Это всё грустно, конечно...Сообщение от NichtLanden
Но что вы предлагаете? Конфедерация из самоуправляющихся анархических общин?
И почему тогда в Европе и США представительская демократия работает, а у нас - нет, как по-вашему?
Это всё грустно, конечно...
Но что вы предлагаете? Конфедерация из самоуправляющихся анархических общин?
И почему тогда в Европе и США представительская демократия работает, а у нас - нет, как по-вашему?
"Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд.
Работает и еще как)Это всё грустно, конечно...
Но что вы предлагаете? Конфедерация из самоуправляющихся анархических общин?
И почему тогда в Европе и США представительская демократия работает, а у нас - нет, как по-вашему?
Поданные заявления в европейский суд российских граждан не кавказских национальностей рассматриваются минимум через год-полтора, а поданные чеченами к примеру в течение месяца-двух. Документы поданные в суд на США египтянином с немецким гражданством (его выкрало ЦРУ , пытало и долго держало в тюрьме) вообще не были ли приняты американским судом к рассмотрению. Демократия в действии). Вернее двойные стандарты. Притеснения чеченов и ингушей рассматриваются в ПАСЕ с превеликим удовольствием. Но вот резкое смещение в Ингушетии и Чечне до 99% населения республик именно к чеченам и ингушам не видится . Типа так и должно быть. Мало того десятки тысяч расстрелянных русских, евреев, украинцев в этих республиках и наличие более 500000 беженцев Европой как бы не замечается вообще. Ну не беженцы это, так, сами свои дома покинули под страхом смерти(но ведь это не в счет?)). Рабовладение в самом его скотском виде тоже никто не замечает, ведь не американцы же с немцами в рабах ходют? Как впрочем и московско-хельсинкская группа, тоже не видит ничего предосудительного) Ну не знают они таких фактов) А вот чеченов и ингушей всякий обидеть может) Мало того, права заключенных их около 800000 человек и большинство по большей части сидит вполне заслуженно, требуется защищать до поноса. А право на детство детей-беспризорников , коих в России более 3000000 , сией группе защищать конечно не надо) зачем? мы не видим беспризорников) значит и
проблем то никаких нет) НУ НЕ ВИДИМ МЫ ИХ)
Я не имею в виду международные дела, я имею в виду защиту прав граждан внутри страны своим государством, а не правозатычниками. Мы говорим о разных вещах.
"Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд.
Иногда, чтобы осёл шел, нужно вешать перед его носом морковку...
Впрочем, что с вашей точки зрения - природная цель?
"Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд.
Цель вполне достижима (вполне доказано на Шпицбергене, был там одно время любопытный и успешный эксперимент по внедрению принципа "каждому по потребностям" - поначалу люди, конечно, кинулись хватать "блага товарные", а потом смотрят - не кончаются "блага"-то, и успокоились, стали брать ровно столько сколько действительно необходимо.). Всё просто - не давать воровать и создавать дефицит там где его нет. Я как-то попал в советские времена на базу одну товарную. Боже ж ты мой.... сколько там было японских телеков и видиков... сотни, (и это в одном вполне провинциальном городке) чего было не пустить в продажу? Так нет. Годами гноили на складах, выдавая т олько по блату да отдельным передовикам (если в колхозе председатель нахрапистый попадался). До перестройки догноили, буквально - я те товары потом в частных магазинах видел. Именно те самые телеки Сони и видики Сони же - я по накладным видел с каких баз они приходили.
Кто, собственно, в сегодняшней России доказывает, что коммунизм - фикция? Те, кто захватил СМИ и власть и жили эти годы грабежом созданного в годы пятилеток и полученного по кредитам и т.п. И талдонят и талдонят и талдонят и талдонят. Посмотрите программу ТВ - обязательно каждый день пару раз лягнут то коммунизм в целом, то Сталина или какго-другого коммуниста в частности. Чего только не изобретают. То рассказывают как сын Сталина чуть с собой не покончил (мол и этот челове ещё страной руководил, в семье не справиашись) то ещё что.
