в продолжении топик "Инструкция"

[ARK]

Согласен за закрытие темы "Инструкция" в том виде, какя она была на момент закрытия.
Но все же хотелось бы сказать несколько слов на эту тему. Хочу сразу сказать, что наверное моё мнение актуально только на территории СНГ.
Я понимаю позицию издательства, и её решением по непроникновению книги в Интернет. Т.к. по моему мнению бокс покупают в двух случаях: - сознательность, в том виде, что бы дать заработать людям, которые сделали и выпустили игру. (известно что джевел денег не приносит) и  - Покупка бокса из-за книги(инструкции).
Первый вариант понятен и обсуждать тут нечего. Наверное надо сказать спасибо тем кто покупает бокс только по этой причине.
Второй вариант наверное требует вежливого обсуждения.
Если в Интернете будет лежать инструкция, то большинство людей будут покупать джевел и скачивать инструкцию.
И количество проданных коробок наверное будет гораздо ниже.
НО ВСЕ ЭТО АКТУАЛЬНО В МОМЕНТ ВЫХОДА ИГРЫ. Допускаю, что актуально и в течении первого года игры.
Но сейчас? Все кто хотел купить и ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ купить, уже давно купили нужную ему версию коробки (бокс).
И сейчас по прошествию уже достаточного ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ ПОСЛЕ ВЫХОДА ИГРЫ, из желающих иметь инструкцию остались только те, кто не имеет возможность купить бокс.
И размещение сейчас инструкции в интернете как мне кажется не нанесет финансового ущерба ни разработчикам, ни издательству.
При этом многие вирпилы, может быть смогут подчерпнуть интересную и нужную им информацию.
Можно рассмотреть и такой момент, как привличение новобранцев. Люди покупают джевел просто поиграть, но без инструкции не могут нормально летать и они бросают игру. Если будет возможность скачать инструкцию, то возможно разобравшись в игре они "сядут"на игру, и в последующем возможно купять уже боксовый вариант (когда выйдет Локон).

Надеюсь понятно мое мнение, может оно и было выражено несколько коряво

Может быть представители "1С" смогут пойти навстречу наверное все же многочисленным желающим и разместят электронную версию инструкции на сайте.

С уважением,
   

[CoValent]

Собственно, добавить нечего. Ибо:

1. Решать только издателю.

2. Независимо от давности выхода продукта, защищенного авторским правом, он все равно защищен авторским правом.

Проверка для "Запада": http://www.the-underdogs.org/ (для всей линейки игр компании Electronic Arts характерно отсутствие "срока давности&quot.

[SHADE]

Пока  уважаемый издатель 1С разберется в ситуации, и поймет, что людям нужна инструкция к Фланкеру не только за 1200 руб в боксе, но еще и желательно отдельным бесплатным фаилом (или книгой), проидет уже много времени, появится так всеми желанный ЛокОн, и в итоге все забудут про Фланкер, ринутся воевать в Лок, инструкция будет забыта, и на этом все закончится.
А почему 1С не могла сделать ПДФ фаил на диске с игрой на русском языке? Это было бы намного удобнее.
На всех боксовых играх (например SubCommаnd) находятся нормальные ПДФ файлы с хорошим описанием.

[chp]

Я понимаю позицию издательства, и её решением по не проникновению книги в Интернет..

Какое решение, какого издательства, какое проникновение и почему именно Интернет:confused:?

Все остальное обсуждению не подлежит, тк
1) имеет логические не состыковки в самой основе излагаемой мысли

2) любые декларации по типу `мне кажется.. так что..` приведут к той же фигне что и началась в предидущем треде после `.. я считаю.. и значит..  я имею право` (с активном использованием подобных лже-утверждений и домыслов особливо в `понимании ответа оппонента`).

3) предидущий тред был закрыт в том числе и по причине обсуждения `по любому` незаконных действий которые могут принести владельцу (в смысле который давно и бескорысно его содержит..  который изначально и всегда содействует развитию и обшению вирпилов + который давно и сам выложил весьма информативный мануал от фланкера1.5) данного сайта всяческие (мат./мор.) неприятности.

