэккеры...

Теперь понятна разница между боевыми возможностями и результативностью в конкретных условиях ?

Если оценивать поколения истребителей не по рекламным фишкам которые всё равно нельзя использовать в воздушном бою а по боевым возможностям то поколений истребителей окажется не пять а всего (условно) три (и лучше их тогда называть не "поколение" а "уровень боевых возможностей").

Ты ошибаешься. Новые возможности которые реализованы в новом поколении - это не какие то "попсовые рекламные фишки" , а очень даже осязаемая вещь.

Хочется примеров когда самолеты более позднего поколения сполна реализовали свои приимущества перед поколением предыдущим ?

Смотри масштабное столкновение ВВС Израиля и Сирии в 1982м году.

Именно там израильские самолеты 4го поколения (Ф-15 и Ф-16) устроили сущее избиение сирийским ВВС имевшим машины 3го поколения (МиГ-21 и ранние экспортные МиГ-23 , Су-7Б и т.д. ) , при том что численное соотношение было гораздо более равным чем в том же Вьетнаме , где одна из сторон имела подавляющее превосходство.

Так же показателен опыт арабо-израильских войн 60х-70х годов (Шестидневной и Войны Судного Дня) в которых столкнулись в т.ч. и те же самые самолеты что во Вьетнаме , но в кардинально других условиях.

Израильтяне продемонстрировали серьезное превосходство в воздушных боях.

И вовсе не потому что израильские летчики лучше американских а сирийские/египетские хуже вьетнамских...

Так понятно ? Или нужно расписывать чем отличались условия Ближнего Востока от Вьетнама ?

Соотношение между требованиями к малозаметности и к высокой маневренности примерно таковы:
- малозаметность нужна всегда и без неё серъёзный противник собъёт сразу.

Неверно. В одной ситуации малозаметность (как и другие качества) может быть очень важна , в другой - не играет существенной роли.

То что обычно называется "основные признаки истребителей пятого поколения" на самом деле, или рекламные фишки (у предыдущего поколения могут быть точно такие же)....

Ничего подобного. То что я перечисли выше - это не "рекламные фишки" , а именно новые качества позволяющие говорить о переходе на следующий уровень развития.

или побочные следствия от создания малозаметности (например, размещение оружия во внутренних отсеках нужно не потому что это "признак пятого поколения" а потому что оружие так меньше светится).

Не путай требования к очередному новому поколению и методы достижения этих требований.

Если бы к примеру малой ЭПР можно было достигнуть за счет только како-нить чудесной радиопоглащающей краски (ну или волшебного плазменного девайса имени Шитякова) , то никакие стэлс-формы и внутренние подвески были бы нахрен не нужны.

Есть требование - малая заметность.

То что на сегодня его нельзя выполнить благодаря единственному решению (типа поставил волшебный плазмо-девайс и все) , а приходится применять сложный и дорогой комплекс мер , снижая ЭПР буквально по крупицам с целью получить в итоге значительное снижение заметности - это не цель , а средство.

"Стэлс" также предпологает хранение самолётов в закрытых ангарах и обслуживание специально обученными техниками, способными аккуратно заделывать все щели и царапины на самолёте после каждого открытия/зактытия технологических лючков.

У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".

[Kelindil]

У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".

Ну Б-2 до сих пор нежный вроде
Или поменять состав сложно?

[XaHyMaH]

Да , нужно. И условия эти вполне четкие и осязаемые.
Применительно к истребителям :

Деление на поколения условно. Например, Применительно к истребителям:

1-е Поколение. 1-я Мировая война.
Бипланы, трипланы, дерево и парусина. Основной параметр — маневр в собачьей свалке. Кто вертлявей, тот и победил.

2-е Поколение. 2-я Мировая война.
Пополнение знаний в аэродинамике позволяет изменить облик истребителя. Эволюционирование до монопланов и плотной обшивки: фанеры и дюраля. Уже мало маневра, нужна ещё скорость и огневая мощь.

3-е Поколение. Корейская война.
Новая игрушка — реактивный двигатель. Ещё больше скорости! Автоматические пулемёты на Б-29 не успевают за стремительными МиГ-15, которые крошат Суперкрепости на Суперопилки.

