Ищу информацию!

[FilippOk]

Памажите, люди добрые! Сами мы не местные, летать не пробовали...  
В общем, если без шуток, тема в следующем: начинаю писать диплом. Предварительное название темы: симуляция полёта самолёта на различных режимах.
Типа, взять вот и написать в одно жало Ил-2, но для реактивников. Надо:
1. Любую инфу, как это реализовать на Дельфи.
2. Любые ТТХ реактивных самолётов. Лучше - не военных. Засекречено там всё...
3. Любые мат. модели реактивных самолётов.
4. Опыт создания подобных симуляторов.
В итоге должен получиться интерфейс, в котором юзер задавал бы файл-описание полёта (тяга, углы отклонения элеронов, рулей высоты и направления, закрылок и пр.) - посекундный, который будет создаваться отдельным редактором, а этот интерфейс уже отрабатывал бы этот файл визуально, показывая, как ведет себя самолётик на экране. Самолётик - несложная модель самолета заранее выбранного типа. Если ещё и тип самолёта можно будет выбрать - вообще  .
Как такое, можно?  :confused:

[Spaceman]

Привет FilippOK.

ну что мои пять копеек

 как бы кратенько я изложу  как делаются
авиасимы.

Прежде всего
берется твердое тело, прикладываются к нему моменты и силы и все это пробуется двигать.

Вот по этой части я тут на года два уж назад на форуме выкладывал еще раз сообщу есть как бы
дока
http://www.movesinstitute.org/~zyda/pubs/Presence.1.4.pdf

ее надо почитать
вообще см раздел Reference тут..... - есть любопытные документы

http://jsbsim.sourceforge.net/
я думаю
довольно полезно.

вот это - код вращения под воздействием моментов с исп
кватернионов есть во
Flightgear.....

http://flightgear.sourceforge.net

можно скачать и глянуть код в директории jsbsim

перенести это в дельфи... хех...
ну знаешь могу сказать - что вот у меня заняло  отладится
в мой код движение  тела до двух месяцев ( делал я симулятор крана - вот у меня груз на четрыех подвесах как раз моделировался как простенький самолет ... правда я еще намучился тросы моделировать ;-) ну да это другая история....)

хотя я  да  все вспомогательные функции свои написал ........
мне из flightgear не очень понравились классы.....

а далее - далее крепишь как бы кривые зависимостей
сил от  разных углов.....  и летаешь...... ;-)

Короче начни пока с этого.... с твердого тела...

Поищи какие то стартовые точки к чему будешь крепить ...например....

http://www.planet-source-code.com/vb/scripts/ShowCode.asp?txtCodeId=551&lngWId=3

Вообще  если бы умел работать под линукс -
я бы рекомендовал скачать  Performer с сайта SGI -

и примерчики Ангуса Дорби....http://www.dorbie.com/
( я бы тебе подсказал как их скомпилировать под линукс...)

Aqua и Anisotropic
и просто  поменял бы в Aqua  подлодку на свою
модельку самолета ( перформер понимает 3ds файлы)  и летал бы.....

просто на графике бы сильно сократил время.....
вот Перформер правда будет и на Windows скоро .....
но опятьже во первых ждать а во вторых C++........

Ну о графике ты сам подумай....

Почитай  книжки ( надеюсь найдешь в билиотеке

АА Красовский - основы теории авиациооных тернажеров
м машиностроение 1995

Аэродинамика устойчивость и управляемость сверхзвуковых самолетов
под ред  ГС Бюшгенс
Москва Наука физматлит 1998

Аэродинамика и  динамика полета магистральных самолетов

Авиа издательство КНР

Может быть что то глянуть в книжке

Аэродинамика ракет Книга 1

Под редакцией Хемша, Нилсена
Москва Мир 1989

( мне показалось довольно  хорошо на пальцах рассказано про системы управления ...)

вот ну и задавай вопросы....

По принципу  задавай умные вопросы получишь умные ответы :-)

Я вот  был бы  рад тебе кое что подкинуть как  идеи ;-)

ну а как стартовую точку... хех можешь глянуть вот
аттач к мессаджу ... да на паскале что то..... на древнем....

не знаю может пригодится ;-)

Но вообще же сделать модель сима чтобы все летало более менее....- уйдет довольно много времени....

Но опыт написания симов он да - никуда не денется.
А вещь сильно востребованная ;-)

[Spaceman]

я видимо что то упустил про интерфейс....  как тебе сказать

если сделать диалог -based приложение - то можно
исп все что угодно.... не только Дельфи.....

я бы вот рекомендовал QT..... для винвовз старая версия бесплатно... а для линукс бесплатно самая новейшая версия.... - это кажется что программировать под линукс сложно ;-) через недельку уже будешь ваять с пом designer
так что полазь по
http://www.trolltech.com

пару примерчиков сделаешь - угумс и все понял....
благо туториалы есть....

ну хотя тебе выбирать.... но вообще моделировать на дельфи..... нет это нечто из области 'дикого и непонятного'
моделируют либо на  спец языках либо на c/c++ и ada либо на simulink :-) но дельфи... забудь эту ерунду как страшный сон.... всю жизнь будешь мучаться если сделаешь на дельфи... не тот туул для моделирования ей же ей.......