Обидно конечно что блин-окончательно и бесповоротно "обломили" осуществление наивно-робингудского дела с народным "нормальным маном"  на их родном и всенародно-свободном форуме, но обиднее будет если разработчики покладут на мнение всего форума, с такими вот `простыми` но действительно реальными фанатами, тк (также обидно будет если) издатели решат положить на это `ловкое` дело путем не издания (=получения денег)ничего.. или издания  только коробочных версий с геморройной зашитой по типу OFP.

[chp]

2 SHADE

.. людям нужна инструкция к Фланкеру не только за 1200 руб в боксе..

А издателям нужно продать то что они считают нужным за цену которую они считают нужной.. это их право, также как людей - не покупать то что они считают `ненужно дорогим`... И что дальше, господа юристы?

А почему 1С не могла сделать ПДФ фаил на диске с игрой на русском языке? Это было бы намного удобнее.
На всех боксовых играх (например SubCommаnd) находятся нормальные ПДФ файлы с хорошим описанием.

1) На всех DVD-боксовых.. которые без бумажных мануалов, по причине экономии бумаги и экономии средств (средств издателя, тк цена практически не изменились!)
2) Это на западе, где половина народу не понимает как можно `приобрести не заплатив`, и еще четверть обязательно оказывает `знак благодарности` (и надежды на `продолжение`) разработчикам и издателям (решившим в этот раз издать).. если уж они действительно пользуются продуктом и он им так нравится.

1С надо было класть мануал в 80руб версию (которая не только против пиратов, но и _для_ людей) #за которые они ничего не получают?
Или им надо было делать `бесплатные` 80руб версию и версию с ПДФ-мауналом `для пиратов`(у которых народ бы выбирал именно ее)?
Где здесь логика?

А где логика в бесконечно-недовольных и местами ...... раскладах на этом форуме?

Зачем в коробке футболка? Сколько она стоила издателю и стоит тебе? Хочешь вместо нее бейсболку или пдф-мануал на мега-зашифрованном анти-пиратском диске (правда 80рублевый придется не издавать)? #Почему они все делают неверно и как нужно раздавать коробки 2.5 перед продажами Локона..
Тут только в 1С (ну или к дохтору).Жалуйся.. доказывай-требуй / предлогай-проси до хрипоты!!!!!

Только не надо драматичных монологов (точнее диалогов с самим собой) #и выводов / утверждений подобным "а значит я имею право".. да еще с обидами/наездами на несогласных окружающих, которые и говорить об этом даже не хотели.

PS Я очень удивился продолжению _закрытой_ темы, и дважды переспросил CoValent`a о целесообразности её реинкaрнации. Полагаю что ничего полезного (как минимум общеполезного) из этого не выйдет. А также предлагаю всем тем кто хочет продолжить - перейти `в почту`. У меня например остался `не опубликованный` ответ на `как бараны / в унитазы` который опоздал с опубликованием. Через CC: можно организовать чудесненький флейм, если кому-то действительно есть чего сказать).

PPS Забыл спросить, откуда взята цифра 1200руб? Кто может сказать сколько стоила коробка когда вышла?

[Pavel Shirshov]

Смешная тема, смешные слова. Чего здесь говорить. Пуская издатель продает коробки, а я буду лучше играть в Falcon или еще в чего. И не буду переводить картинки из pdf в jpeg из немецкого варианта руководства. И будет пылиться у меня Flanker2.5 Потому как без руководства в него летать ничерта непонятно, а руководство покупать за 1200 как бы не хочется.Уж лучше я эти деньги на что нибудь другое потрачу. И когда выйдет Локон... Хм. Не буду я скорее всего покупать коробку. Потому как мне Flanker'ы не нравятся. Прежде всего своим интерфейсом пользователя. Да и вообще. Почитав мануал от Flanker 2.0 - нормальный бумажный из коробочной игры я на неделю заразился Flanker'ом, но потом, увидев как на полном реале я смог на 0 обротах, с выпущенными шасси, тормозами и с посадочной скоростью задрать нос вверх и так провисеть в течение секунд 10.... Короче я офигел от такой реалистичности.... Может быть это и правда, но что то мои небольшие проблески знания физики подсказывают мне обратное......

Кстати о полиграфическом мануале. Это насколько издатель сэкономил! Во первых, редактором был очевидно простой русский парень программист - ошибками руководство просто светит. Во вторых графика. Это просто ужас нет слов! Ну а в-третьих скриншоты из игры..... Можно было бы их подредактировать:confused::confused: Еще к тому же канал у издателя вечно лежащий и очень медленно ползающий! Поэтому издателя мне нафиг не жалко, потому как не заботится он о нас пользователях!