4-е Поколение. Самое долгое: от Вьетнама до Ирака.
Новая игрушка — ракеты воздух-воздух. Долой вертлявость! Даёшь ракеты! Зачем гоняться за каждой добычей? — Перестрелять их всех издалека!
Основная идея: чем круче у тебя радар и ракеты, тем ты сильнее.

5-е Поколение. От "самураев" к "ниндзя".
Мозги! Самое главное — мозги! И скрытность, ведь важно не просто замочить врага, а сперва не дать замочить себя, ибо самолет шибко дорогой! Уже не так важен радар — светить им, значит обнаружить себя, — пусть авакс ищет цели. А мы радар включаем по чуть-чуть, чтобы цель не успела понять, что её засекли.

6-е Поколение. "Вкалывают роботы, а не человек!"

7-е Поколение. Говорит Красный лидер: атакуем "Звезду Смерти" по моей команде!

При этом надо учесть, что в рамках одного поколения идёт постепенная эволюция и зачастую отдельные экземпляры предыдущего поколения имеют признаки следующего поколения. Но каждое поколение определяет некая идея, расширяющая и дополняющая идею предка, каким должен быть самолёт:
1. Он должен быть
2. Он должен быть аэродинамически совершенным
3. Он должен быть аэродинамически совершенным и быстрым
4. Он должен быть аэродинамически совершенным, быстрым и разить противника издалека
5. Он должен быть аэродинамически совершенным, быстрым, разить противника издалека и отлично выживать на поле боя

[Руст]

Деление на поколения условно. Например, Применительно к истребителям:

4-е Поколение. Самое долгое: от Вьетнама до Ирака.
Новая игрушка — ракеты воздух-воздух. Долой вертлявость! Даёшь ракеты! Зачем гоняться за каждой добычей? — Перестрелять их всех издалека!
Основная идея: чем круче у тебя радар и ракеты, тем ты сильнее.

Как раз наоборот, одно из основных отличий истребителей 4-го поколения - требования по повышению маневренности. Не будь их, не было бы не F-15/16, ни МиГ-29 с Су-27

[Valent]

это только следствие несовершенства технологии, оказалось что от ракет можно увернуться
Вот от лазера или подобного средства поражения уже не увернёшся. И манёвренность мало чего даст.
Вообще-то никому сейчас не нужно что-то кардинально новое в боевой авиации. Это как горючее из воды , ну кому оно надо
Все строим рапторы!
Даже развитие средств обнаружения может искусственно сдерживаться ради сохранения огромных вложений в "невидимые технологии".

[Evil Gryphon]

Если оценивать поколения истребителей не по рекламным фишкам которые всё равно нельзя использовать в воздушном бою а по боевым возможностям то поколений истребителей окажется не пять а всего (условно) три (и лучше их тогда называть не "поколение" а "уровень боевых возможностей").

Ты ошибаешься. Новые возможности которые реализованы в новом поколении - это не какие то "попсовые рекламные фишки" , а очень даже осязаемая вещь.

Говоря про ближний восток (вот такой пример):
На самолётах Мираж-3Е стояла РЛС Сирано-2 (с дальностью обнаружения примерно 30 километров). Такие самолёты были поставлены в Израиль (который воевал много и часто, и поэтому РЛС оказалась проверена на практике). В результате проверки в боевых условиях, на большей части израильских самолётов Мираж-3Е эта РЛС была демонтирована и вместо неё установлен балансировочный груз, а следующая партия самолётов во Франции (Мираж-5) была заказана без РЛС обнаружения (и когда Израиль начал самостоятельно производить аналоги Миража-5, они тоже были без РЛС). В 1973-м такие самолёты (Нешер) воевали вполне успешно.

Снятие РЛС обычно объясняли тем что на Ближнем востоке всегда хорошая погода и противника можно обнаружить визуально, и вот совпадение - в это же время во Вьетнаме американцы "выпустили приказ об обязательной визуальной идентификации целей"
(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).

