Доклада наркому обороны о системе стрелково-пушечного вооружения авиации.

[ALF]

Может уже и было у нас тут что-то подобное, но всё же интересно почитать.

[Jameson]

Ну, превосходство пушек Хиспано в игре хорошо видно, по Хуррику. Просто ужс, а не пушки.. Непонятно только, почему Лавочкин поставил 2 ШВАК а не 4 березина. Или не одну ВЯ-23.

[FilippOk]

Как круты Хиспано можно легко посмотреть, попытавшись Хуррём сбить Хе-111 или Б-17. Дерьмецо-с...

[Wasy]

Гы это если судить по тому как это сделано у МГ, а не как было в реале, скорее всего с выходом спита(осталось 25 дней) это поправят, западные юзеры нынешней ситуации не потерпят

[Jameson]

НУ, я пытался хуррем сбить ю-87, и получалось шустрее, чем фокой. Так что у МГ сделано вроде правильно. Правда, у хуррика пушки стоят плотнее, чем у фоки.

[Valabuev]

Originally posted by FilippOk
Как круты Хиспано можно легко посмотреть, попытавшись Хуррём сбить Хе-111 или Б-17. Дерьмецо-с...

да не так уж всё плохо с испанами. Явно помощнеее чем шваки, что вобчем-то соответсвует жЫзни. Вот еслиб весу в них было киллограм на 25 меньше, да габариты по скромнее то , думаю, ставили б их и на лавки и на яки и куда не попадя...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Ну стоит вспомнить что в реале у англичан поначалу были очень большие проблемы с надёжностью пушек и взрывателей снарядов .

[23AG_Black]

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Ну стоит вспомнить что в реале у англичан поначалу были очень большие проблемы с надёжностью пушек и взрывателей снарядов .

Во-во. Их потом даже снимали сами пилоты в строевых частях, потому как часто отказзывали, а с отказавшей пушкой на одном крыле при стрельбе начиналась дикая болтанка - хрен попадешь. Очень нежные были "Испано", хотя и мощнее ШВАКА...

[MichaeL]

Originally posted by Jameson
Ну, превосходство пушек Хиспано в игре хорошо видно, по Хуррику. Просто ужс, а не пушки.. Непонятно только, почему Лавочкин поставил 2 ШВАК а не 4 березина. Или не одну ВЯ-23.

ВЯшки не ставили потому, что на Лавке еще летать надо, а после выстрела ВЯшки далеко не улетишь :-)). Плюс низкая скорострельность. Ну, а пулеметы ставить было как-то не солидно

Ну, помоему "Испано" в Ил-2 очень мощно сделаны :-) ИМХО даже по мощнее Мк-108 (но утверждать не берусь :-)

[vadson]

Жалко, что не реализованы в ЗС Харрикейны с двумя 40 мм пушками - они назывались Tank Busters. Недавно смотрел хронику с их работой по танкам - ВНУШАЕТЬ!

[LeR19_Borg]

Да Испано в игре не мощнее МК-108))))Просто кучность выше,да и вообще баллистика лучше.

[=FB=TL]

Originally posted by vadson
Жалко, что не реализованы в ЗС Харрикейны с двумя 40 мм пушками - они назывались Tank Busters. Недавно смотрел хронику с их работой по танкам - ВНУШАЕТЬ!

...Мне пришла мысль, что, может быть, Вы пожелаете получить для Ваших операций против германских бронетанковых сил на русском фронте несколько наших "Харрикейнов", вооруженных 40-мм пушками. Во время недавних боев в Тунисе эти самолеты с успехом действовали против танков Роммеля. Одна эскадрилья в составе 16 самолетов уничтожила 19 танков в течение 4 дней. Самолет известен под названием "Харрикейн" IID... Я мог бы послать Вам максимум 60 самолетов этого типа. Сообщите мне, желаете ли Вы их получить...
(Из строго секретного и личного послания премьер-министра г-на У.Черчилля маршалу И.В.Сталину от 10 апреля 1943 г.)

