Понимание воздушного боя. Искусство или стратегия?

[Olgerd]

Сейчас бывалые "ганзисты" усмехнутся и начнут меня поливать...  

Сейчас, уже имея какой-то опыт в т.н. "Ганзо" (воздушном бое с применением пушечного вооружения), я решил поделиться своим пониманием воздушного боя.

Итак, мысли. Кратко.

1) НЕ СУЩЕСТВУЕТ универсальных маневров. Маневров в обычном понимании вообще не существует в воздушном бою. Есть определенные параметры (производные или прямо читаемые с приборной доски), их НАДО отслеживать или пытаться улучшить (увеличить, например). Для простоты понимания (вообще, для возможности структурированно описать) применяют "методику маневров", т.е. говорят "боевой разворот", "петля" и проч., но, исходя их личного опыта, лучшим описанием, к примеру, преимущества над противником, все же является понятие энергии.
2) ВРЕМЯ определяет ВСЕ. Быстрее заметил противника, быстрее понял, быстрее определил намерения и ты получил преимущество. Заметьте, это преимущество несколько другого рода, чем "энергия".
3) Кроме энергии существует еще понятие УПРЕЖДЕНИЯ. Это производное понятие от времени реакции, и напрямую завязано на понимание намерений противника, и умение использовать имеющиеся в распоряжении характеристики (предельные значения).

Комментарии и мысли всех заинтересованных в развитии этой темы приветствуются!

[Olgerd]

Мда... тему следовало бы скорее назвать "Понимание воздушного боя. Искуство или набор приемов". #

[Olgerd]

Я надеюсь "бывалые и разбирающиеся" простят мне некоторую вольность формулировок.  

[borkin]

а ка часто в боевых действиях применяется пушка?   или это стало лишь показателем владения самолетом?


универсальные маневры есть для конкретных случаев, они просто разумны...

а вообще я предпочитаю после небольшой карусели стянуть все к малым скоростям и предельным углам атаки.   и поскоре прикончить..

кружить и держать скорость не хватает терпения , помогает смена виражей, но на мой взгляд лучше это дело не затягивать.  

лучше при удобном случае убрать газ. выпустить закрылки , и по возможности не догоняя попытыться продырявить партнера

если упустил, набираю скорость, и ....
правда если соперник набрал тысячу, и вертится как связка ключей на пальце то считай дело может кончиться плохо. нужно внимание, а его на долго не хватает...  

а вообще, сейчас летал с ракетами, тоже интерестно, свой кайф остаться целым после нескольких р 73 и добивать раненного друга  но в большинстве случаев получаются кучки мусора :p

[Olgerd]

А дело не в терпении. Редко когда, даже воюя с однотипным самолетом, у вас бывает одинаковая загрузка. Соответственно тебе может быть выгдно, изходя из ситуации, стоять в вираже или нет. Да и потом чистый вираж редко получается. Если есть запас скорости, тут же делаешь превышение над противником (и занимаешь более выгодную позицию в итоге), если нет то идешь к земле с целью набрать/удержать скорость не ухудшая позицию в вираже относительно противника.
В бою есть конкретная задача - сбить.

[borkin]

Да и потом чистый вираж редко получается. Если есть запас скорости, тут же делаешь превышение над противником (и занимаешь более выгодную позицию в итоге), если нет то идешь к земле с целью набрать/удержать скорость не ухудшая позицию в вираже относительно противника.
В бою есть конкретная задача - сбить.

да это вроде как yo-yo называется

да кстати Olgerd,  плиз, объясни для меня и не только подробно что такое канал , #ru aviation, как туда попасть и что нужно, так и не понял что надо делать...

все говорили когдато было очень много народу там , и все заглохло...

так объясни дуракам подробно что надо mirc, или еще чего,  тогда может больше народу будет

надо топик открыть, что б народ знал, а то приходится на HYPPERLOBBY ошиваться...

[Olgerd]

Да, йо-йо.  
Я просто не хотел применять какое-либо название маневра.

У тебя MIRC есть? Скачай, или на любом развале возьми.
А настройки следующие:
- порт 6667;
- возможные названия серверов - irc.ru, irc.portal.ru, irc.funet.ru;
- название канала - #ru_aviation.

Есть другой способ - нажать на ссылочку "АвиаЧат" вверху Форума. Это просто irc-клиент написанный на java. Настройки там те же.

На Канале действительно сейчас мало народу. Лучше договориться заранее. Здесь или мылом.
Я например ищу желающих потестировать TeamSpeak. Смотри в разделе "Чемпионаты, клубы, встречи". Заодно и "попилотажим".