= На тот момент (конец 60-х и 70-е годы) от РЛС истребителей было так мало пользы что их можно было поменять на дополнительный бак с топливом и самолёт от этого не делался хуже.
(РЛС с F-4 снять было невозможно потому что без неё не могли наводиться ракеты AIM-7).

С другой стороны, для Миг-21 существует модернизация "Бизон" - установка новой РЛС и применение новых ракет ("Фазотрон" в своей рекламе - http://www.phazotron.com/journal/journal_st_6.html - утверждает что после такой модернизации самолёт "может соперничать с четвёртым поколением").
Вся разница между "вторым" и "четвёртым" поколением - это (всего лишь) новые РЛС и новые ракеты.

Сверхзвук это приимущество ? - Да , безусловно. Причем 3е поколение это уже М=2+

как оказалось, (по итогам Вьетнамской войны) самолёты (за всю эту войну) налетали на скоростях больше M1.6 только несколько десятков секунд и очень мало налетали на сверхзвуковых скоростях.
То есть, сверхзвуковые скорости истребителей на реальной войне почти не использовались. (а для достижения высоких сверхзвуковых скоростей приходилось ставить крылья с изменяемой геометрией и сложные воздухозаборники которые делали самолёты тяжелее и дороже).

Хочется примеров когда самолеты более позднего поколения сполна реализовали свои приимущества перед поколением предыдущим ?

Смотри масштабное столкновение ВВС Израиля и Сирии в 1982м году.

Именно там израильские самолеты 4го поколения (Ф-15 и Ф-16) устроили сущее избиение сирийским ВВС имевшим машины 3го поколения (МиГ-21 и ранние экспортные МиГ-23 , Су-7Б и т.д. ) , при том что численное соотношение было гораздо более равным чем в том же Вьетнаме , где одна из сторон имела подавляющее превосходство.

Я утверждаю что это "подавляющее превосходство" появилось вследствие ТОЛЬКО развития электроники (точнее, средств обнаружения и ракет "воздух-воздух"). (примерно такое же преимущество должно появляться при модернизации МиГ-21бис в МиГ21-93).
Другими словами, в 1980-х годах на западе научились делать РЛС не теряющие захват и ракеты, наконец-то стабильно попадающие в цель (а не как раньше 1 из 10). Как только в СССР научились делать такие же качественные РЛС и ракеты, появилась тупиковая ситуация:
стало вероятно что два истребителя уничтожат друг друга ракетами на средней дальности, не успев вступить в маневренный воздушный бой.
(и вообще, если самолёт будет обнаружен противником то он скорее всего, будет им сбит).
Для разрешения такой ситуации и начали понижать радиолокационную заметность истребителей. (желательно самолёт сделать настолько малозаметным чтобы он во время выполнения задания вообще не был обнаружен).

"Стэлс" также предпологает хранение самолётов в закрытых ангарах и обслуживание специально обученными техниками, способными аккуратно заделывать все щели и царапины на самолёте после каждого открытия/зактытия технологических лючков.

У тебя несколько устаревшее представление. В данном случае сказанное тобой частично справедливо лишь для РПП первых поколений , которые действительно достаточно "нежные".

Степень "нежности" прямо зависит от достигнутой ЭПР:
для F-18E или "Рафаля" маленькие щели можно не замазывать, а у F-22 щели и неровности уже могут светиться больше чем остальной самолёт.

[XaHyMaH]

Я говорил, что в пределах поколения идет эволюция. Вообще, деление на поколения показывает путь поиска Идеального Истребителя.
Маневренность же в "генокоде" истребителя заложена была еще в 1-м Поколении.
То есть можно расширить то что я написал про то, каким должен быть истребитель:
1. Он должен быть маневренным
2. Он должен быть маневренным и аэродинамически совершенным
3. Он должен быть маневренным, аэродинамически совершенным и быстрым
4. Он должен быть маневренным, аэродинамически совершенным, быстрым и разить противника издалека
5. Он должен быть маневренным, аэродинамически совершенным, быстрым, разить противника издалека и отлично выживать на поле боя

Маневренность и скорость это несколько противоположные характеристики. Сравните маневренность Fokker Dr.I. и Ф-15.
То есть в пределах 4-го поколения шел поиск баланса между маневренностью и скоростью, который устаканился к концу поколения и закрепился в 5-ом.