[exec228]

а если бы он взял Си++ Билдер, то уважали бы?

пусть берёт что хочет, главное, чтобы понимал, что творит. предметно: статику, динамику, и в реализации - объектную модель под это.

это ведь диплом, а не реальный проект. читайте - "халтура". главное показать основные принципы.

а миграция хоть с того же виртовского антибейсика вопрос совсем нетрудный при грамотном проектировании.

по ходу дела spaceman оч тсчательно ответил. сам его ответ выпишу к себе на винт.

кста, во флайтгире какая-то простая модель. примитивная, што ли.

и ещё либо я ничего не понял, либо понял, что ФМ (с коэффициентами и даже с разными кодами) жёстко зашита в какой-то модуль(модули), и самолёт выбирается условной компилляцией. ой.

[Spaceman]

Наконец еще - есть распр заблуждение что писать динамку дозвукового  и реактивного полета суть разные вещи.

Разные.... в кривых данных  - больше ни в чем......

так что голову себе не засоряй  поисками особенностей....
они есть... но думаю в диплом к тебе не попадут.... ибо если сделаешь  реальную динамику сможешь рассчитывать на кандидатскую ;-)

итак значит после прочтения и создания твердого тела.
Берешь либо графики публиковавшиеся здесь на форуме по аэродинамическим характеристикам... либо
в книгах ( есть в магазинах можно заказать)

либо тут по форуму проходила инфа где взять эти самые кривые

ну и будешь искать  такое -

ну двигатель -
- ну  тяговые характеристики двигателей в зависимости от
throttle ,текущих "оборотов"  и  ну скажем высоты и числа Маха . Это задашь  что то формулой - что то табличкой

либо
- что сложнее моделировать двигатель  с пом диффуров...
но думаю ты наплутаешь..... лучше табличкой...

( например две  двумерных таблички -

номинальная тяга от обротов  и таблички поправочных коээ от высоты.. и числа маха - а потом это все перемножишь и получишь выходную тягу)

вообще детали думаю найдешь в том же flighgear....

далее - там ну таблички аэродинамических коээфициентов от разных параметров.... опять ну  во flightgear вполне неплохие примеры как реализовать.

А что касается специфик - ну  думается  кое какие аэродинамические данные   можно нарыть в таких книжках как


Практическая аэродинамика самолета ТУ-154м
http://www.book.ru/cgi-bin/book.pl?page=4&book=38976

Практическая аэродинамика самолета Ил-86
http://www.book.ru/cgi-bin/book.pl?page=4&book=38973

Динамика и пилотирование самолета ТУ-154
http://www.book.ru/cgi-bin/book.pl?page=4&book=38974


вот.

Так что делов то по началу будет

- тело
- двигатель
-аэрод коээф

вообще говоря в этих исходых данных -
моменты на оперении можно моделировать как функции от
набегающего потока и угла отклонения......

ну и в общем ежели это осилишь....
далее будет проще.....

будешь цеплять более размерные таблички добавляя деталей....
то тут то там - будешь детальнее моделировать моменты на оперении...( ну не совсем так как я сказал там моменты растут - ну возьмешь книжки увидишь что к чему - главное -
суть я думаю ты уже ухватил .. что сделаешь ты диплом :-)

  и летать красиво будет ;-)

а далее

что да -меняющаюся плотность амосферы ,  всякие влияния около земли.... ну  добавишь будет желание....

ну и наконец

Далее - останется пробежка по аэродрому....
ну дык  думаю это останется за пределами диплома - но вообще сделать можно и это.

Хотя если  захочешь точно этот процесс моделировать придется залезть в Лагранжеву механику....
либо векторно матричную механику....
так как будет  как бы движение с наложенными ограничениями....

иначе моделирование будет скажем так  эмпирическим....
хотя можно  и без этого обойтись ( вот в игровых автосимах без этого  вполне обходятся - хотя
как бы как раз по земле и ездят...)
но зато никакой достоверной гарантии реальности ;-)
кроме того что все  выглядит также как и в реале......

вот собственно.

[Spaceman]

а если бы он взял Си++ Билдер, то уважали бы?

.

Пусть #в Билдере вопрос то в том что в большинстве своем весь код моделирования которым можно воспользоваться сишный....
и опять же да можно пользовать Билдер - но писать графику самому исп OpenGL или DirectX в прямую....

Если же для сокращения времени разработки брать все те граф движки которые валяются в сети или
коммерческие ( VTree . OpenGVS , Gizmo3D,
даже старенький OpenInventor ) то они в большинстве случаев ( подавляющем) под VC...... либо если и под линукс то и под gcc

Ну вот тот же Перформер под линукс под gcc а в бета версии для виндоуз ( стало быть выйдет под него через пару месяцев) счас тестируется под VC...

------------------------------------------------------------------
пусть берёт что хочет, главное, чтобы понимал, что творит. предметно: статику, динамику, и в реализации - объектную модель под это.

это ведь диплом, а не реальный проект. читайте - "халтура". главное показать основные принципы.

а миграция хоть с того же виртовского антибейсика вопрос совсем нетрудный при грамотном проектировании.
-----------------------------------------------------------------

да #перелопачивать классы с С/С++ на С/C++ #( беря чей то код #это одно - и это правильно ибо большинство вещей уже давно кем то сделаны...)
это одно.