Еще хотелось бы высказать один момент! Очень хотелось! Я сколько читал тот топик столько его и хотел привести. Все умиляются и пишут, Ах как здорово, разработчики прислуиваются к нашим голосам, и делают то что мы им предлагаем! Какие разработчики пушистые и хорошие. Люди, а вы не думали о том что ВЫ разработчикам подкидываете ИДЕИ:confused:? Идеи абсолютно бесплатные для них, и не надо никому платить и самим мучиться, а только реализовать идею И.... Продать ее... за деньги... Хм. Может я не прав, поправьте меня.....

Ковалент, можешь ставить мне предупреждение или как оно там зовется! Пускай у меня под подписью покрасуется  символ твоей диктатуры на этом форуме! Ведь ты же здесь хозяин?! А я обсуждаю твои политику, политику авиафорума, а этого здесь делать категорчиески воспрещается! Как прошлым повеяло! Как будто политический анекдот при Брежневе рассказываю!

[Pavel Shirshov]

Может конечно что я написал Выше и бред! Но это мое имхо, порой не очень скромное

[CoValent]

И будет пылиться у меня Flanker2.5...
Почитав мануал от Flanker 2.0...
Кстати о полиграфическом мануале. Это насколько издатель сэкономил!

Какой издатель, многоуважаемый?... У "Flanker 2.0" - "Бука", у "Flanker 2.5" - "1С". Тебе не кажется, что ты что-то "путаешь"?...

...Люди, а вы не думали о том что ВЫ разработчикам подкидываете ИДЕИ:confused:? Идеи абсолютно бесплатные для них, и не надо никому платить и самим мучиться, а только реализовать идею И.... Продать ее... за деньги... Хм. Может я не прав, поправьте меня.....

Да не, никаких проблем. Все ты правильно говоришь: мы бесплатно даем разработчикам идеи, которые хотим видеть реализованными. А издатель потом нам продает эти реализованные идеи.

Можно, правда, пойти двумя иными путями:

1. Создать команду разработчиков и (или самому) написать свою игру. Такую, какую хочется, только со своими идеями. Это, наверное, очень реалистично?...

2. Пойти работать к разработчикам, и давать им свои идеи за плату. Это, наверное, также реалистично?...

Правда, возникает целый ряд вопросов: сколько затрат это потребует, и насколько интересным будет вариант развития игры на основе ограниченного круга идей?...

Ковалент, можешь ставить мне предупреждение или как оно там зовется! Пускай у меня под подписью покрасуется #символ твоей диктатуры на этом форуме! Ведь ты же здесь хозяин?! А я обсуждаю твои политику, политику авиафорума, а этого здесь делать категорчиески воспрещается! Как прошлым повеяло! Как будто политический анекдот при Брежневе рассказываю!

Во-первых, ты в этом постинге аккуратно "отлавировал" от всех обсуждений политики. Уж почему ты это сделал - не знаю, и гадать не буду.

А во-вторых ты зря думаешь, что я буду церемониться и давать тебе еще одно (навешивать) предупреждение.

То, что при переходе на новый движок АвиаФорума со всех были сняты предупреждения, еще не значит, что я буду более мягок, и после единственного предупреждения не начну "просить" освободить "место общения".

[RiMKa]

Привет, CHP!

я смотрю мои слова всё тебе покоя не дают  

так и трясёт беднягу ...

slava

[CoValent]

Привет, CHP!

я смотрю мои слова всё тебе покоя не дают #

так и трясёт беднягу ...

slava

Уважаемый slava!

Не могли бы Вы:

а. Процитировать Ваши слова в этой дискуссии, на которые отвечает "chp"?

б. Придержать свои ручки, которыми вы печатаете инсинуации типа "трясет беднягу"?...

[Rus_Hornet]

Слушаешь вас тут, аж грустно становится . Пора бы положить конец этой дискуссии. Спросите у 1с (по E-mail'у), что они думают по поводу выкладывания мануала в инете. Думаю, ответ поставит точку в этом споре.

З.Ы. Неужели боксовый фланкер стоит 1200р? Я думал рублей 300-400.