Если бы в 4-м поколении маневренность бы перевесила, то самолеты 5-го поколения походили бы на самолеты программы HiMAT:

[SkyDron]

Говоря про ближний восток (вот такой пример):
На самолётах Мираж-3Е стояла РЛС Сирано-2 (с дальностью обнаружения примерно 30 километров)....

Я прекрасно в курсе всех этих примеров. Ниже поясню.

В результате проверки в боевых условиях, на большей части израильских самолётов Мираж-3Е эта РЛС была демонтирована ....

Не так. РЛС с Миражей-3 начали демонтировать гораздо позже и не с большей части , а только с тех на которых она совсем выходила из строя.

Дело в том что после "Шестидневной Войны" Франция ввела санкции на поставки оружия в Израиль , а самостоятельно производить РЛС уровня Сирано-2 израильтяне тогда не умели.

Кроме того собственно воздушные бои происходили только в условиях хорошей видимости (вообще характерной для Ближнего Востока) , а ракеты с радиолокационным наведением Матра-530 (для применения которых РЛС была необходима) были поставлены французами в очень ограниченном количестве и зарекомендовали себя в боях с маневренными целями недостаточно эффективным оружием.

На 1967й год Мираж-3 был единственным истребителем ВВС Израиля способным перехватывать цели ночью и в СМУ и РЛС с него никто не снимал.

После Шестидневной Войны французы ввели эмбарго , однако израильтяне получили еще более продвинутого в техническом плане союзника - США.

Которые в добавок начали помогать на гораздо более выгодных условиях.

В период между войнами 68го и 73го года израильтяне получили из США значительное количество новейших на тот момент F-4E + достаточное количество запасных частей , вооружения и оборудования для них.

Фантом гораздо лучше чем Мираж подходил на роль всепогодного перехватчика , поэтому эта роль была возложена именно на Ф-4.

Мираж-3 же стал использоватся специализированно для ближнего воздушного боя , причем его вооружение состояло только из пушек и пары ракет малой дальности Сайдвиндер/Шафрир , чего оказалось вполне достаточно на тот момент.

РЛС Сирано-2 имела режимы работы и в ближнем бою - в частности "закрепленный луч" , в этом режиме значительно повышалась точность стрельбы из пушки и упрощалось применение ракет Сайдвиндер/Шафрир , однако летчики предпочитали его не использовать.

Дело в том что многие египетские/сирийские самолеты к тому времени уже получили СПО (в 67м-68г годах СПО на арабских самолетах были большой редкостью)и применение РЛС снижало внезапность атаки , а как я уже говорил , тогдашние ракеты были эффективны только по слабоманеврирующим целям , предупрежденная же об угрозе цель стремилась немедленно начать энергичный оборонительный маневр - даже невидя протвника.

Израильские (да и арабские тоже) летчики предпочитали полагатся на внезапность (ага , стэлс) , неожиданно атакуя с задней полусферы неманеврирующего противника.

После завязки "собачей свалки" основным оружием уже были пушки , причем опытные израильские пилоты вполне успешно применяли оружие и при отсутсвии РЛ сопровождения цели.

Именно после всего вышеописанного с Миражей-3 начали постепенно снимать РЛС , многие из которых уже были просто технически неисправны.

Кстати и вьетнамские летчики редко задействовали РЛС своих МиГ-21 (впрочем эти РЛС были откровенно слабыми - никакого сравнения с фантомовскими) предпочитая достигнуть внезапности.

Однако у вьетнамцев было огромное приимущество - отлаженная и работоспособная (за исключением периода "Лайнбэккеров" когда ее фактически вынесли) система наведения с земли.

а следующая партия самолётов во Франции (Мираж-5) была заказана без РЛС ...

Мираж-5 был сделан отнють не по израильскому заказу , и никогда РЛС не имел.

Это был яснопогодный истребитель-бомбардировщик , предназначенный для ударов по наземным целям и ближнего воздушного боя - восновном оборонительного.