А человеку "простому" в принципе много не надо - не отупляющую работу, мирное небо, хорошее питание, качественную одежду, возможность летать/ездить на курорт ну и не скучать - концерты, спорт хобби
Тут недавно в телеке Любимов адмиралов стыдил - мол, зачем нам авианосцы, дорого ведь, зачем такой отток средств на то что не приносит мгновенной прибыли (под соусом заботы о народе). Мне вот интересно, Дерипаске н задаст вопрос, мол, зачем вам господин состояния в 47 миллиардов?
Блин, на весь космос нужно в 10 раз меньше...
Dragonhawk
По поводу статьи.
Молодой человек, когда мне был 21 год, то я не был столь же наивен
Демократия России физиологически противопоказана. Впрочем, у нас её никогда и не было по сути.
Ну, Дракоша, сам напросился.Что скажете, уважаемые форумчане?
Я ведь на самом деле прочту, вникну и отвечу по пунктам. На авиационные темы мне уже надоело, а пофилософствовать — в самый раз.
Ничего не даст. Это как в поле выкопать ямку — снова зарастёт. Простите за нескромность, но мне кажется, что Вы упёрлись в частности. Вы видите связь между пунктами «Ж» и «З», но не видите между «А» и «Ж» через все промежуточные.
Далее следуют мои личные рассуждения, не подкреплённые никакими цитатами и ссылками на авторитеты.
Так вот, любое общество можно отнести к одному из двух типов: первый тип можно условно назвать обществом с горизонтальными связями, второй тип — общество с вертикальными связями. Естесственно, «чистых» обществ нет, в каждом из них есть элементы того и другого, только в разном соотношении. В моих рассуждениях нельзя обойтись без иллюстраций, поэтому прошу на них посмотреть.
На рис. 1 общество горизонтальных связей. В этом обществе его члены удовлетворяют потребности друг друга на взаимовыгодной и совершенно добровольной основе. Как примечание скажу, что это крайне жестокое общество, в котором не могут жить ни пенсионеры, ни инвалиды, и в нём обязательно должны возникнуть такие явления, как рабство на расовой основе. Кстати, в истории мы имеем пример — негровладение, когда группе белых людей было ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО исключить из числа людей вообще представителей негроидной расы. Если продолжать рассуждения в экономических терминах, то для этого общества характерно ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ бюджета и, соответственно, бюджетников. В обществе, относящимся к этой модели, ПОЛНСТЬЮ ОТСУТСТВУЮТ военнослужащие, врачи-бюджетники, учителя-бюджетники.
На другом краю находится общество с вертикальными связями (рис. 2). В нём все ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ связи между рядовыми членами общества разорваны, ВСЕ товары и услуги ИЗЫМАЮТСЯ государством (в пределе государственная вертикаль заканчивается одним лицом) и раздаются обратно вниз (в пределе опять-таки это движение материальных благ начинается от одного лица). И опять мы знаем в истории примеры обществ, максимально соответствующих этой модели. Сталинизм, например. Вопрос «Почему возможно появление и существование таких систем, как сталинизм» я слышал очень часто. Лично для ответ на этот вопрос не представляет никаких трудностей. Повторюсь, что сталинизм «в металле» максимально приближен к идеальному вертикальному обществу. Таким образом каждый член этого общества МАКСИМАЛЬНО зависит от начальника следующего уровня, и противодействие системе для него СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО не только потому, что влечёт за собой какие-то репрессии, а ещё и потому, что лишает его каких-либо источников существования.
Если не все, то большинство наших бед проистекают от принадлежности нашей страны преимущественно второй системе.