а вот с одного языка на другой.... я в свое время #одну свою программу перегонял с #паскаля на С.
Нда после этого опыта заниматься такого рода двуязычеем
охоты нету.....

-----------------------------------------------------------------
кста, во флайтгире какая-то простая модель. примитивная, што ли.

и ещё либо я ничего не понял, либо понял, что ФМ (с коэффициентами и даже с разными кодами) жёстко зашита в какой-то модуль(модули), и самолёт выбирается условной компилляцией. ой.
------------------------------------------------------------------

Не динамика там НАСТРАИВАЕМАЯ.
через внешнии файлы настройки!

в принципе можно довольно серьезный сим сваять.....

и никакой условной компиляции там #с выбором самолета нет... упаси бог.
Нет jsbsim сделана добротно # до степени того что для диплома можно почти копировать.... даже и не все а часть..... вот такой ответ...

Кстати - я видел некоторое колво пром симов и вот ребята у мяне работают из разных фирм ( в прошлом работали)
очень часто симуляциооный код куда хуже чем во флайтгиаре - это вот если просто по факту. Он не то чтобы сильно хорош - можно и лучше ;-) но в целом можно сказать он на уровне.

[Gering]

Диффурами хочешь характеристики двигателя в симе считать? ну-ну

З.Ы. Тут пытались посчитать дроссельную характеристику одной прогой - так пень3-1000 с гигабайтом оперативки за трое суток ничего не насчитал (решение не сошлось ).

З.З.Ы. Напишишь прогу, которая это посчитает (трехмерно, вязко, ТОЧНО) - свистни

[Spaceman]

Диффурами хочешь характеристики двигателя в симе считать? ну-ну

З.Ы. Тут пытались посчитать дроссельную характеристику одной прогой - так пень3-1000 с гигабайтом оперативки за трое суток ничего не насчитал (решение не сошлось ).

З.З.Ы. Напишишь прогу, которая это посчитает (трехмерно, вязко, ТОЧНО) - свистни

Ну вы блин даете.

Значит объясняю - #просто использовать таблички для двигателя - одна модель.

то что вы пытались посчитать другая модель.
Есть модели двигателей с исп диффуров которые дают 95-98 проц приближение к реальным #процессам в двигателе и при этом считаются довольно быстро ( ну поверь мне поск я как раз для своего
автосима сейчас прорабатываю детали мат модели для двигателя)

так вот эта риалт тайм модель на диффурах ( не  в частных производных а  - система обыкновенных диффуров....)

это еще одна модель. со воим уровнем точности.
Который с одной стороны выше простых моделей.
И с другой не стольк выч затратен как как бы детальный простчет как ты выражаешься явлений вязкости....

Ну дык #наличие разных моделей и подходов друг другу  не мешает и не противоречит.


Существуют довольно приятные ( точные и быстрые real time) модели двигателей на базе диффуров......

но в любом случае думаю для FilippOK быстрее и лучше пользоваться
тем более для учебных целей  таблично- алгебраическо формульные модели двигателей....

Так что ты зря так на меня пальцем кажешь.
вот возьми почитай книжицу которую я приводил здесь
"основы теории авиациооных тренажеров". Красовского

ну и там как бы подход с диффурами считается нормальным.....и он описывается как основной для пром симов.  #нда  стоит правда сказать - в этой  книжке по сути по двигателям ни одной конкретной формулы не приведено.... только обощенные оценки и рассужденя что мм забавно.

Но
для игрушек и/или #просто понять идею и совсем простые подходы сойдут...


так что ты за слово диффур не держись.
Оно само по себе смысла #много не несет ;-)

без дополнительных уточнений

Хотя конечно же наиболее точные модели работы двигателей исключительно ресурсоемки в выч плане.....
с этим я согласен.... но я не предлагаю их использовать в симах

[FilippOk]

ну что мои пять копеек

Привет, Spaceman, Gering и -Exec-!
Спасибо за ответы и понимание проблемы.  Особенно Spaceman'у.
Кстати, ни фига себе, пять копеек!  
Нафига так пугать бедного студента?
Я застрелюсь. Однозначно застрелюсь.  
Ну не знаю я других языков, окромя Паскаля и Дельфи... Придётся писать, на чём есть. Как говорится, Ёжик плакал и матерился, но продолжал терзать кактус...
А вы все меня такими сложностями - да в упор...  
0. Спасибо за пример - приаттаченный файлик кое-что прояснил.
1. Что значит "берём твёрдое тело"? Как?
2. Со стартовыми точками пока и думаю. С чего начинать?   Уже прикинул интерфейс и основные идеи... Оказалось, не, жить можно.
3. О графике задумался... пока мыслей нет.   Как простенький 3D-объект в пространстве повращать проще всего?
4. За книги - отдельный сенькс. Поищу обязательно.
5. Тяговые характеристики двигателей. Где их взять(в перечисленных книгах они есть?), и можно ли их заменять обобщенным понятием "мощность двигателя", или это будет совсем уж "допуском"?
6. Число Маха?  
7. Если можно, поподробнее, как и что задать табличкой? Это интересно, т.к. я намеревался именно дифурами, но т.к. я с ними не особо в ладах и могу запутаться (всё, что выше второго порядка - уже "крейсеры" ), то, конечно, очень хочется альтернативу. А про табличками я и не слыхал...  :confused:
8. Моменты на оперении можно моделировать как функции от набегающего потока и угла отклонения... Как это делается? В общих чертах?  :confused:
9. Так. Посадка отменяется. Вообще. Ну-тка нафиг...   Я и так уже повеситься среди книг рискую... Окопался, понимаешь...  