[KiLLiR]

 я на неделю заразился Flanker'ом, но потом, увидев как на полном реале я смог на 0 обротах, с выпущенными шасси, тормозами и с посадочной скоростью...

Насколько мне известно, ни в одной из версий Фланкера не предусмотрена процедура выключения\запуска двигателя в воздухе?  

К чему я  это...Обороты "0" могут быть только при выключенном двигателе.
На МГ же RPM~70%.

Учите матчасть, товарищи  

[Andy-Andrei]

Может, проще все-таки написать письмецо в 1С с просьбой разрешить отсканить мануал и выложить где-нибудь у них же на сайте, чем тут нудно переливать из пустого в порожнее?

[RiMKa]

Многоуважаемый, CoValent !

[b][color=Red]Уважаемый slava!

Не могли бы Вы:

а. Процитировать Ваши слова в этой дискуссии, на которые отвечает "chp"?

зачем? CHP прекрасно знает о чем я говорю..

Уважаемый slava!

Не могли бы Вы:

б. Придержать свои ручки, которыми вы печатаете инсинуации типа "трясет беднягу"?...

Не мог бы  

к чему всё это - "уважаемий", "ручонки"?
Я думаю у всех уже сложилось мнение друг о друге по недавним постингам.

Если это Вас не устраивает, то уважаемый CoValent, можете "своими ручонками" написать ещё сообщение красним по белому..
Быть может на меня это подействует

Slava

[prosto_vic]

ВО ! Блин !
Дискусия разгорелась нешуточная !
Позвольте изложить свои скромные мысли и мне, постоянному читателю данного форума
(по-секрету, публикуюсь тут впервые).

1) По поводу законно или не законно.
Ну-ка , господа , положа руку на ... сердце, честно ответьте - ваши компы под завязку набиты исключительно

лицензионным софтом :confused: Или некотороя доля "гнильцы" присутствует ?? Отмазки (популярные на других

форумах )типа "я исправляюсь и выкупаю проги и игры по-возможности" не принимаются , ибо нельзя быть

немного беременным.
И тем ,у , кого не все честно - нечего и обсуждать данную проблему.

А теперь для тех , у кого все честно - если такие найдутся (ой, сомневаюсь).
Да ,согласен, выкладывание самодельного мануала - незаконно с точки зрения Лицензионного соглашения. Но

тут вопрос - а нужно ли этот закон соблюдать ??
Не делайте круглые глаза - поясняю.
Вот только 2 примера.
а) На компе с лицензионном Windows устанавливается лицензионная энциклопедия "Кирила и Мифодия".
     Посмотрел - не понравилась. При Uninstal эта энциклопедия захватывает с собой половину dll'ок Windows -

комп умирает.Спрашивается - а кто за такой беспредел будет отвечать?? А НИКТО - издатель НИ ЗА ЧТО не

отвечает согласно тому же Лицензионному соглашению. И ТАК со всеми прогами и играми.
б) На моем компе много лицензионных jewel' ов не работают из-за проблемы защиты от копирования и CDRW.
     Данная проблема возникла сколько лет назад ??  И до сих пор никто не желает поступиться зашитой в целях

устранении проблемы. А CDRW ныне дешевы и покупают их все больше народа.
ИТОГ. А с  чего  я буду отдавать свои деньги издателям, который не заботиться о покупателе и не желает за

свое творение отвечать ??  Более того,  вместо того ,чтоб перед выпуском следующей версии убрать глюки,

оптимизировать программу - многие конторы ( в том числе и Eagle Dinamics) исповедуют принципы
"пленных не брать" - лучше бабла еще наварим за новую версию , а все проблемы решатся покупкой

пользователем нового проца.
Ну не верю я , Valery, что при такому уровню такой графики соответсвуют такие системные требования (в

смысле для комфортой работы).
А заодно вспомню несоответсвие маштабируемости проца и FPS (типа проц и все остальное стало в 3 раза

быстрее, а FPS - теже )

Я ,лично, для себя решил - покупаю принципиально ПИРАТСКИЕ копии оригинальных  версий.И буду так делать,

до тех пор , пока вышеописанная ситуация не изменится. Впрочем, как и все - открыто в кофликт с органами

вступать не буду - себе дороже и ничего не докажешь к тому же.