Замечу что при Сталине были и горизонтальные связи в обществе. Например частная кооперация была даже во время войны (не черный рынок). Хотя и черный рынок является горизонтальной связью. Хотя следует признать, что вертикальные связи конечно преобладали в России. Хочу только заметить что не только при Сталине, а всегда. И избавится мы от этого не сможем, это способ выживания нашей страны, а не потому, что руководители такие плохие. Т.е. это не беда, как вы изволили выразится, а объективная необходимость.
По этому поводу рекомендую к прочтению А.П.Паршева. Очень трезво товарищ описывает о месте России в мире.
Ну а Dragonhawk, наивен просто до неприличия. Обсуждать идеалистический бред нет никакого смысла.
Dragonhawk, на тему экономики и политики много бредовых книжек написано. Ими пичкают в институтах. Они совершенно неадекватны реальности. Чтобы понять, что такое политика и какими методами она делается, да и вообще дать толчек к логическому осмыслению происходящего, рекомендую следующую так сказать библиографию
1. Прохоров "Русская модель управления"
2. А.П.Паршев "Почему Россия не Америка"
3. А.П.Паршев "Почему Америка наступает"
4. любой классический труд по "Теории элит"
Книжки написаны легко и доступно, кроме "теории элит", с расчетом на массового читателя. Стиль изложения не академический. Паршев примечателен тем, что является редким в России создателем "информационных конструктов", т.е. создателем идеологических конструкций, которые внедряются в общество и работают. В России это большая редкость. Как то мы обычно плохо владеем этой темой, в отличие от англосаксов.
Не скажу, что после прочтения этих трудов ты будешь знать, как оно на самом деле. Слишком сложная эта тема, да и весьма много спорных моментов в этих книгах, как и в любых впрочем. Но определенный метод в анализе информации на эту тему, сформируешь точно.
Крайний раз редактировалось FW_Solo; 14.07.2008 в 06:26.
Magirus, спасибо за замечания. В общем так и получается, что надо улучшать горизонтальную взаимосвязь в обществе. Вместе с тем и вертикальные связи должны оставаться. Всё это нормально - "моделей в чистом виде" не существует нигде.
Добавлено через 4 минуты
Про Паршева я знаю, даже почитывал какое-то время.
Но... получается, что я - книжный мыслитель, и вы тоже. Только книги у нас разные.
Кстати, экономику, например, нам преподавал престарелый профессор Костяев. По собственному учебнику. Макконелом и Брю нас там не пичкали.
Крайний раз редактировалось Faerie Dragon; 14.07.2008 в 07:02. Причина: Добавлено сообщение
"Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд.
Однако, это форум, где каждый может обсуждать, что угодно. И мне, например, интересно это обсуждать, тем более что здесь публика выше среднего. Не прыщавый чат, так сказать.
Добавлено через 4 минуты
Согласен, не удержался — допустил субъективную оценку.
Крайний раз редактировалось Magirus; 14.07.2008 в 16:37. Причина: Добавлено сообщение
Да, но:
В обществе циркулирует денежный эквивалент товаров, услуг и, как это ни покажется парадоксальным, денег. Поясню: допустим, в некоем обществе циркулирует поток товаров и услуг на 1 млрд. рублей. В соседнем государстве местные экономисты делают пересчёт по курсу, скажем 1:1 и получают 1 млрд. зайчиков. Потом в первом государстве включают печатную машину и выпускают ещё 0,5 млрд. рублей. А в соседнем государстве, там где обращаются зайчики, печатную машину за отчётный период включить не успели. Соседние экономисты продолжают утверждать, что в первом государстве обращается товаров и услуг по-прежнему на 1 млрд. зайчиков.
В моих схемах денежный эквивалент обращающихся товаров и услуг выражен толщиной стрелок. Если вы «улучшаете» горизонтальные связи, соответствующие стрелки становятся толще, а вертикальные — тоньше. Так это выглядит на бумаге. А в жизни, «в металле» происходит настоящая катастрофа, светопреставление с музыкой и дымом: уменьшается бюджетный сектор. Кто ж на это пойдёт, когда все наоборот хотят его увеличения?