Я вот  был бы  рад тебе кое что подкинуть как  идеи ...

Может, есть идеи? Хотелось бы обсудить....  

Наконец еще - есть распр заблуждение что писать динамку дозвукового  и реактивного полета суть разные вещи.

Опа. Был свято убеждён, что так оно и есть, и, помнится, даже пил пиво, выигранное на споре на эту тему. Как же так?  :confused:

[exec228]

1. голыми руками за голое тело - учебник физики 6 класса. упругости нет. в первом приближении рассматривается как материальная точка с результирующей силой, действующей на неё. поступательное движение.
дискретно по времени из силы достаёшь ускорение, из ускорения изменение скорости, из скорости пространственное положение. на это обрати внимание. кто-то это называет фреймом или кадром.

во втором приближении рассматриваемый объект наделяется моментом инерции вращения, а к силе добавляется результирующий момент сил. механика та же, только обозначения другие.

сложность - обычно момент инерции вращения (аналог массы в ньютоновой механике) даётся справочно для известных фигур (колец, треугольников, кирпичей, сфер/шаров и пр. бирюлек) вокруг известных осей. как правило их наpывают Ix, Iy, Iz.

как с ними работать? хз. можно момент силы разложить по осям, и поделить на соотвествующие инерции вращения. может народ так и поступает, обычно.

но на самом деле инерция вращения описывается тензором I (матрица 3хер3, афаир симметричная), и из этого тензора можно шустро достать скаляр (обычное вещественное число) момента инерции вокруг любой интересующей тебя оси. для классических случаев вращения вокруг популярных осей этот скаляр совпадает с Ix, Iy, Iz и другими осями (правильнее говоря Ixx, Iyy, Izz). а вот если ось какая-то кривая, то указанный выше метод начинает глючить, потому, что в алгебраически грамотном подходе фигурируют ещё Ixy, Ixz, Iyz.

как вычислять этот тензор? в общем случае это интригал плотности•вектор от ЦТ по объёму (а может массы - не помню, сам посмотри). в частности я полагаю, что тело можно разложить на элементы (являющиеся материальными точками) и заняться более простой арифметикой. погрешность зависит от того как мелко крошить тело. в идеале по атомам.

3. если ты ваяешь свой графический класс трёхмерного тела, то чтобы его раскрутить нужно:
•решить в каких координатах его крутить, по ходу разобраться с переводом из одной координатной системы в другую. вот скажем универсальные координаты локально плоской карты это одно, а нос-кепка-право это совсем другое.
•в общем случае вращение выражается в переводе ключевых точек тела в такую систему координат, в которой это вращение происходит по школьной формуле вращения. см алгебру эдак 8-9 класс. или геометрию? забыл... короче, перевод в другие координаты (оператор(матрица), вращение там (оператор), перевод обратно на родину (не поверишь - опять оператор) можно предварительно запихнуть (перемножив их друг на дружку) в оператор вращения (перевода точки из одного положения в другое посредством вращения вокруг произвольной оси на заданный угол).
•в хитром случае вращение осуществляется в перемножении ключевых точек тела на кватернион вращения. катернион создаётся из оси вращения и угла поворота. несмотря на окружный путь число операций существенно уменьшается.
5. с двигателем сложнее. можно взять мощность за грубое приближение, но тогда у тебя самолёт не сможет взлететь (потому, что не сможет тронуться, потому, что в начале полосы скорость нулевая). придётся тягу выковыривать скальпелем например из аэродинамики лопастей, на которую приходится эта мощность. кстати, отсюда я сделал скромно-генияльный вывод, что это не глюк формулы, а природный закон. ведь и эти двигатели, несмотря на всю свою мощу, тоже не могут стартануть из состояния покоя. требуются стартёры. чтобы не повторять этот гемор каждый фрейм читай 7.
6.мда... ты бы хоть в школе физику курил.
7.таблицей можно задать... ну много чего. тебя может заинтересовать хранение функции как её значения в нескольких точках. если нужно снять значение посреди сохранёных точек - интерполяция. методов ###ма. если функция сложная, то этот трюк может сэкономить ран-тайм вычисления. ты в школе учился-то? таблицы брадиса небось даже не слыхивал.
8.я не знаю. когда хотел рассчитать, намеревался посмотреть готовые калькуляторы закрылков. отсюда бы я получил изменение аэродинамических коэффициентов, подъёмную силу, а дальше - очевидно. обычно ГО находится сравнительно далеко от центра масс, если, конечно, глядеть на самолёт сбоку. я бы взял момент от этой аэродинамической силы, которую бы хранил в таблице.


9.spaceman, я тебя могу поспрашать насчёт пробежек по полосе? так чтобы с определённой вероятностью получить информативные и полезные ответы. если требуется взлететь, а особенно сесть.

