_Реальный_ авиасимулятор - кто он?

[FireBird]

Сабж начался с
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...5&pagenumber=2
Пост, начинающийся на "О, прогресс!"

В кратце вопрос такой:

[skip]
Хорошо, начну. Что такое (с моей точки зрения) "идеальный авиасимулятор современного истребителя"? Это такой комплекс (уточню - основанный на обычном персональном компьютере, чтобы быть доступным "широкой аудитории"), в идеале, используя который, пилот "современного истребителя" не смог бы отличить его от реального истребителя. Это есть "большая" задача. Соответственно, мы не должны решать ее "в лоб", требуя немыслимую производительность и горы денег.
Самое первое, что приходит мне в голову - начинать "плясать" от человека, ибо человек (а не самолет!) есть центральное звено симуляции. Все прекрасно знают, что человеческие органы чувств не являются самыми точными в этом мире. Соответсвенно, наша (я надеюсь _наша_) главная задача - "обмануть" человека. То есть точность воспроизводства процесса оказывается конечной - в виде ограничителей выступает человек. Подчеркну: _воспроизводства_ процесса, а не для его _изучения_. Для того, чтобы "симулировать" работу Закона Ома нам не надо строить модель поведения отдельных электронов - поскольку нам он известен, хватит карандаша и бумаги (многие люди способны выполнить вычисления в уме). Я отнюдь не утверждаю, что для создания симулятора истребителя достаточно учебника физики, необходимо знание поведения реальной машины (давайте пока обсуждать только "инженерные" вопросы создания). Но опять-таки - точность представления этих данных ограничена точностью восприятия человеком окружаещего мира.
[skip]

[skip]
Я хочу _обсуждения_ "настоящего реального" авиасимулятора - узнать как участники его себе представляют, из каких деталей он складывается для каждого. Поэтому у меня такие "размытые" требования - я хочу, чтобы они конкретизировались в процессе обсуждения, с учетом мнений собеседников.
Перечисленные три пункта я не включаю в перечень требований, потому что я не собираюсь производить объект обсуждения _сейчас_. Более того, в процессе я хочу узнать, _когда_ объект обсуждения можно будет сделать (не просто "минимум через 36 лет", а с учетом тех конкретных характеристик, которые сложатся в процессе обсуждения).
Опять-таки "влезет на ПС или нет" - это очень шатко. PC сегодня и PC через пять лет - очень разные. Это касается не только производительности, но и способов "общения" с пользователем. Вполне возможно, что сегодня "редкие" устройства станут довольно распространенными завтра. Но! В моих исходных требованиях пока нет никаких привязок к каким-либо устройствам - это все должно определиться в процессе обсуждения и никак не раньше.
[skip]

Если есть идеи, отвечающие "духу" - постите, будем обсуждать.

[FilippOk]

Идеальный? Мне кажется, нереально. Сейчас. И будет нереально ещё лет десять - минимум.
Хороший - да, возможен. Но с оговорками. Ибо придётся делать очень много допусков на фантазию.
Пример: ну не сделать корректную ДМ сейчас. Остаётся надеяться на то, что пользователь безоговорочно примет, что отстрелить Фоке плоскость нельзя и для себя решит: "ну типа не попадаю я".
А фантазии-то у некоторых и нету. Сапсем. Что обидно, ибо именно такие - без фантазии - люди такой симулятор и будут ругать больше всех. Конкретно на нашем форуме людей без фантазии - процентов двадцать. Много?
Именно потому WB и считаются хорошим симом. Именно потому и Ил-2 с ЗС считаются хорошими симами. Именно потому и MSFS считаются хорошим симом. Всё зависит от фантазии и детализации сима.
Кстати, графика в таком симе - совсем не на первом месте.
А реальный симулятор пока - Як-52 с тобой на борту.
Вот такое вот мнение.

[Charnota]

FireBird, насколько я понимаю, то, что Вы предлагаете не есть симуляция на компьютере, а есть симуляция внутри человеческого мозга.

Следовательно техника должна служить не для воспроизведения симуляции полёта, а быть целенаправленной на обман человека, который бы думал, что он летает, в то время, как он находится неподвижным и без воздействия никаких физических сил (передгрузки, тряски, повреждения) но мозг его свято верил в то, что сии перегрузки имеют место быть.

Я по телеку слышал (не ручаюсь за достоверность), что слепому человеку, с помощью каких то электродов в мозгу дали возможность воспринимать окружающий мир, пусть даже в очёнь неясном чёрно-белом формате, передавать информацию от сканера в мозг, обманывая мозг, давая ему видеть то, что он на самом деле не видит (или видит ? - чёрт ногу сломит).