Израильтяне выбрали его именно потому что этот самолет лучше подходил для местных условий , а всепогодные перехваты (для которых имелись Мираж-3 а затем и Фантомы) оказались маловостребованными.

Однако как уже выше говорилось , французы отказались поставлять Миражи-5 (уже частично оплаченные израильтянами) , в итоге израильтяне (которым Мираж очень полюбился) прибегли к пиратскому копированию (которому французы похоже не слишком то и мешали ) - так появился Нешер.

Но этот самолет разрабатывался как яснопогодный истребитель-бомбардировщик и РЛС была ему просто не нужна (просто не было тогда РЛС нормально работающих по малоразмерным НЦ) , не говоря уж про то что на вооружение уже поступал Ф-4Е с отличной на тот момент APQ-120 , которую ни кто "снимать" не собирался.

В 1973-м такие самолёты (Нешер) воевали вполне успешно.

Да. Только воевали они восновном как ударные машины. Миражи-3 с РЛС же продолжали использоватся восновном для воздушного боя.

Снятие РЛС обычно объясняли тем что на Ближнем востоке всегда хорошая погода и противника можно обнаружить визуально...

Совершенно верно. В условиях ясного дневного неба самолеты противника прекрасно обнаруживались визуально - зачастую дымные следы от двигателей были видны на дальности в 10++ км.

РЛС были необходимы только в ночных боях , которых было очень мало. Ночью летали восновном всепогодные израильские Фантомы , наносившие удары по глубоким тылам противника , при этом арабские истребители ничего с ними сделать не могли - угрозу представляла только наземная ПВО.

Еще раз : к тому времени израильтяне имели Фантом - лучший перехватчик (во всяком случае на малых/средних высотах) того времени , который в добавок имел мощный ударный потенциал.

Именно поэтому израильтяне старались не применять ценные фантомы для "собачих свалок" , а возлагали на них задачи всепогодного перехвата и нанесения ударов по наземным целям в глубоком тылу противника (в т.ч. и ночью).

Днем по НЦ работали больше Скайхоки и Нешеры , БВБ вели приимущественно Миражи-3 ,
хотя все перечисленные израильские самолеты в случае необходимости были способны вполне успешно вести БВБ.

и вот совпадение - в это же время во Вьетнаме американцы "выпустили приказ об обязательной визуальной идентификации целей"

Нет ни никаких "совпадений" , никаких "в то же время" и никаких теорий заговора.

Обязательная визуальная идентификация целей начала практиковатся американцами еще в 1965-66г , т.е. еще до Шестидневной войны и до основной эскалации воздушной войны над Северным Вьетнамом.

Причина была озвучена мной ранее.

(я считаю что этот знаменитый приказ появился для скрытия того факта что реальные дальности обнаружения и захвата целей РЛС того времени оказались намного меньше рекламных и близки к визуальным).

Ты ошибаешься. Вместо поиска теорий заговора следует лучше изучать матчасть и историю.

Никому никакие рекламы были абсолютно неинтересны.

Воевать - не холивары на форумах устраивать. Пилоты Фантомов рады-радешеньки были бы отстреливать МиГи издалека и под любым ракурсом вместо того чтобы крутиться с ними в собачих свалках.

Проблема была в том что слишком уж часто под удар попадали свои самолеты.

Тем не менее в процессе войны РЛС Фантомов постоянно совершенствовались , получая новые режимы/фичи в т.ч. и для БВБ ("vertical scan" , "flood" , "seaker-slave") , совершенствовались и ракеты - в т.ч. Спарроу.

Так модификации AIM-7E/E2 могли использоватся в БВБ и имели бОльшие диапазоны зон поражения и менее жесткие ограничения по перегрузке цели и носителя.

= На тот момент (конец 60-х и 70-е годы) от РЛС истребителей было так мало пользы что их можно было поменять на дополнительный бак с топливом и самолёт от этого не делался хуже.

Глупости. РЛС были совершенно необходимы для боя ночью и в СМУ.

Если какие то конкретные самолеты выполняли в конкретных условиях задачи для которых РЛС не нужна , то это не значит что данные девайсы были вообще бесполезны.