а так же про дифуры двигателей. дифуры для меня хуже чем зубы чистить по утрам, поэтому такой подход я упустил из виду.

обратно к филипку. "Опа". это можно рассмотреть как разные аэродинамики, а можно склеить в одну модель. F(x) = { sin(x), x < 0; ex-1, x >=0; только всё равно надо думать как шпатлевать переход от одной к другой. желательно, чтобы до производная была гладкой, а может даже и две.

[Spaceman]

To FilippOk


Вижу тема расширяется до тем не особо интересным всем - так что давай в мыло.

Думаю к вечеру накропаю тебе кое что и сброшу . Для дальнейший обдумываний.


To #-exec- 228 ShAD

спрашивать то ты меня можешь. Но много ли я тебе отвечу ;-) ?

в кратце так -

одна эмпирика заключается в следующем.
делаешь две пружины с дэмферами в качестве каждой landing gear
одна на расширение другая на сжатие ( с разными коээфициентами короче пружины).

вот #далее - при касании рассчитываешь так называемый dynamiс load transfer #чтобы так сказать на пружины действовала сверху соотв сила.
что за звир и как делать - ищи в сети.

а снизу сила действует по принципу - ежели между полосой
и самолетом расст меньше чем длина landing gear - начинает работать пружина... пока мм #самолет не сбалансируется на
некоторой высоте над полосой ( а он сбалансируется ... проверено...только коээф пружин придется долго побирать..)

вот.

[exec228]

а зачем в мыло? тогда уж и мне скинь на exec@wbfree.net. и зачем на растяжение? аппарат же к траве не прилипает...

[exec228]

Не динамика там НАСТРАИВАЕМАЯ.
через внешнии файлы настройки!

в принципе можно довольно серьезный сим сваять.....

и никакой условной компиляции там #с выбором самолета нет... упаси бог.
Нет jsbsim сделана добротно # до степени того что для диплома можно почти копировать.... даже и не все а часть..... вот такой ответ...

знач я слишком давно на него смотрел. там ещё LaRCSim фигурировал. когда копал, надыбал что фм ложится в файл эдак килобайта два, а коэффициенты константами в сырье.

[Spaceman]

а зачем в мыло? тогда уж и мне скинь на exec@wbfree.net. и зачем на растяжение? аппарат же к траве не прилипает...

ну когда пружина сжимается - она силу дает - дает .
Но одну,
а когда сжатая расжимается силу дает - дает - но другую....
посчит с другими коээф

так что никуда ничего не прилипает ;-)

[Spaceman]

знач я слишком давно на него смотрел. там ещё LaRCSim фигурировал. когда копал, надыбал что фм ложится в файл эдак килобайта два, а коэффициенты константами в сырье.

да  LaRCSim у в обед сто лет. Ну она в flighgear и сейчас есть... но
там вот есть еще ( и уже давно - но вот свежайшая версия вообще довольно прилична) jsbsim так сказать  объектно ориентированная либа динамики самолета и она расширяемая....вполне....

и главная довольно вразумительная...
исключая только то что там везде прошит метод интегрировани явным образом в функция.... а иногда нужно
ради каких то целей иметь другие...
вот с этим там  - только  ручным перекодированием....

[Spaceman]

[QUOTE]а зачем в мыло? quote]

Затем что не все что тут пишется соотв какой либо реальности ;-)

хотя то тчо ты ответил FilippOk в общем может сойти за правильный ответ но на 85%

но вот как раз вопрос в том что из за потери инфы сделать
что то по такому ответу  практически невозможно.
Можно только запугаться..... ну и поразится чьим то крутым знанием.....
Так что я считаю.
ежели мы тут будем для всех балаган устраивать ...народ просто запугается и ничего не поймет.
я думаю пользы от этого никому.

а вот персональная переписка позволяет  ткнуть носом, но в то же время - не больно а именно с пользой.

человеку нужен диплом - вопросы он задал.

Сразу на все отвечать сложно.... но думаю как раз потихонечку можно.... никому не давя тут на нервы.
непонятными фразами ;-)

[Zeus]

FilippOk!

1. Для начала, не слушай никого про всякие Си и пиши на том, что тебе удобнее. Во-1, моделирование динамики свободного твердого тела (для твоих целей) - вещь достаточно простая даже для того, чтобы вообще использовать чьи-то сторонние библиотеки. Напишешь сам на раз-два. Да и полезнее это. Во-2, Си[++] для мат. моделирования все равно не дает никаких преимуществ. Только больше шансов сделать глупую ошибку. А в-3, большинство "настоящих" моделей до сих пор работает на Фортране

2. Про само моделирование. У жесткого тела 6 степеней свободы, соответственно, будет всего 6 (скалярных) основных диф. уравнений. Плюс, для полного кайфа, можешь добавить дифур на изменение массы из-за выработки топлива. Расписываешь силу вдоль каждой оси (например, для продольной оси это в основном тяга и сопротивление - тут лучше подсмотри в книжку, чтоб не изобретать велосипед и ничего не забыть). Делишь на массу, получаешь ускорение - закон Ньютона Ускорения складываются в скорость, скорость - в перемещение. В случае вращения вместо массы - момент инерции (фиг ты его посчитаешь сам, постарайся найти. По Ил-76 могу кое-какие данные дать, по некоторым другим тоже что-то есть). На всякие перекрестные (или как там они называются - инерционные?) моменты инерции (Ixy, Izx etc.) обычно можно забить, считая, что оси проходят через центр масс.