И ,наконец, для "упертых" сторонников исполнения законов приведу исторический пример.
В славной стране Германии в 30-х годах ЗАКОННО избранное правительство ЗАКОННЫМ образом приняло

много интересных законов (например о расовом превосходсте) - и все граждане были обязанны их выполнять .

Так что для меня вопрос о законности или незаконности мануала не стоит.

А теперь о САМОМ ГЛАВНОМ.

Люди ! Ну как вы все не поймете - проблема обсуждения (и воскрешения темы) совсем не в том, законно или не

законно, разрешат или не разрешат - все эти вопросы ,в случае чего, решаются e-mail'ом или в реале или

вообще на каком-то другом форуме (типа crack.ru) .
А проблема в том, IMHO, что политика данного форума состоит в том - мнения старших офицеров и просто

офицеров и просто модераторов со званием старших офицеров непререкаемо и в этом заслуга  уважаемого

CoValent' а . Ни на одном форуме такого деспотизма и "царских замашек" я не видел.
А агрессивный "молодняк" это и возмущает.
Нормальные модераторы "награждают" предупреждениями ТОЛЬКО за рекламу, мат или циничное неуважение

собеседника - но не за обсуждение политики форумов.
Странно, Валентин,  в реале Вы показались мне более демократичным.

На этом позвольте откланяться и надеюсь ,CoValent , Вы не сразу затрет данное мнение.

[KiLLiR]

Товарищи, а не завернуть ли нам дискуссию в более мирное русло?

[chp]

и это дискуссией зовется?

маразм крепчал,
не более того.

[SHADE]

Млин, надоела эта каша уже.
Я понимаю, что, возможно, причиной всей этой демагогии являюсь я. Ну черт дернул добрыми делами заниматься. От того, что мы тут кричим о правах и обязанностях всего и вся ,ничего не решится.
Все останется как было. Инструкции в боксе, пиратские копии везде, где попало.
Никто ничего выкладывать на официальных сайтах не будет. Весь этот спор, просто сотрясание воздуха. Каждый говорит, что хочет, но итог будет один.
И даже если кто то напишет письмо в 1С, млин, как Ленину, нифига не произойдет.
Щаз, будет 1С заниматься такой ерундой для разных там вирпилов.
У них там и покруче дела имеются.
И эта тема давно была вообще закрыта Ковалентом.
Зачем опять то всё по новой обсуждать? Кто прошлое помянет-тому зеньки вон.
В той теме расставили все точки и тире.
Никто, ничего не делал и не собирается.
Кто летал без инструкций, так и будет летать, кто с описанием, рад за них.
Спасибо.

[CoValent]

зачем? CHP прекрасно знает о чем я говорю..

К Вашему глубокому сожалению - это не является оправданием для такого общения.

к чему всё это - "уважаемий", "ручонки"?

Если уж Вы хотите и дальше здесь общаться - то будьте добры цитировать "буквально", а не из головы.

Если это Вас не устраивает, то уважаемый CoValent, можете "своими ручонками" написать ещё сообщение красним по белому..
Быть может на меня это подействует

Без проблем!

Финальное предупреждение за обсуждение политики администрации. CoValent.

[CoValent]

А проблема в том, IMHO, что политика данного форума состоит в том - мнения старших офицеров и просто

офицеров и просто модераторов со званием старших офицеров непререкаемо и в этом заслуга уважаемого

CoValent' а . Ни на одном форуме такого деспотизма и "царских замашек" я не видел.

Если Вы "этого" не видели - это не значит, что "это" абсолютная правда.

А агрессивный "молодняк" это и возмущает.
Нормальные модераторы "награждают" предупреждениями ТОЛЬКО за рекламу, мат или циничное неуважение

собеседника - но не за обсуждение политики форумов.
Странно, Валентин, в реале Вы показались мне более демократичным.

Сожалею. И, поскольку Вы не принадлежите ни к моим друзьям, ни к старым посетителям АвиаФорума, ни к глубого уважаемым мной людям - то есть не принадлежите ни к одной из групп, чье мнение является для меня решающим (если сказать более прямо - я вообще Вас не знаю) - то добавить мне к этому нечего.

На этом позвольте откланяться и надеюсь ,CoValent , Вы не сразу затрет данное мнение.

А зачем?... Высказал что-то - получи заслуженное, стирать-то зачем?...

Финальное предупреждение за обсуждение политики АвиаФорума. CoValent.