От физического воспроизведения прегрузок и тд придётся заранее отказаться, ибо для них требуется нечто более, чем домашний PC. К тому же это будет не симуляция, как таковая, а имитация некоторых аспектов полёта, подготовка к ним. Таким образом, можно переименовать даже самые крутейшие технологии из симуляторов в имитаторы, а симулятор считать несуществующим феноменом.

Заранее прошу прощения за приведённый пример, но он принципиально похож на нашу дискуссию и мне легче в нём разобраться, чем в пентафлопах эфпээсах и молекулах...

Давайте отклонимся от темы. К примеру вибратор... будучи применён женщиной в бодрстующем трезвом состоянии он будет имитировать половой акт, но если скажем, если она испытывает эротические сновидения или находится под влиянием наркотиков то это будет уже симуляцией полового акта.

Один из моих знакомых уговорил свою жену сделать ему миньет пока он спит, но постоянно просыпался (лажа то какая). Допустим, что это ему бы удалось, то как тогда назвать этот процесс, симуляцией, реальностью или имитацией. Что если во сне он видел не жену а любовницу?

Теперь возникает проблема не только в програмировании (обмане) мозга но и со средстсвами подключения к оному. Причём програмисты будут только решать поставленые перед ними задачи, а задачи будут ставиться скорее всего нейрохирургами и психотерапевтами, и я думаю, что исследования в данной области проводятся давно и мотивация этих исследований лежит отнюдь не в создании нового авиасимулятора а симулятора вообще, чего бы то ни было.

В общем, сама идея была обсосана до мозга костей фильмом Матрица (спасибо любителю Гиннесса, классный кинчик). Там был симулирован целый мир, да и существуют другие фантазии на тему вируальной реальности. На данном этапе развития технологии виртуальной реальности Ваше предложение выполнимо только при переходе на следующий этап/стадию. Если Вы хотите ускорить этот переход быстрым и дешевым методом, то удачи Вам в этом благородном начинании, надеюсь у вас найдётся для этого вся необходимая экспертиза.

Пока же самая верная технология для идеального симулятора описана в маленьком анекдоте:

- Бабушка, Бабушка, я во сне летал!!!
- Так это ты меня подрезал?!?

Спасибо за внимание.

[FireBird]

2 FilippOk

Отлично! Вот это действительно хороший разговор.
Вы можете сказать _почему_ через 10 лет? (сейчас я этот вопрос употребляю практически как риторический). Вот в этой дискуссии я и хочу чтобы раскрылись детали, каждая из них была обсуждена конкретно. В том числе и по уровню реализма. Например, управление самолетом с помощью original (к сожалению, в русском языке я не могу подобрать слово с _точно_ таким значением) РУС, РУД и педалями от симулируемого самолета - отличный реализм (достижим примерно через, к примеру, 10 лет); управление с помощью _очень хорошего_ джойстика - хорошее (достижимо сейчас), управление с помощью клавиатуры - плохое (достижимо сейчас). Я прекрасно понимаю, что предлагаемая мною тема достаточно широка, то есть не только предлагает "объемное" обсуждение, но и накладывает некоторые ограничения на лиц, участвующих в обсуждении. Однако, долгое время читая этот форум, я убедился, что таких людей на этом форуме полно, - осталось только уговорить их

2 Charnota

Нет, вы меня неправильно поняли. Как я говорил ранее - ощущения должны идти через органы чувств, а не напрямую в мозг. Если вы внимательно почитаете топик по ссылке, вы увидете, что я похвалил ваш пример с креслом - а оно, как мне думается, к мозгу не подключается

Кстати, насчет слепых и электродов в мозг - прибор способен передавать только светлые и темные пятна. Разрешение _очень_ низкое (что-то типа 3x3 пикселя ). Я думаю, в исследовании мозга наука в ближайшие десять лет достаточно не продвинется, для того, чтобы было возможно полностью "обмануть" мозг. "Обмануть" органы чувств - реально. Вы сами привели пример с вашим вестибулярным аппаратом.

[Perf]

Немного добавлю как информацию.- сейчас есть приборы, которые ( правда для зрячих) рисуют изображение непосредственно на сетчатке глаза
те вместо того, чтобы делать очки с пикселами
учитывают тот факт, что колбочки инерционны и просто каждую колбочку касаются фотонами ( ну своеобразным малоэнергитическим лазером)

ну не знаю когда подобный прибор дойдет до ума ....
пока только рисуют как фильме терминатор информацию в виде таблиц
но в принципе в будущем видимо можно будет надеть подобные очки и оказать в нарисованной реальности, которую нельзя отличить от настоящей .