Добавлено через 10 минут
Да, но он чувтвовал опасность этих связей для себя лично (крестцовым сплетением, наверное) и первую половину своего руководства всячески их разрушал.
Крайний раз редактировалось Magirus; 14.07.2008 в 21:16. Причина: Добавлено сообщение
Получается, что и коррупция — наша объективная необходимость. Вы, конечно, знаете, что коррупция возможна только тогда, когда чиновник может что-либо запрещать или разрешать. Если он этого не может, мы его в упор не замечаем, как зелёную тлю, и проблема коррупции рассасывается сама собой. На предложенных вашему вниманию схемах эти возможности что-либо запрещать или разрешать — вот эти самые стрелочки вверх и вниз. Сотрите их ластиком. Что получится? Коренная перестройка общественного устройства.
Крайний раз редактировалось Magirus; 14.07.2008 в 21:21.
У Прохорова есть интересная мысль на эту тему. Он утверждает, что коррупция есть некий смягчающий буфер между агрессивным государством и гражданами. И такой интерпретации есть немало практических подтверждений.
А вообще коррупция у нас есть важный элемент системы. А система в свою очередь сформирована вследствие исторических, географических, экономических, идеологических факторов. Причем все эти факторы так переплетены между собой, что и выделять их в отдельные факторы не совсем корректно. Таким образом значительно снизить коррупцию как явление можно только в том случае, если поменять (устранить, изменить) эти факторы. Но они настолько фундаментальны и являются основой русского мировозрения, что даже такое потрясение для нашей страны, как октябрьская революция не смогла изменить ни одного из перечисленных факторов. Ни одного!
Чего-то в этом есть, однако спорно. При Сталине должна была бы быть высочайшая коррупция, при Брежневе, напротив, резкий спад, а уж в либеральную Ельцинскую эпоху, сошла б коррупция на нет.
Да лана. Опять "особый русский путь". В той же Франции при тех Людовиках, фавориты разворовывали казну не хуже нашего, должности покупались совершенно официально итд. Некоторые из многочисленных факторов, как то: большие расстояния, плохая связь- их влияние на все, очень существенно изменилось за прошедший век.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Все спорно. Только логики особой не увидел. Русское государство всегда было достаточно агрессивно к своим гражданам. Только ваше разделение на уровни этой агрессии вызвано прочтением разной литературы и просмотра ТВ в Ельцинский период. Вы вероятно полагаете что менее всего государство агрессивно было именно в этот период. Не разделяю вашего мнения на этот счет. Как бы не пугали нас сейчас сталинизмом, но факты говорят об ином. Чего стоит только количество заключенных тогда и сейчас.
Про "особый русский путь" хорошо написано у того же Паршева. На эту тему лучше него по моему никто не высказался. Расписал конкретные факторы, чем мы отличаемся от стран запада. Можно ознакомится с его точкой зрения. Мое мнение таково. Единого пути (типа демократических ценностей) нет. Это мы можем наблюдать в режиме реального времени. Никак не хотят афганцы и иракцы осознавать демократические ценности. Хотя американцы им искренне пытаются помочь в этом деле. По крайней мере сейчас нет таких ценностей. Эта якобы всеобщая идеология (демократия), такая же иллюзия как и коммунизм. Каждая страна, а вернее страны с разной культурной парадигмой, имеют свой путь. А когда им навязывают путь из другой культурной парадигмы, ничего хорошего не получается.
Крайний раз редактировалось FW_Solo; 15.07.2008 в 15:50.
Речь не об этом, а о том, что теория Магируса насчет коррупции не подтверждается. Казалось бы, в сталинское время крепче были вертикальные связи - но коррупция была куда как меньше, чем в ельцинские времена, когда эти вертикальные связи почти распались.
А насчет агрессивности государства к народу - это верно.
Я потому и считаю, что государство наконец должно повернуться к народу лицом.
"Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд.