[SHADE]

И еще меня удивляет то, что когда дело дошло до какой-то маленькой, книжечки о Фланкере, общественность взорвалась, что, мол, закон, незя нарушать, надо дядю разрешения попросить, чтоб добро дал, на........ При этом в соседних топах выкладываются и обсуждаются РЕАЛЬНЫЕ книжечки и инструкции по НАСТОЯЩИМ боевым самолетам.
Это может руководство по самолету стало недавно не секретным (хотя я сомневаюсь), а то, что это было с грифом сов. секретно-это точно. Почему тогда его в книжных и простых библиотеках нет?
А за ТУ книжечку кому-то и небо в клеточку РЕАЛЬНО можно наблюдать долгое время. И ничего ,все прочитали, и всем жуть как понравилось. Ни одного "против" небыло. Только в конце топика слабенький намек. И при это все, тутже обсуждения и восхищения 29-м закончились.

А если на книжке не стоит ни печатей, ни соответствующих надписей-это не значит, что мона.
На асфальте ПДД не написано, и это не значит что их нет. Просто их знать надо. И с книжкой так же.
Там, в библиотеке наверняка какие нибудь объявления на стеночках висят типа "Вынос запрещен" или еще чего.

И я не удивлюсь, если через какое-то время появится такая же "феня" по Су-27. А вот она точно- Top Secret
И эта феня будет преспокойно висеть на форуме, и все опять будут- "ух ты ах ты". И еще прикольно, что у авторов нет ни аси, ни мыла, ни вообще каких либо концов. И странички просто отсканены, наверное время не шибко много было. И страниц там "некоторых" не хватает.!!!! Во, какая невизуха.

[ARK]

Опять не туда народ понесло.
Я когда открывал продолжение топика хотел акцентировать внимание на следующих  пунктах.
- Насколько размещение книжки сейчас, скажется на уменьшение продаж коробки с игрой. Мне кажется на результаты пордаж не скажется, почему... я уже писал.
- Будет ли оправданным размещение сейчас книги, с точки зрения привлечения к игре (и её следующих версий) молодого поколения. Об этом я тоже писал.

Мнение опонентов, даже если вы с ним не согласны, надо уважать. Это к тем, кто ходит в монастырь со своим уставом. По моему офицеры, вполне ведут либеральную политику на сайте.

С уважением,

[Zerg]

Опять бодягу развели...  
"Отдавайте кесарю кесарево..." Кесарь, всенародно избранный, кстати, издал закон, что пиратствовать плохо - будем добры не нарушать.
Насчет законов фашистской Германии. Есть законы, явно противоречащие нормам общечеловеческой или христианской, если хотите, морали. Вот на их и надо "задвигать". А закон об авторских правах антигуманен и бесчеловечен? Так что не надо путать что-то с чем-то...
Хотя этот вопрос не так однозначен. Я думаю со мной согласятся - нападки на сканирование мануаля к Фланкеру связаны еще и с тем, что данный форум читают разработчики сабжа (да пребудет с ними Сила!  ). Если бы кто-то начал сканировать мануал к Windows  , например, так ли ожесточенно протекала бы дискуссия? У кого сабж лицензионный, кстати?  
Вывод: может не будем зря пылинку топтать, а? В любом случае - все останутся при своем и никто никого не "перевербует". Нафик продолжать? Флейма ради?

З.Ы. Напоследок осмелюсь на неприличный и преждевременный  вопрос к Орлиной Динамике   В каких пределах будет стоимость боксовой версии ЛокОна? Ну хоть примерно? Может быть это снимет ряд вопросов...

[SHADE]

Да, сколько Лок будет стоить?
Лицензия наверняка потянет на 30-50 зеленых.
А ЛокОн ой как ждут. Бокс купить не все смогут.
Поэтому поднимется жуткий, предсмертный вопль, "Давай мануаль", если его на диске не будет, или на англ. языке.
И тогда всем жаждующим будет по барабану, какие-то нафиг авт. права, закон, и.т.д.
Все и не посмотрят на "букву закона".
А вот вопрос, кто сканить будет? Наверное не каждый и согласится после столь горячих дебат о Фланкере. Вот тогда и заварится каша малаша.
И с хозяином ЛокОна хрен договоришься.
И чего делать?

[Topaz]

И с хозяином ЛокОна хрен договоришься.
И чего делать?

Бокс покупать.