( другое дело - что на сегодняшний день это будет нарисованая реальность, а не симулированная

[Charnota]

Начнём с того, что Вы сами себе противоречите. Принимая в учёт Ваше недовольство "реализмом" Флакона, с чего всё и началось я удивлён, что Вы начинаете говорить об идентичных настоящим РУСах РУДах, педалях и тд. Тем более Вы сами сказали, что не надо расчитывать на огромные затраты (хотя ваш выход - ждать пока подешевеет - гениален ))) ).

В общем вопросы самой конструкции симулятора можно опустить, ибо это не вопрос как, а насколько. По такой логике пилотаж Predatora с правильной ФМ ДМ и т.д. на реальной станции упавления Predator'ом только без самолёта в воздухе а его имитацией в виртуальном пространстве... является самым близким к реальности симулятором. (про то сколько это стоить, кто его будет покупать и доступность массовому потребителю нас не касается, - Вы сами же предложили об этом забыть.

Но Predator не современный истребитель, в истребителе должен находится пилот и чуствовать окружающий мир так же, ка это чуствовал бы реальный пилот в рельном полёте.

Каким образом мы можем повлиять на органы чувств? Ну, для начала мы можем на них влиять прямо - визуальные эффекты с помощью сферического экрана и проэкторов, посадить пилота в реальную кабину...Температура высотных полётов... дверцу в холодилькике открыть, что ли...

Ну и конечно же сила земного притяжения, следует установить агрегат на ... блин, чего это я элементарные вещи разжевываю... пошла моя отсюда пока не поздно всё равно эта дисскусия идёт в никуда...

[Молодчик]

Originally posted by Charnota

Один из моих знакомых уговорил свою жену сделать ему миньет пока он спит, но постоянно просыпался (лажа то какая). Допустим, что это ему бы удалось, то как тогда назвать этот процесс, симуляцией, реальностью или имитацией. Что если во сне он видел не жену а любовницу?

Мля... no comments...

По поводу сТимуляции. При оральном сексе, минете попросите подругу-жену для начала пососать мятный леденец или что-либо подобное... ментоловое... Полет отличный... на новом эшелоне...

[Freddie]

LOL, обсуждение идеального симулятора плавно переходит в плоскость Камасутры...

[Молодчик]

По сабжу... Хватит бредить... Продолжая начатое игривое сравнение... Резиновую женщину можно приближать к оригиналу бесконечно... Вот только КОМУ это нужно? Вопрос отсается открытым...

[Charnota]

Originally posted by Молодчик
По сабжу... Хватит бредить... Продолжая начатое игривое сравнение...

Резиновую женщину можно приближать к оригиналу бесконечно... Вот только КОМУ это нужно? Вопрос отсается открытым...

На этот вопрос всегда найдутся желающие ответить, но они, в отличие от автора топика будут знать ЧЕГО они хотят, предположим, - баба минус затраты, капризы ну и хз ещё чего. FireBird же не хочет бабу минус что-то, ему давай все качества реальной бабы, но что бы в тоже время это не было человеческим существом. Создаётся впечатление что он сам не знает, чего он хочет.

Ему хочется не только просимулировать полёт самолёта, но и простимулировать чувства пилота при этом (насколько я понял). Пока что он нашел самое обыденное решение - проапгрейдить железо.

С чуствами (симуляцией их, путём стимуляции рецепторов) у него загвоздка. На самом деле обман чувств уже реален, собака.... забыл фамилию... Попова что ли... короче желудочный сок выделяется при загоревшейся лампочке. Или скажем, покатать человека на истребителе, применяя слабый електрошок перед перегрузками потом перед каждым боевым разворотом стимулировать его организм, вызывая реакцию к перегрузке. Насколько это будет "реалистично" без самой перегрузки, я не знаю. Можно только догадываться о реакции на запах ментола, если последовать советам Молодчика...

Но пока FireBird не объяснит чего именно ему надо, зачем и почему, тема развиваться не будет.

[Молодчик]

Originally posted by Charnota

Можно только догадываться о реакции на запах ментола, если последовать советам Молодчика...

Не, не... Тут не только, вернее не столько запах ментола.... тут... пробовать надо...

[Freddie]

Ага, тут самое главное "осюсение"(с)

[Молодчик]

Если речь о симуляции (сТимуляции) ощущений самого игрока, то тут железо и его апгрейт не поможет...

Даю хинт... Для лучшего погружения в процесс полета надо накуриться анаши, бошек, гашиша... И будет вам Матрица...