Дракону:
Нет, Вы не так поняли. Эти все стрелки во все стороны на моих схемах не только права запрещать или разрешать. Это преимущественно движения товаров и услуг. И только в отдельные моменты времени они превращаются в эти самые права запрещать или разрешать, потому что если через людей нет движения товаров и услуг, то и права эти у них возникнуть не могут. Эти стрелки в одни моменты времени проходят через одних людей, в другие моменты — через других. Главное, что люди эти обазуют вертикальную структуру и стрелки идут вертикально. Не беспокоит вас человек, который никогда раньше ничего у вас не отбирал и никогда не платил вам зарплату. Скорее всего вы даже не знаете о его существовании. В общем моё предложение состоит в следующем: давайте, повернём стрелки!
Крайний раз редактировалось Magirus; 15.07.2008 в 17:17.
В том то и дело, что казалось быРечь не об этом, а о том, что теория Магируса насчет коррупции не подтверждается. Казалось бы, в сталинское время крепче были вертикальные связи - но коррупция была куда как меньше, чем в ельцинские времена, когда эти вертикальные связи почти распались.
Коррупция в широком смысле - это решение различных вопросов вне законодательного поля. Вопросы могут быть экономические, политические, правовые.
Добавлено через 10 минут
Я потому и считаю, что государство наконец должно повернуться к народу лицом.
Dragonhawk, это сугубо идеалистическое утверждение. Народ никогда ничего не решает и никогда никого не заставит что то делать. Это закон политической борьбы. А все эти рассказы, что народ что то выиграл и что то решил, это треп пропаганды. Всем политическим силам выгодно прикрываться мнением и волей народа.
Ты просто поразмышляй на тему. А что есть народ?
Крайний раз редактировалось FW_Solo; 15.07.2008 в 17:46. Причина: Добавлено сообщение
Я с вами согласен. Правда, мне только что сказали, что это невозможно.
Добавлено через 4 минуты
С современными средствами коммуникации и свободой СМИ, ИМХО, можно добиться и этого. Только тогда понадобится, чтобы в информационной области пересекалось такое множество интересов, чтоб монополии не возникло.
Хорошо. Пусть я неточно выразился - заменю слово "народ" на словосочетание "здравомыслящая часть общества" - то есть те, кто знает свои интересы и может постоять за них.
Крайний раз редактировалось Faerie Dragon; 15.07.2008 в 19:01. Причина: Добавлено сообщение
"Ребята, давайте жить дружно!" (с) Кот Леопольд.
Я правильно тебя понял? Ты утверждаешь, что со свободой СМИ можно добится такого положения вещей, когда народ станет субъектом политики? Ну во первых свобода СМИ - это миф, а во вторых если в СМИ будут представлены несколько точек зрений, что не редкость, и признаком "свободы СМИ" не является, то причем здесь народ как субъект политики? Это будет мнение определенных групп интересов, а не абстрактного понятия "народ".
Ты одну абстакцию заменил другойХорошо. Пусть я неточно выразился - заменю слово "народ" на словосочетание "здравомыслящая часть общества" - то есть те, кто знает свои интересы и может постоять за них.
Может быть в понятие "агрессивно" мы вкладываем разные смыслы? Должно быть под неагрессивностью государства, вы подразумеваете, к примеру, развитую социалку, ака забота государства о человеке, которая сильно пострадала в ельцинские времена? Ну так в своей цепочке, я упоминал еще и Брежнева. Его времена- это времена существенных послаблений в контроле государства над человеком, в остальных же сферах, отличий от сталинских времен немного. Будете утверждать, что расцвет советской коррупции пришелся не на брежневский застой? Еще раз говорю, формулировка про буфер мне нравится, но нравится чисто эстетически, что-то в ней есть, из разряда адвокатуры дьявола. Имхо, это высказывание о том, что коррупция где-то имеет и положительную сторону, как собственно и все на свете. Оборотная сторона медали, то-се. Привязывать же сей афоризм к реальной жизни имхо не стоит- не подтверждается историей.