То что в то время маневренные бои вне визуальной видимости были фактически невозможны (из-за несовершенства РЛС и оружия) - не отменяет необходимости ночных/всепогодных перехватов.

(РЛС с F-4 снять было невозможно потому что без неё не могли наводиться ракеты AIM-7).

Да все возможно было. К примеру F-4F изначально заказывались для БундесЛюфтваффэ без оборудования для применения Спарроу - германские Фантомы имели только Сайдвиндеры (гораздо позже - AMRAAM'ы + новую РЛС) и повышенную маневренность для ведения БВБ.

С другой стороны, для Миг-21 существует модернизация "Бизон" - установка новой РЛС и применение новых ракет ....

Ну и что ? Причем здесь данная "сторона" то ?

Бизон - это программа модернизации устаревших истребителей 3го поколения , призванная продлить срок их эксплуатации и подтянуть часть возможностей этих самолетов до уровня 4го поколения - только и всего.

Совершенно обычный случай.

Вся разница между "вторым" и "четвёртым" поколением - это (всего лишь) новые РЛС и новые ракеты.

Еще раз внимательно прочти что я писал выше про разделение на поколения.

Там все должно быть предельно понятно.

как оказалось, (по итогам Вьетнамской войны) самолёты (за всю эту войну) налетали на скоростях больше M1.6 только несколько десятков секунд и очень мало налетали на сверхзвуковых скоростях.

Глупости не говори/повторяй.

Очень даже нередко на сверхзвуке летали , по самым разным поводам - начиная от отрыва от МиГов (выше описывалось) , заканчивая "пуганием вьетконговцев" ударной волной.

Про полеты над Вьетнамом SR-71 я даже не говорю.

Точно так же вьетнамские МиГ-21 нередко выходили на сверхзвук при отрыве от противника или его преследования.

Речь не о сверхзвуке как о некой "рекламной фиче" , а о приимуществе в скорости.

Если таковое тебе кажется неважным , то ты далек от понимания сути воздушного боя.

(а для достижения высоких сверхзвуковых скоростей приходилось ставить крылья с изменяемой геометрией....

Крылья с изменяемой стреловидности ставили для достижения приемлемых характеристиках на РАЗНЫХ скоростях/высотах/режимах полета.

В 1ю очередь КИС нужны для уменьшения взлетно-посадочных скоростей/дистанций , при сохранении свойственных крылу с большой стреловидностью характеристик на высоких скоростях.

и сложные воздухозаборники которые делали самолёты тяжелее и дороже).

Сложные (регулируемые) воздухозаборники нужны для того чтобы регулировать подачу воздуха к двигателю при различной плотности воздуха - т.е. в широком диапазоне высот/скоростей.

А "тяжелее и дороже" сопровождает боевые самолеты в течении всего времени их развития.

Я утверждаю что это "подавляющее превосходство" появилось вследствие ТОЛЬКО развития электроники (точнее, средств обнаружения и ракет "воздух-воздух").

Просто еще раз прочти о том какие признаки являются именно признаками каждого нового поколения.

(примерно такое же преимущество должно появляться при модернизации МиГ-21бис в МиГ21-93).

Не такое же. Бизон получил более совершенную (по сравнению с откровенно убогим Сапфиром-21) РЛС и современные ракеты класса воздух-воздух.

Только и всего.

По всему комплексу боевых возможностей он все равно не сравнился с "тру 4м поколением".

К примеру даже самые первые серии МиГ-29 значительно совершеннее Бизона.

Что однако вовсе не означает какого то "неизбежного превосходства с сухтим счетом".

Другими словами, в 1980-х годах на западе научились делать РЛС не теряющие захват ....

Авиационные РЛС работающие по ВЦ на фоне земли в США пошли на вооружение в начале 70х. В СССР - первые образцы - в конце 70х , а нормальные импульсно-доплеровские - в начале 80х.

Англичане и французы - так же в 80х.

и ракеты, наконец-то стабильно попадающие в цель (а не как раньше 1 из 10).