А вообще, если сил поверить в происходящее на экране уже нет, то надо... бросать играть... Или играть меньше... По-моему так...

[Charnota]

Originally posted by Молодчик
Не, не... Тут не только, вернее не столько запах ментола.... тут... пробовать надо...

Имелось в виду, что запах будет включателем реакции организма на воздействие ментола на... слизистые оболочки.

А вообще, если сил поверить в происходящее на экране уже нет, то надо... бросать играть... Или играть меньше... По-моему так...

Или апгрейдить компьютер, покупать новые симы, джои, трекиры и футболочки...

[Молодчик]

Originally posted by Charnota
Имелось в виду, что запах будет включателем реакции организма на воздействие ментола на... слизистые оболочки.

Хммм... Слизистые? :confused: Ты имеешь в виду, чтобы член выдать за конфету? Да неее... Оральный секс - штука эгоистичная...
Короче... про ментол... Как известно, мужчина получает макс. удовольствие при погружении эрегированного члена в горячее и влажное... Но иногда, даже этот процесс требует разнообразия... Можно попросить подругу-жену держать во рту при оральном сексе кусочек льда для достижения КОНТРАСТА. Но здесь есть свои неудобства - можно поперхнуться или захлебнуться от таяния ледышки... Вот для того, чтобы драгоценная не умерла от любви можно использовать ментол... Неудобств, как в случае со льдом, нет... правда время действия ограниченно...ну и контраст этот менее ярко выражен... Короче вот...

[Charnota]

Продолжайте, записываю....

ЗЫ Какие тут нафик симуляторы

[KACATKA]

Вы наверное не помните мой спор со "Scorpion" два года назад на тему Симулятор и Онанизм

Хотя наверное Freddie помнит =)

[KACATKA]

На самом деле обман чувств уже реален, собака.... забыл фамилию... Попова что ли...

У Попова было Радио

а Условные рефлексы были у Павлова

[Biotech]

Как же, как же, помним про симуляторы=онанизьм

Но, извините, минет с ментолом... А че бы х.. в морозильник не положить сразу?
Но это все фигня. Мы еще не затронули тему обоюдного онанизьма. Это будет ответ Чемберлену на минет с ментолом

[Freddie]

Так... Стоп, граждане! А то мы так Бог знает до чего договоримся. По теме пожалуйста.

[Молодчик]

Originally posted by Biotech
Как же, как же, помним про симуляторы=онанизьм

Но, извините, минет с ментолом... А че бы х.. в морозильник не положить сразу?

В морозильник? Что, действительно, считаешь без разницы?
Смотри, дверцу не закрой...

[SOVA]

Прости Господь,такого не слышал,хотя симуляторы на мой взгляд,сегодня передали только одну составляющую -самую суть :психологию состояния перед выпонением боевой задачи,попросту говоря -"мандраж"
P.S.Замечание не относится к симуляции естественного воспроизводства рода человеческого

[FilippOk]

А чё, у кого-то и с этим "мандраж"?
А про симуляторы...
Ну не верю я, что нормальный человек сможет в своей квартире сделать настоящую эмуляционную кабину - идеальный сим. Дорого и бессмысленно. А жена, наверное, обрадуется: муженёк камеру ИВП домой притащил! И будет с ним летать стюардессой... Летишь в Боинге, а тебе сзади скалкой по фуражке - тынц! И всё, пилот офф, самолёт захвачен и летит до Нью-Йорка без остановок, просьба пристегнуться и не курить...
Нет, я рассматриваю реальную обстановку: квартира, кабинет (или спальня, как у меня), стол, кресло, компьютер, РУС+РУД+педали, наушники+мик. Всё.
На основе этого можно создать идеальный сим? Нет, конечно.
Зато можно приблизить визуальную и мат. составляющую к хотя бы 90 процентам реалистичности. Опять же, лет через десять, ибо это ТАКАЯ математика, которую считать тяжко будет и через 20 лет. Почему 10? А потому что есть закон Мура и этим всё сказано.
А почти идеальные симы существуют уже сейчас и используются в ППП - предполётной подготовке пилотов. Абсолютная копия кабины Боинга на гиро-подвеске, имитирующей крены и тангаж, отчасти - перегрузки и т.п., плюс мощный сервак+программа, плюс проекторные панели вместо стёкол кабины. И усё, хоть усимулируйся до позеленения...

[KiLLiR]

Невозможно создать реалистичный simulator на компьютере.

[Roma]

Возможно всё.

Всё о чём мы думаем сейчас - будет в будущем.

Это у же даже не надо доказывать. Врёмя давно всё доказало.