Не знаю никакого Паршева, уж простите за дремучесть. Тыкните ссылкой, если не сложно, желательно именно в высказывания о русском пути. А то все, чего я знаю об ужасных отличиях нашей страны от ненаших, это: огромные расстояния и сопутствующие проблемы с транспортом и со связью, плюс зима 8 месяцев в году. Все остальное вроде как у всех.
Крайний раз редактировалось prohojii; 15.07.2008 в 22:19.
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
Вот этот момент я тоже недопонял. Когда вертикального движения товаров нет, но есть функция контроля, которая может влиять на движение горизонтальное. Как это выражается стрелками?
.Так отчего плохо жить на Руси..?
.. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)
По поводу коррупции я высказался несколькими постами выше предельно ясно. Коррупции не было в нашем обществе когда то больше, когда то меньше. Это величина постоянная и не связана с приходом нового руководителя. Меняются формы проявления коррупции. Одни формы вы ощущаете на себе больше, другие меньше, какие то вообще вас не касаются. Отсюда делаете вывод, что вот в это время коррупции было больше, а вот в это время меньше. Это не правильно.
Извините за прямоту, но мне вот делать больше нечего, как искать высказывания и в чем то вас убеждать. Тем более, что проблема настолько глубока, что "высказыванием" тут не оделаться и даже одной книгой. Книги я рекомендовал выше. Если интересно читаем, если не интересно, никто разжовывать не будет.
У меня крайне неприятно впечатление от как вы это сказали "кухонной-онлайн оппозиции".
Вы власть ругаете только потому что это модно? Конечно ругая современную власть и называя Россию ФСБшным государстом вы тешите своё собственное самосознание и считате: дескать я такой умный и не быдло и прекрасно понимаю, что в стране происходит.
А происходит все это из-за неудовлетворенния каких-то жизненных амбций - вот и приходится в ЖЖ или на форуме "гарцевать" перед такими же, как вы своей "политической грамотностью" чтобы хоть чуть-чуть отвести душу и почувстовать себя "выше", чем вы есть на самом деле.
Мои слова относятся к большинству современной российской онлайн-оппозиции. Как правило это люди около-тридцатилетнего возраста которые в своей жизни мало что добились, кроме как подключения к интернету, зведению ЖЖ , чтения всякой муры типа forum.msk.ru и обсуждения друг с другом (соревнования) кто как изысканее обругает государственную власть.
Я поддерживаю людей, кто конструктивно и аргументированно критикует того или иного чиновника: Чиновнику "N" доверили проект "X", но в силу своей некомпетености, корумприованости он этот проект провалил и миллионы рублей налогоплательщиков были потрачены впустую. Или например - министр "L" только и делает, что пиарится в прессе и на ТВ перезая ленточки на разных малозначимых мероприятиях, а в целом его отрасль находиться в глубочайшем кризисе - хотя даже подобные заявления надо делать взвесив все за и против, имея достоверную информацию и хоть какую то компетенцию в той или иной теме. Часто же бывает так, чтобы хоть чем-то заполнить колонки своего издания журналисты начинают притягивать факты за уши и даже намерянно искажать информацию.
У нас же вместо этого созревает поколение людей, которое во всех своих неудачах обвнияет исключительно руководящие круги страны. Причем весь свой негатив в крайне извращенной форме распространяет через интернет. То есть они распространяют заразу и воспитывают особый слой общества который не только не старается как-то исправить свое положение или принести пользу стране, а призывают людей практически к свержению государственного строя только лишь из-за своих социальных неудач в которых как правило виноваты они сами.
Эти люди направо и налево кричат про "Путинизм", про кровавую Гэбню, про протофашистко-чекисткое государство и очень много молодых людей поддаются на эти провокации и начинают свято верить во всю эту чушь, вместо того чтобы учиться, работать, зарабатывать деньги и жить хорошо.
Ваши права
Ответить с цитированием