Остальное тут
http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...2d/hurr2d.html

[Hammer]

Originally posted by Jameson
Ну, превосходство пушек Хиспано в игре хорошо видно, по Хуррику. Просто ужс, а не пушки.. Непонятно только, почему Лавочкин поставил 2 ШВАК а не 4 березина. Или не одну ВЯ-23.

Превосходство Hispano просматривается только тогда когда она надежно работает. А вот с этим у них были постоянные проблемы, можно почитать у Голодникова. Пушка Березина к началу войны не была доведена и вроде требовала другого патрона.
Под патрон ШВАК ее переделали позже IMHO.
Ну и ШВАК хоть и угребище по конструкции но отработан и у же в сериии.
Что касается ВЯ-23 то ее не ставили из за большой отдачи. Кстати по этой причине первые испытания ее в воздухе пришлось проводить на Bf.110 закупленом перед войной
Позже ее ставили только на одну из модификаций ЛаГГ-3.
Позже под 23мм патрон меньшей мощности уже НС-23 ставили на Ла-9.

[badger]

Originally posted by ALF
Может уже и было у нас тут что-то подобное, но всё же интересно почитать.

Во первых желательно указывывать откуда взяли инфу - из Родионова видимо.

А во вторых - обычные розовые мечты военных о супер-оружии, в данном случае - о 23 - мм пушках.

Оценка пулемёта Березина даёться с учетом пули МД, которую ещё производить надо в достаточных количествах, у ШВАКа-то даже в "Ил-2" каждый второй снаряд - ОФ, а вот для Березина такого количества пуль МД как-то не наделали.

Кроме того ШВАК тоже развивался:

К тому времени подоспели результаты испытания создававшихся тогда Других авиационных пушек, и оказалось, что и у них сила отдачи превышала требуемую самолетостроителями. Тогда конструкторы, как вооруженны, так и авиационные, вынуждены были признать, что подошли к этому вопросу легковесно. Стало ясно, что нужно либо отказаться от авиационных пушек, развивающих значительные силы отдачи, либо исходить из иных параметров в расчетах при конструировании самолетов.

Вновь возникшие в связи с этим сомнения в целесообразности применять мощное пушечное вооружение для боевых самолетов усилились после того, как Б. Шпитальный, явившись на прием к И. В. Сталину, показал ему свой новый тонкостенный осколочно-разрывной снаряд калибра 20 миллиметров для пушки "Швак". За счет уменьшения толщины стенок снаряда конструктор увеличил разрывной заряд, повысив взрывную силу и количество осколков. Они, хотя и стали мельче, были вполне эффективными. При увеличении заряда это позволяло наносить большие разрушения поверхностям самолетов того времени. Продемонстрировав все это, Б. Шпитальный заявил, что пушка "Швак" с новым тонкостенным снарядом вполне может удовлетворить требования, предъявляемые авиацией к пушечному вооружению, причем без изменения остаются принятые параметры — вес, габариты и сила отдачи.

Сталин положительно оценил тонкостенные снаряды и дал указание изготовлять их в большом количестве. Поддержали Шпитального и авиаконструкторы. Но военные отнеслись к этому вопросу более сдержанно, высказав мнение, что тонкостенный снаряд под пушку "Швак" приемлем, однако необходимость в пушке калибра 23 миллиметра с мощным патроном не снимается.

После подробного обсуждения к этой точке зрения присоединился и Сталин.

Так, после очередного периода колебаний вновь было принято решение форсировать соответствующие работы.


Ванников Борис Львович
Записки наркома

[badger]

Originally posted by Jameson
Непонятно только, почему Лавочкин поставил 2 ШВАК а не 4 березина.

Потому что 4 Березина будут уступать на малых дистанциях по поражающему действию 2 ШВАКам. даже при пропорциональном количестве ОФ снарядов - пуль МД в боекомплекте. Кроме того Березины были весьма дефицитны, отличный пулемёт с малым весом нужен везде.