[Georg]

  Я как-то, с месяц назад, пытался пробовать через ентот "авиаЧат" полетать. Выспрашивал всех кого смог и в результате ничего не добился. Чуть было не запутался (это сейчас я знаю что такое "топик" и то приблизительно - а тогда всю игру проверил в поисках "топика", все думал как-же его настроить   ). Большое Спасибо Din-у, он помог мне выйти в HyperLobby и настроить енту программу.
  Думаю альтернативы HyperLobby пока нет. Свободно заходи - хош присоединяйся к кому, хош сам устраивайся (поудобнее  ) и к тебе присоединятся. Есть Private Mission - сам не пробовал, но думаю для тех кто с кем либо конкретно полетать хочет без постороннего вмешательства.
  По вопросу воздушного боя согласен с Olgerd-ом - если раньше заметил протвника, то больше шансов выйти победителем. Если потерял противника, пиши "пропало". Как то с "Байкалом" довелось полетать - он чуть не на одном месте разворачивается (скорость 150 км/ч !) и сдесь я думаю навык к игре определяющий фактор. Невозможно видеть противника на такой скорости (нос задран безбожно) сидя в кокпите. Я думаю, что навык управления виртуальным СУ-27 может дойти до такой степени что возможно управление вне кокпита (внешние виды F3-F4).
                  если я не прав - больно не бейте  

[Bort-501]

Для того чтобы видеть проивника существует фиксация взгляда (NUM Del). Но лично мне больше нравится вид Ф5 Четко видишь в каком положении самолет и как он расположен относительно противника  

[Olgerd]

HiperLobby - это хорошо. Но, мое мнение, что для пилотажа, особенно если задание на полет заранее и тщательно оговаривается, Канал несколько удобнее.

А по поводу внешних видов - многого они не дадут, потому что в бою все "на моментах" и "на секунды". У любого хорошего "виртуального бойца" хорошо развито пространств. воображение, и внешние виды ему ничего нового не сообщают, а их переключение и "мгновенный" анализ картинки, только лишнего времени требуют.

[Alacran]

Cогласен с автором топика...

единственное что все это можно назвать ОПЫТОМ...

...в голове не машинка чтобы выдавать: "он пошел на петлю, значит мне нужно на вираж", просто нужно предугадывать намерения противника и оказываться в нужном положении в нужное время, что дается совершенствованием исскуства пилотирования, для выполнения которого конечно же нужна энергия..

единственное что, наверное это справедливо при примерно одинаковых самолетах и их количестве.

ежели самолеты разные по вооружению, маневренным характеристикам, скороподьемности, ежели с одной стороны самолетов больше чем с другой, то все-таки существует какой-то набор маневров для каждого случая, которые "никогда не надо делать" и которые "лучше делать", например возьмите бой Миг 29 и F-15 - это одно, а МИГ21/23 против F-16 (как в Ираке) - это совсем другое...

В боях WWII однозначно не стоило уходить "в вертикаль" на яках от мессера", а ноборот уводить вниз на виражи на малых высотах... чем не четкий набор маневров?

[Olgerd]

То что ты описал, это не "четкий набор маневров", а скорее "манера боя". И кстати теоретическая подготовка многое дает - более осознанно подходишь к выбору "манеры". А вот я бы хотел научиться в процессе 1-2 минут определять предпочтения и слабые стороны противника, чтобы использовать их в свою пользу в бою.

[Alacran]

2 Olgerd:

по поводу 1-2 минут... вообщем врядли столько будет , а вообще недаром все любители Воздушных боев WWII, только и говорят о "бум и зум" идеальная манера боя для соответствующих самолетов... кружишь вверху высматриваешь  жертву, кинулся сверх, шлеп и наверх.. определять тактику противнка не надо, тому насчет тебя тоже вообщем неудастся, помрет даже не зная почему... вот и все исскуство боя..

Но это насчет WWII, если говорить о современном бое в котором я не силен, в особенности против тебя (судя по пометке ЦПВЛ), то здесь как происходит БВБ просто не представляю: постоянные перегрузки, большие углы атаки, голову свернешь...воообщем не понимаю пока.. а в ДВБ, маневры простые укого дальше РЛС тот и прав...

[Olgerd]

Ой да ладно! Не смушшай ты меня перед народом - "судя по пометке". Я покась новичок в ЦПВЛ.  

Ты знаешь, современный БВБ отличается только большей располагаемой тяговоруженностью и скоростью самолета.
А бум "енд" зум - говоря нашим языком - это бой на вертикалях. Всего лишь одна из многочисленных манер.