Ракеты стали ВСЕРАКУРСНЫМИ и более маневренныыми , а так же нормально интегрированными в комплекс БРЭО-вооружение.

Однако без кардинального улучшения маневренности , обзора , снятия многих полетных ограничений (вспоминаем восторги летчиков от МиГ-29 после полетов на МиГ-21/23) и интеграции оружия в КОМПЛЕКС говорить о переходе к новому поколению было нельзя.

Как только в СССР научились делать такие же качественные РЛС и ракеты, появилась тупиковая ситуация:

Не было никакой тупиковой ситуации. Точно так же как ее не было во всех других случаях когда техника одной стороны догоняла технику другой.

стало вероятно что два истребителя уничтожат друг друга ракетами на средней дальности, не успев вступить в маневренный воздушный бой.

Эта вероятность весьма невелика была.

(и вообще, если самолёт будет обнаружен противником то он скорее всего, будет им сбит).

Да вот хрен там. Видит "око да зуб неймет"(с) - вполне обычное дело.

Для разрешения такой ситуации и начали понижать радиолокационную заметность истребителей.

Ее начали понижать в качестве только одного из средств позволяющих достигнуть превосходства.

Точно так же как повышали другие качества/характеристики.

(желательно самолёт сделать настолько малозаметным чтобы он во время выполнения задания вообще не был обнаружен).

Фраза достойна гауптштурмфюрера Очевидность.

Степень "нежности" прямо зависит от достигнутой ЭПР....

"Степень нежности" зависит исключительно от свойств самого покрытия - и ни от чего более.

[XaHyMaH]

Ништяк, Мишень. Мы поняли, что ты много знаешь. А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?

[SkyDron]

А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?

Сии литеры способствуют понимаю того что есть новое поколение и в чем же заключается "новость/неновость" как сабжа так и любого другого пепелаца по сравнению с предшественниками.

Небольшой экскурс в ситорию вопроса - только и всего. Даже не сказать что махровый оффтоп.

[XaHyMaH]

Учитывая тот факт, что сами поколения толком не определы, всё это имеет мало практического применения.

[Evil Gryphon]

Ништяк, Мишень. Мы поняли, что ты много знаешь. А как все эти буквы относятся к Китайскому истребителю?

Я попытался объяснить при каких условиях происходит резкое повышение боевых возможностей самолётов, чем "пятое поколение истребителей" отличается от предыдущих и какие способности для этих самолётов действительно важны а какие нет (см. ранее).

То есть, можно говорить что китайский истребитель слишком большой, или что у него плохие двигатели и недостаточные тяговооружённость и маневренность и даже что он "на самом деле относится к четвёртому поколению истребителей".

Но если новый уровень боевых возможностей (при котором самолёты предыдущих поколений морально устаревают) достигается не крейсерской сверхзвуковой скоростью или сверхвысокой маневренностью то тогда всё это не будет иметь никакого значения.

Я примерно представляю себе российских офицеров пишущих техническое задание для разработки истребителя пятого поколения на основе американской брошюры о F-22 - "вот американцы гордятся тем что у них и крейсерский сверхзвук и маневренность и малозаметность и внутреннее размещение оружия - вот, хотим чтобы всё это было сделано не хуже чем у американцев". (то есть, произошло копирование _признаков_ "истребителя пятого поколения" какие признаки ранее придумал, например, отдел рекламы фирмы Боинг или Локхид-Мартин).

Я сильно подозреваю что китайцы, когда делали свой самолёт, озаботились не формальным воспроизведением "признаков пятого поколения" а созданием самолёта, который может выжить и победить в воздушном бою.

[Shoehanger]

Используйте модный сейчас эффект синергии и наступит счастливое озарение

[ssv78]

Используйте модный сейчас эффект синергии и наступит счастливое озарение

я так понимаю 1ю и 3ю ступень мы пропустили, судя по таблице... Интересно а китайцы так же могут?

[Shoehanger]

Китайцы уже одну ступень пропустили, у них J-20 - четвёртое поколение

[ssv78]

Китайцы уже одну ступень пропустили, у них J-20 - четвёртое поколение

Значит могут. Ответ сумнящимся.