Originally posted by Jameson

Или не одну ВЯ-23.

Габариты, отдача, отсутствие синхронизаторов(а ВЯ пожалуй лопасть и оторвать может). Кроме того ВЯ была нужна для Илов, Ил-2 с ШВАК перестали производить только к 44 году.

[badger]

Originally posted by Hammer
Превосходство Hispano просматривается только тогда когда она надежно работает. А вот с этим у них были постоянные проблемы, можно почитать у Голодникова.

Ничего, англичане довели и с Hispano II летали вовсю. А на Hispano V уже сняли механизм перезарядки в воздухе. Проблемной Hispano считалась у американцев в основном.

Originally posted by Hammer

Пушка Березина к началу войны не была доведена и вроде требовала другого патрона.
Под патрон ШВАК ее переделали позже IMHO.

Не просто другого патрона, это другая пушка была, Б-20 делалась с точки зрения максимальной унификации деталей с пулемётом.

Теперь, в войну, когда пулемет Березина настолько хорошо отладили, волнений с ним было, конечно, намного меньше. Все силы были брошены на увеличение выпуска, который постоянно рос. Разговоры с Березиным теперь были уже чаще не о пулемете, а о пушке. Как уже говорил, пушка ШВАК была довольно сложна в изготовлении, а при росте программ, стремительном увеличении выпуска самолетов это являлось уже сдерживающим нас фактором. Требовались поистине огромные усилия, исключительное напряжение в работе, чтобы справиться с заданиями, удовлетворить нужды фронта. Мне как одному из руководителей наркомата, отвечавшему за производство авиационного вооружения, в глубине души хотелось иметь на стапелях и другую пушку — более простую в изготовлении, но не уступавшую, конечно, ШВАКу в силе огня. Это не давало покоя и наркому.

— Слушай, — говорил он, когда выпуск ШВАКов шел на пределе, — где бы взять другую пушку? Ведь если еще поднимут выпуск самолетов, а в этом сомневаться не приходится, мы захлебнемся, не угонимся за авиационщиками.

Обычно я отвечал:

— Захлебнуться не захлебнемся, найдем выход, но, согласен, другая пушка нужна.

Теперь я постоянно напоминал Березину, что хорошо бы его 12,7-мм крупнокалиберный пулемет переделать в 20-мм авиационную пушку подобно тому, как это сделал в свое время С. В. Владимиров.

— Авиационные конструкторы и летчики полюбили твой пулемет. Надо дать им такую же любимую пушку. Но только чтобы легко было ее изготовлять.

По этому делу мы с Березиным стали встречаться часто. Вызывал его к себе или шел в тир, где он больше всего бывал рядом со своими отладчиками.

Все время спрашивал:

— Михаил Евгеньевич, получится у тебя двадцатка или нет? Говори по-честному. [196]

Сначала он как-то уклонялся от прямого ответа, но однажды сказал:

— Думаю, что выйдет.

Но я хотел получить точный ответ: будет или не будет? Потому что одно дело, когда есть полная уверенность в успехе, а другое — когда не знаешь, что получится.

И дождался этого дня.

— Владимир Николаевич, двадцатимиллиметровка будет! — заявил однажды Березин.

А он был человек нехвастливый.

Теперь у нас пошли уже другие разговоры. Я обязательно выяснял, как идет конструирование пушки, нужно ли чем помочь. Даже когда у крупнокалиберного пулемета есть явно большой запас прочности, не всегда его можно быстро превратить в пушку.

— Надо, Владимир Николаевич, усилить пружину подачи, — говорил Березин, — хорошо бы металлурги ускорили это дело.

— Несложно, — отвечал я и сразу отдавал необходимое распоряжение.

Однако когда Михаил Евгеньевич предлагал удлинить ход затвора и в связи с этим увеличить размеры ствольной коробки, я возражал:

— Вот от этого ты постарайся уйти, иначе с авиационщиками у нас пойдет торг, придется переделывать всю установку, а сам понимаешь, что это значит.