Кстати, о книжках. На Красовского лучше время не трать. Возьми какой-нибудь базовый учебник - Бюшгенс/Студнев, Остославский или, там, Бочкарев. Упомянутая "Аэродинамика устойчивость и управляемость сверхзвуковых самолетов" очень хороша, но толстая и дорогая Зато там есть глава именно про моделирование.

Где грабли? Во-1, переходы между системами координат. Тут важно не запутаться с поворотом, особенно уже при программировании. Хотя бы один переход тебе понадобится: силы/моменты самолета считаются в связанной системе координат, а перемещение тебе надо показывать в земной (или, там, стартовой - в общем, относительно земли). Механика несложная - домножение на матрицу направляющих косинусов. Чтобы опять ее не изобретать, подсмотри в тех же учебниках.

Во-2, всяческие хитрые углы вроде тангажа 90°. В уравнениях может попасться косинус тангажа в знаменателе - и привет. Идеальным выходом было бы изучение кватернионов - с ними таких проблем нет. Если неохота, не забудь предусмотреть обходные пути для таких случаев.

В-3, и, наверное, главное. Как быть с нехваткой данных? Их все равно не хватит. Если ты посмотришь на полные уравнения, там будет очень много аэродинамических составляющих. Ну, поляру (подъемную силу/сопротивление), тягу и основные моменты ты, допустим, найдешь. А там ведь еще есть всякие производные момента по производной относительного угла атаки и тому подобные вещи. Чтобы знать, что можно выкинуть, а что - нет, нужно уже быть инженером. Придется читать учебники и полагаться на здравый смысл. Но, важно: ты делаешь серьезную вещь, диплом. Нет ничего страшного, что каких-то данных нет. Но ты должен это обязательно отметить в пояснительной записке в отдельном месте. Например: в данной модели нестационарные эффекты не моделируются. (Это я как раз про ту производную). Можно вообще звезд с неба не хватать и сделать линейную модель (в ней самолет описывается десятком-другим чисел) - даже такие модели имеют очень большую сферу применения.

Да, о тяге. Забудь всякие дифуры для нее, просто сделай двухмерную интерполяцию тяги (по маху(скорости) и высоте). Статическая тяга (H=0, M=0) обычно известна, а сами зависимости достаточно типичны для конкретного класса двигателей. И их всегда можно найти в книжках "Практическая аэродинамика хх-ххх". Кстати, одна из них, по Ил-76, лежит здесь: http://www.il76.boom.ru/index.htm . Единственное, если у тебя будет управление тягой, надо бы позаботиться о запаздывании ее изменения при перемещении РУДа - оно часто значительно. Ну и дроссельная характеристика нужна, если топливо считать будешь - ищется там же.

В-4. Само интегрирование дифуров. Если ты делаешь сим реального времени, у тебя нет выбора и интегрировать можно только простейшим способом - Эйлера. Система не развалится, так как замкнута через летчика. Но если ты законы управления (отклонения элеронов и проч.) задаешь заранее, надо позаботиться о точности и использовать что-нибудь поточнее, например, популярный метод Рунге-Кутта 4-го порядка. Даже лучше, чем искать готовую библиотеку, о нем можно посмотреть в книжках типа "Численные методы" - это все несложно.

На сегодня хватит. Удачи!

[Spaceman]

To Zeus

А знаменитый динамик! Знающий всех разработчиков по именам и отчествам :-)

Ну что - на деле почти все что ты писал сойдет.
Довольно толково если тебе конечно FilipOk понял.

Кроме как бы я все же не соглашусь с
тем что сейчас до сих пор основное моделирование идет на фортране ( может объем кода и больше всего остального ....) но сейчас... да нет почти никто это уже не использует..... по крайней мере очень редко встречается....

а вот есть ли прумещества С++ по сравнению с Дельфи ну смотря какой критрей выбрать..... даже если это касается программирования выч алгоритмов в лоб по моим критериям преимущества есть......

что касается запутаешься. То С++ можно использовать так же как Дельфи. один в один. Не залазя особо в указатели......

ну да ладно это немного не о динамике.

Но вот то что ты пишешь -

-----------------------------------------------------------------
В-4. Само интегрирование дифуров. Если ты делаешь сим реального времени, у тебя нет выбора и интегрировать можно только простейшим способом - Эйлера. Система не развалится, так как замкнута через летчика. Но если ты законы управления (отклонения элеронов и проч.) задаешь заранее, надо позаботиться о точности и использовать что-нибудь поточнее, например, популярный метод Рунге-Кутта 4-го порядка.
-------------------------------------------------------------------

есть полное вранье.

Во первых в симах реального времени если они
' модульные' действительно лучше использовать
так наз одношаговые методы интегрирования.

Но это далеко не один метод Эйлера.......
ну например методы Адамса разного порядка.....
более того можно даже использовать неявные одношаговые методы. Правда при их использовании код немного станет кривоватым с замысловатыми переходами....

то касается не модульных с исп функций ....симов......