[Azermati]

Ой да ладно! Не смушшай ты меня перед народом - "судя по пометке". Я покась новичок в ЦПВЛ. #

Ты знаешь, современный БВБ отличается только большей располагаемой тяговоруженностью и скоростью самолета.
А бум "енд" зум - говоря нашим языком - это бой на вертикалях. Всего лишь одна из многочисленных манер.

Бой на вертикалях еще не есть бум-зум, тут еще энергия важна... См. выше. Некоторые, посчитав, что именно это - B&Z, начинают после атаки лезть вверх, не имея значительного преимущества в скорости. И к тому моменту, как они получат превышение, от них уже ничего не остается.

И еще.
Olgerd писал: Да и потом чистый вираж редко получается. Если есть запас скорости, тут же делаешь превышение над противником (и занимаешь более выгодную позицию в итоге), если нет то идешь к земле с целью набрать/удержать скорость не ухудшая позицию в вираже относительно противника.
В бою есть конкретная задача - сбить.  

Это вроде не yo-yo. Скорее оборонительная спираль. Я всегда считал yo-yo атакующим приемом...

[Azermati]

Бой на вертикалях еще не есть бум-зум, тут еще энергия важна...

Т.е. B&Z - это всегда бой на вертикали, но бой на вертикали - не всегда B&Z. Вот...

[Olgerd]

Любой бой ("на вертикалях", "на горизонталях" или еще какая разновидность), требует внимательного отношения к энергии.
Терять энергию выгодно (или фиолетово   ) только в трех случаях:
- когда делаешь то же, что и противник;
- когда почти уверен, что сейчас собъешь;
- или когда надо сорвать атаку противника.

[Archer1]

лучше при удобном случае убрать газ. выпустить закрылки , и по возможности не догоняя попытыться продырявить партнера

Объясни пожалуйста подробнее что происходит когда ты в ближнем бою выпускаешь закрылки. Это применяется только когда враг вышел на предельные углы атаки? И помогает ли это если враг на хвосте. Поидее теряешь скорость с увеличением подьемной силы крыла, так я понял?

[Archer1]

лучше при удобном случае убрать газ. выпустить закрылки , и по возможности не догоняя попытыться продырявить партнера

Объясни пожалуйста подробнее что происходит когда ты в ближнем бою выпускаешь закрылки. Это применяется только когда враг вышел на предельные углы атаки? И помогает ли это если враг на хвосте. Поидее теряешь скорость с увеличением подьемной силы крыла, так я понял?

[Coldhand]

Мне очень понравилась эта статья: http://www.airwar.ru/other/kr/kr2002_01/art_06/art_06.html
Общий вывод - для реактивных прирост в скорости даёт больше энергии, чем в высоте. И сохранение энергии важно в разумных пределах - когда обеспечивается макс. маневренность (М~0,8..0,9)
Там ещё про сверхманевренность интересные выводы...

[Olgerd]

Скорость - это не самая важная, а самая, если можно так выразиться, "непосредственная" энергия. Ее быстро приобретаешь и быстро теряешь. Да, если самолет хорошо тяговооружен, то гравитационная сила, меньше влияет на изменение его скорости.
Вообще, высота и топливо - это "энергии" несколько другого рода.
Топливо, понятное дело, невосполнимый источник энергии, его просто нужно контроллировать.
Высота - это твой стратегический запас, который медленнее (чем скорость) приобретается, и расходуется по мере необходимости.
А если говорить о силе тяжести, то, например, известен факт, что в вертикальном маневре, действие силы тяжести, имеет положительное или отрицательное влияние на твою "поворотливость", в зависимости от того что ты делаешь. В верхней точке, например, петли ты имеешь преимущество в 1 g, а в нижней, эта же единица тебе мешает.

[An.Petrovich]

Высота - это твой стратегический запас, который медленнее (чем скорость) приобретается...

Далеко не всегда медленнее.
Это зависит от режима полета.

Удачи!
An.Petrovich,=103= ЦПВЛ

[Olgerd]

Тогда пожалуй так - небольшая (относительно) потеря высоты + энергия сгорающего топлива (движок) могут дать большой (опять же относительно) прирост скорости.

[borkin]

Olgerd , увлекся ближним боем?

скажи когда полеты на нипперлобби, хочется научиться и почувствовать себя дисиплинированным пилотом,  
мое время сторого ограниченно но может как нибудь

[Olgerd]

Да я и раньше не брезговал.  
А я в ближайшее время буду на Канале (#ru_aviation) TeamSpeak тестировать. С группой товарищей, так сказать...  
Если хочешь, присоединяйся. Подробнее в разделе "Чемпионаты, клубы, встречи".
Если уж кто захочет, то и "поганзим" заодно.