— Понимаю-то понимаю, но ведь надо все-таки из пулемета сделать пушку.

Многие детали не требовали особой переделки, нужно было только еще усилить момент подачи ленты, надежно ее тянуть. А с затвором и ствольной коробкой Березину пришлось помучиться.

Я его все же уговорил не менять размеров, подключив для этого и заводских- конструкторов. Это было важно. Если главный конструктор работает особняком, то изделие не всегда подойдет к заводской технологии; дело, как правило, затягивается из-за того, что не учтено то-то и то-то. А вместе с заводскими конструкторами многое можно предусмотреть заранее: что-то можно сделать покороче, тогда, допустим, калибры не надо менять, а что-то и подлиннее — это страхов у заводчан не вызовет. Заводские конструкторы всегда лучше чувствуют технологию и, конечно, знают возможности завода. А хотелось иметь пушку, которая оказалась бы очень технологичной в [197] производстве, чтобы, говоря по-простому, поставив новый ствол на пулемет, ничего больше в нем не менять, кроме самого необходимого.

И это удалось. В конце 1943 года уже испытывали двадцатимиллиметровку М. Е. Березина, которая действовала столь же надежно, как и его крупнокалиберный пулемет. Березинская пушка оказалась вдвое легче ШВАКа, и изготовлять ее было намного проще. Пушку сразу попросили авиационные конструкторы С. В. Ильюшин и А. С. Яковлев, установив ее на своих самолетах. На завершающем этапе войны 20-мм пушкой М. Е. Березина, получившей наименование Б-20, вооружались Ил-2, Як-1, Як-3 и Як-7. Подобно пушке ШВАК, она надежно разила врага на земле и в воздухе. Ижевский завод все время наращивал мощности по производству Б-20, став предприятием, оснащающим новым видом оружия многие боевые самолеты. До конца войны ижевцы дали девять тысяч этих новых пушек.


Новиков Владимир Николаевич
Накануне и в дни испытаний

[Jameson]

Вообще, мой вопрос был скорее ритрический. Ведь я сно ,что один ОФ снаряд 20мм, при попадании превращается в кучу мелких "пуль", многие из которых влетают под весьма выгодными углами.

[Hammer]

Originally posted by badger
Ничего, англичане довели и с Hispano II летали вовсю. А на Hispano V уже сняли механизм перезарядки в воздухе. Проблемной Hispano считалась у американцев в основном.

У Голодникова вроде про Hispano применительно к Хурику а на нем уже Hispano MkII.
Собственно проблемы Hispano прежде всего на мой взгляд от ипользованого метода автоматики при очень мощном патроне. А американци вообще довольно странно поступили вместо переделки Браунинга под патрон 20mm взяли Hispano и мучались и доводили ее
Японцы в этом плане поступии на мой взгляд правильнее, не стали изобретать велочипед а просто перестволили Ho-103 он же M-2 под 20mm и получили Ho-5, при этом есче и скорострельность подняли до 850. Потому на основе ее уже сделали 30mm Ho-155

Не просто другого патрона, это другая пушка была, Б-20 делалась с точки зрения максимальной унификации деталей с пулемётом.

Дак и пушка ШВАК это фактически перестволенный пулемет ШВАК 12.7. Толко с ним быстро распрощались
как и с патроном производимым специально для него 12.7x108R заменив УБ а с пушкой видимо не успели.
Хотя кто знает чего там на самом деле было...

html]Новиков Владимир Николаевич
Накануне и в дни испытаний [/URL]

Вообще мотор-пушка Березина фигурирует в отчетах об испытаниях за 05.09.1941 г
Но там масса патрона отличается от ШВАК .
Мое предположение что патрон у пушки Березина в 1941г был на основе переобжатого патрона 12.7x108
т.е без закраин как у ШВАК 20x96R косвенно об этом говорит отличная масса патрона 179г против 184 у ШВАК и меньшая масса заряда пороха.
И если это так то это потребовало бы налаживать производство нового патрона. Отсюда и задержка с принятием Б-20 так как требовалась переделка под патрон стандартный патрон ШВАК.