то если ты возьмешь симулинк сделаешь там схемку -
экспортируешь ее на C и запустишь - то ты увидишь и
применение методов Рунге Кутта и проч.... с
изменяемым входными значениями....
правда да Рунге Кутта с фиксированным шагом и подачей входных параметров этакими пакетами ( по четыре штуки для метода рунге кутта 4 го порядка) - но последнее не обременительно по точности особ для игровой.обущающей симуляции

вот так что мм тут ты не прав. Совершенно.

[exec228]

ну когда пружина сжимается - она силу дает - дает .
Но одну,
а когда сжатая расжимается силу дает - дает - но другую....
посчит с другими коээф

так что никуда ничего не прилипает ;-)

из этого я понял, что либо амортизатор является вечным двигателем, либо то, что пружин там одна, хотя конструкционно она состоит из нескольких.

[Spaceman]

To -exec- 228 ShAD

чтобы не было вечным двигателем ( наверное ты имел ввиду бесконечные колебания? )там стоит дэмфер ( вспомнил?) и как раз разноход и в еще большей стeпени
( правда только при определенном сочетании коэфф) уменьшает подобие "вечного двигателя"

( ну подскажу - коэфф жесткости пружины примерно 5...50 * массу ЛА) а коэфф демпфирования для линейной пружины в пяток раз поменьше по величине коэфф жесткости.... и еще раз коэффициенты для хода пружины в разные стороны разные.
это сочетании коээфф помогает еще больше задемпировать и создать ощущение реалистичности......

а вот две пружины или одна....
можно считать что все же две -
одна сжимается другая разжимается ;-) в любом случае
точной физ интерпритации не будет - я же говорю эмпирика.

если все таки очень хочется одну пружину....
то оставь коэфф жесткости а коэфф депфирования меняй....
будет что то типа - кода сжимается - одна какая то фигня тормозит когда разжимается другая ;-)

Если не эмпирика - выведи уравнения Лагранжа для
системы - ЛА все landing gear и интегрируй на здоровье ;-)

кстати еще и кандидатскую а то и докторскую дадут ;-)

[exec228]

не, тут кухонные размышления такие:
цепляем этот амортизатор на маховик, и его вращением деформируем амортизатор в "мягкую" сторону. а оттуда последний как жахнет по "жёстким" коэффициентам! снимаем готовую работу и направляем её на мирные цели. повторяем, пока не надоест.

[Spaceman]

To Zeus

нда признаться подумав я немного я высказался несколько резковато.

в плане того что подал повод для возможного флейма.
Наверное зря.
Надо бы что то сделать чтобы его не было.

Ну что попробую.
Скорее ты не соврал про только метод Эйлера в симах а либо запамятовал либо
не знал про другие альтернативы.

Кстати да в некоторых сложных ситуациях подходит  ( с сохранением более менее с разумной сложностью кода)
только один трюк с методом Эйлера ( но только не стандартным а с неявным методом Эйлера)

Ну не буду тут вдаваться в детали.  

ибо если ты не программируешь симы это тебе и ни к чему а мне напрягаться писать объяснения  c залезанием в тяжелую математику ;-) надо сказать тяжко......


но даже как аргумент - в той статье что залинкована ( статья по кватернионам ) используется для интегрирования  некий метод второго порядка ДЛЯ авиасима

ну не думаю что они там были совсем не в своем уме ;-)


Но в любом случае
что бы ты понимал
скорее моя реакция  не на твой ответ и отношения к тебе.
а на то как ты разговаривал с Ковалентом по поводу твоих знаний. В одном из  топиков недавно.....

да и твои давнии давнии  высказывания по поводу динамики в flighgear меня как то никогда не приводили в восторг ....

так вот - каждый может что то не знать и в чем то ошибаться.

Но не причина лезть на рожон (тебе да и  кстати и мне тоже)

Но
а вообще я думаю что многое из головы попросту выскакивает ,

например ну уточнил бы тогда то что бы как ты говоришь
интегрировать 6 скалярных уравнений движения их еще
разложить надо бы в уравнения первого порядка... чтобы применить метод Эйлера.

может FilippOK не знает а может и знает....

но согласись переход от диффуров второго порядка к
системе OДЕ  как то не прозвучала.....

Короче Zeus

давай ка мы не будет ругаться а?
если ты будешь отвечать FilipOk
это будет здорово.

А вот если мы будем припираться ( в чем как бы я неявно начал учавствовать... то мы из хорошего дела сделаем плохое..... что совсем уж будет плохо)

Так что надеюсь ты мои высказывания ты не примешь  на свой счет ;-)

[FilippOk]