[ALF]

Originally posted by badger
Во первых желательно указывывать откуда взяли инфу - из Родионова видимо.

Он самый, тут на одном форуме увидел тему про оружие в авиации. От туда и тиснул.

[-echo- 228 ShAD]

ALF
На каком , если не секрет ? И ссылочку на саму тему можно ...

[badger]

Originally posted by Hammer
У Голодникова вроде про Hispano применительно к Хурику а на нем уже Hispano MkII.

Я не буду просить у вас цитату из Голодникова про Хурр 2 или про Хиспано 2(кстати он там говрит что Хиспано имела баллистику ХУЖЕ!!! ШВАК, явно у него воспоминания о М4 накладываються с вспоминаниями о вооружения более ранних "Кобрах"), но поскольку понимаю что вы её не найдете, я спрошу проще - откуда у вас информация что авиация СФ вообще получала Hurricane II ?

Originally posted by Hammer

А американци вообще довольно странно поступили вместо переделки Браунинга под патрон 20mm взяли Hispano и мучались и доводили ее

Основная проблема амеров видимо в том что у них был нормальный 0.50, который устраивал военных, в необходимых количествах, и потому доводить 20-мм пушку им было не принципиально.

Originally posted by Hammer

Японцы в этом плане поступии на мой взгляд правильнее,

У японцев были свои проблемы...

Originally posted by Hammer

Дак и пушка ШВАК это фактически перестволенный пулемет ШВАК 12.7. Толко с ним быстро распрощались
как и с патроном производимым специально для него 12.7x108R заменив УБ а с пушкой видимо не успели.
Хотя кто знает чего там на самом деле было...

ШВАК была вполне приличным стволом и была в серии.(одной из первый среди 20-мм) Если бы успели - довели бы 23-мм ствол, желание у военных было.

Originally posted by Hammer

Вообще мотор-пушка Березина фигурирует в отчетах об испытаниях за 05.09.1941 г
Но там масса патрона отличается от ШВАК .

Не факт что эта пушка была унифицирована с УБ. Иначе не было бы описанных у Новикова проблем с доводкой, замена одного патрона на другой (при сопоставимых характеристиках) - не проблема.

[Vovan[He0]]

Originally posted by Jameson
Непонятно только, почему Лавочкин поставил 2 ШВАК а не 4 березина.

Originally posted by badger
Потому что 4 Березина будут уступать на малых дистанциях по поражающему действию 2 ШВАКам. даже при пропорциональном количестве ОФ снарядов - пуль МД в боекомплекте. Кроме того Березины были весьма дефицитны, отличный пулемёт с малым весом нужен везде.

Кроме того, простая арифметика показывает, что по весу (с учетом боекомплекта) 4 Березина вместо 2 ШВАК никак не получается поставить.

1.Примерное равенство в весе получается в варианте 2хШВАК=3хБерезина при 120 патронах на ствол.

2.При бОльшем боекомплекте на каждый ствол у варианта 3хБерезина будет вес больше, чем у 2хШВАК.

3.При равном на ствол боекомплекте вес "полезной нагрузки" (собственно снарядов/пуль) у 2хШВАК на 30% больше, чем у 3хБерезиных, масса "секундного залпа" примерно равна (чуть больше у 2хШВАК).

[bobby]

Давно я Голодникова читал, но тоже не помню ни чего про второй Хурр. Про отказы Хиспано слышал только применительно к первому спитфаеру в пушечной модификации, котороко выпущено было смешное количество. Оснавная проблема до серидины войны, это взрыватели и соответственно только бронебойные снаряды.

[ALF]

Originally posted by -echo- 228 ShAD
ALF
На каком , если не секрет ? И ссылочку на саму тему можно ...

Пехота
Кстати какие-то они там...не по нашей харизьме

[-echo- 228 ShAD]

Originally posted by ALF
Кстати какие-то они там...не по нашей харизьме

Разберёмся