Привет всем!
Сразу оговорюсь: я в инете только по ночам, причём по очень поздним ночам, под утро. Вот как сейчас. Такштааа...   Подискутировать мы не могём.
Spaceman ! Однозначный решпект! Ответы понятны.
Ещё бы, на пальцах всё...
С мылом пока погодим, ладно? Чисто по моим техническим промблемам. Пару дней, ок? К тому же, раз ответило уже четыре (!) человека (а я, признаться, мало надеялся и на одного специалиста...), значит, всё же интерес есть.
"Думаю к вечеру накропаю тебе кое что и сброшу . Для дальнейший обдумываний."  :confused:
Это в смысле пример такой программы есть? Очень бы хотелось посмотреть.
Не удивляйся, я не смог пока ничего накопать по указанным ссылкам. Во-первых, там всё по-английски, а я понимаю ровно половину слов.  Во-вторых, из того, что понял, там дают файлик. *.tgz. Взял, раз дают. Чем их едять?  :confused:
И ещё. Как это ни горько, особыми знаниями ни в математике, ни в авиации я, увы, блеснуть не могу. Ну не математик я, и жонглировать дифурами (которые искренне ненавижу) не могу. Но простые вычисления мне подвластны.  
То -exec- 228 ShAD:
1.  С телом - понял. Спасибо. Уже начал. Правда, пока что это куб, на высоте 1000 условных единиц, с нулевой скоростью. Отсель и бум скакать.
"во втором приближении рассматриваемый объект наделяется моментом инерции вращения, а к силе добавляется результирующий момент сил. механика та же, только обозначения другие. "
Про моменты, плз, поподробнее, не понял. Что значит "наделяется"? У тела в полёте всегда есть момент вращения? Почему? И к какой силе добавляется результирующий момент сил?
"как с ними работать? хз. можно момент силы разложить по осям, и поделить на соотвествующие инерции вращения. может народ так и поступает, обычно. "
Не понял. Как момент раскладывается?Сегодня днём покопаюсь...
"но на самом деле инерция вращения описывается тензором I (матрица 3хер3, афаир симметричная), и из этого тензора можно шустро достать скаляр..."
Вообще не понял.
"3. если ты ваяешь свой графический класс трёхмерного тела, то чтобы его раскрутить нужно: "
Перевод из системы координат в систему координат. Тяжело, но можно. Только опыта нет. Возиться - долго. Надо быстрее с этим разобраться, чтобы перейти уже к математике. Поэтому буду искать примеры, видимо, и уже из них чего-то ваять. Самому так быстрее разобраться можно, нежели с нуля начинать. Правда, и ошибок чужих можно наловить...
Что такое катернион я пока не знаю.
5. "с двигателем сложнее. можно взять мощность за грубое приближение, но тогда у тебя самолёт не сможет взлететь (потому, что не сможет тронуться, потому, что в начале полосы скорость нулевая). "
Хы. Точно. Как же это я...  
Придётся мощностные характеристики искать..... Ё. :p
6. Ясно. Всё понятно. Спасибо.  
7. Таблицы Брадиса. Пишется с большой буквы. А то Брадис обидится.   Тоже понял. Надо обдумать. Спасибки. Идея, какая-никакая...
8. когда хотел рассчитать, намеревался посмотреть готовые калькуляторы закрылков. отсюда бы я получил изменение аэродинамических коэффициентов, подъёмную силу, а дальше - очевидно. обычно ГО находится сравнительно далеко от центра масс, если, конечно, глядеть на самолёт сбоку. я бы взял момент от этой аэродинамической силы, которую бы хранил в таблице.
Вот тут бы ещё более подпробно бы, а?   Что такое ГО? Как посчитать подъёмную силу? Как посчитать аэродинамические коэффициенты? А если НЕ очевидно?
Про "Опа". Сдаётся мне, я всё же был пряв.   Всё равно мы на первом курсе посчитать этого нормально  не  могли.
В общем, действительно, кое-кто был пряв.   Ты крут, великий -exec- 228 ShAD! Но я напуган...  

[FilippOk]

То Zeus:
1. Спасибо. И чего все так Дельфи ругают? Паскаль как Паскаль. Объектный , опять же ж...
Альтернативы нет. Переучиваться поздно.
2. Вот эти-то дифуры и нужны. В книжках они явно не даются. Вернее, поправочка: Я не видел. Вот уже две недели ищу.
А главное, моменты. Я нашёл. Для винтовых пока. Правда, там такиии е крейсеры... ух. Но информация  хоть по Ил-86 - это уже что-то!  Если это возможно... FilippOk@pisem.net
И ещё: переходы между системами координат. В каких из перечисленных учебников это лучше смотреть? Боюсь, не смогу быстро заказать сразу все...
Придётся по одному.
Что такое кватернион я не знаю. На мой взгляд, проще запретить поворот на 90 град. Т.е. на 89.99(9) повернуть самолёт может. А потом сразу идёт 90.1 град. Или это некорректно?  :confused:
Про нехватку данных - точно сказано. Боюсь, так оно и будет. Так хоть бы линейную-то модель накропать успеть! Защита в конце февраля...  
Про тягу: а что такое статическая тяга? И что такое Н и М? Задержку-то не проблема сделать...  Бум искать такие же материалы. За ссылку спасибо. Щас буду там всё выкачивать, что смогу.  
Про интегрирование дифуров. Да. численные методы рулят. Однако хочу как-нибудь извернуться без дифуров. Похоже, не выйдет.

[FilippOk]

Ну и наконец, То Spaceman:
Метод Эйлера активно изучается заново. Последний раз я его видел год назад. Не в восторге. Пусть бы уж сложно, но понятно....
Сейчас разбираюсь с мылом. Будет завтра работать. Пока что у меня ящик только принимает... .
Что же до диплома, то нужны детальные алгоритмы и примеры. Где их взять? В теории я уже закопался...
Завтра ночью напишу, что уже получилось.