"Мессершмитты" над Кубанью

[Дмитрий]

Статья из журнала "Авиация и Время" №5 за 2005 год. В послесловии статьи редакция собиралась вернуться к этой теме, но увы. На нашем форуме статья так же осталась без внимания. Пока выкладываю статью, вопросы позже.

[Дмитрий]

продолжение

[ROSS_DiFiS]

интересная статья

[А-спид]

Довольно стандартня статья. Судя по некоторым моментам, например по нежеланию учитывать фоки (которые наши наверняка заявляли как сбитые истребители) статья создавалась под заранее придуманый результат. Ну вот заявили наши 10 мессеров и 10 ФВ - итого 20. Немцы подтвердили, скажем, 4 мессера и 4 фоки. Однако фоки нш исследователь отбрасывает и пишет - вот мол, заявили 20 сибтых, подтсвердилось всего 4!

В очередной раз ставится под сомнение немецкая система учета потерь. Это просто шедевр - два полка ВВС, штурмовой и истребительный в один голос говорят что видели столкновение двух мессеров в воздухе с их разрушением. А у немцев потерянных мессеров нет! Ну нет и все тут! Не записано!

Интересно было бы проверить потери немцев по балансу было на моммент начала операции + поступило самолетов - осталось на конец операции. Сдается мне цифра однозначно не сойдется с журналами БД.

[Птиц]

Аспид, я знаком с автором статьи и знаю сколько времени и где он для неё собирал материалы. Статья под результат не создавалась. Автор весьма уважаемый человек среди исследователей авиации ВМВ, компьютера у него дома нет, пишет на бумаге. Ему доверяют и немцы и американцы и англичане. И тут приходит Аспид и говорит кг/ам.
Ещё один наезд без документальных подтверждений, и я сделаю тебе предупредительный выстрел в голову. Три раза.

[Егоров Н.Б.]

К сожалению, КГ/АМ в плане советских источников.

[3GIAP_moby]

имхо Аспид прав в данном случае.

[Дмитрий]

Аспид молодец! Оправдал ожидания на все 100%
Автор в начале статьи указывает, что вообще не работал с данными ЦАМО.
Я так понял "Рокет мэн" как раз исследует битву на Кубани, так вот вопрос в первую очередь к нему и другим исследователям архивов.
Использовались ли в качестве истребителей Фоки, в каких количествах и какие примерно у них потери?
Какие примерно потери понесла немецкая бомбардировочная и штурмовая авиация?
Какие примерно потери у нашей бомбардировочной и штурмовой авиации?
Какие примерно потери у нашей истребительной авиации?
Какие неточности видны у автора в статье? ( мне не понравилась фраза о наличии крупнокалиберных пулеметов на G2 и G4).
Чем можно объяснить такое дикое соотношение побед и потерь у нашей ИА с учетом огромного (по статье выходит примерно 4-х кратное) численного ее превосходства над немецкой ИА?
Каковы итоги битвы в небе Кубани? Действительно ли немецкой авиации были нанесены невосполнимые потери, или немецкая авиация свернула свою деятельность по причине проигрыша наземного сражения?
Я понимаю, что точный ответ на каждый вопрос требует длительной исследовательской работы, но все же интересны оценки в свете личных познаний.

Добавлено через 3 минуты

К сожалению, КГ/АМ в плане советских источников.

А можно как-то пояснее выражаться? Расшифруйте в частности, что характеризует величина КГ/АМ?

[А-спид]

Аспид, я знаком с автором статьи и знаю сколько времени и где он для неё собирал материалы. Статья под результат не создавалась. Автор весьма уважаемый человек среди исследователей авиации ВМВ, компьютера у него дома нет, пишет на бумаге. Ему доверяют и немцы и американцы и англичане. И тут приходит Аспид и говорит кг/ам.
Ещё один наезд без документальных подтверждений, и я сделаю тебе предупредительный выстрел в голову. Три раза.

Документальных пожтверждений чего? Того что автор отбросил фоки? Тк он сам об этом пишет! И то, что у него нет детализации по заявкам ВВС тоже очевидно.
Да и вообще - как можно отбрасывать фоки и не учитывать их потери, если он сам тут же приводит данные по сбитым самолетам противника, в лучшем случае отделяя бомберы от истребителей по заявкам ВВС, если в ВВС фоку считали истребителем?

Какие еще нужны документальные подтверждения, если автор сам обо всем этом пишет в статье?

То что он пишет на бумаге и ему доверяют иностранцы - замечательно, но мне это ни о чем не говорит и ни в чем не убеждает. Потому что я не оцениваю автора. Допускаю что он милейший и авторитетнейший человек - но оцениваю-то я его статью, а не его самого.

[LbS_Tanzor]

То что он пишет на бумаге и ему доверяют иностранцы - замечательно, но мне это ни о чем не говорит и ни в чем не убеждает. Потому что я не оцениваю автора. Допускаю что он милейший и авторитетнейший человек - но оцениваю-то я его статью, а не его самого.

А я тоже согласен с Аспидом (как ни парадоксально )
Дело в несоответствии масштаба исследования глобальному выводу. Автор на пяти журнальных страничках, работая с документами ТОЛЬКО ОДНОЙ стороны (да ещё и не комментируя степень их полноты) ухитряется махом "отменить" мегапобеду на Кубани. Да я не против - весьма вероятно что мегапоражение люфтваффы на Кубани это действительно миф...но имхо чтобы такое однозначно уверенно утверждать нужно создать нечто весьма "крупнокалиберное"!!! Хотя бы в размере того что написал Горбач про Курск или Морозов про Севастополь, причём крупнокалиберное и по объёму и по глубине проработки.
Разве не так?

[Rocket man]

продолжение

На фото НЕ Сухов, хотя он и в самом деле служил в 84"А" полку.

Добавлено через 1 минуту

но имхо чтобы такое однозначно уверенно утверждать нужно создать нечто весьма "крупнокалиберное"!!! Хотя бы в размере того что написал Горбач про Курск или Морозов про Севастополь, причём крупнокалиберное и по объёму и по глубине проработки.
Разве не так?

+1.
Заметно, что данные по советским победам и потерям в статье сильно обобщены, не полны, им нельзя верить в полной мере. Видимо, как раз из справочной литературы, не из первичных документов.
Что касается "фоккеров", то в полковых документах они фигурируют довольно часто. К примеру тот же 16-й гиап столкнулся с ними первый раз 17 апреля. После затяжного групповой боя лейтенант Сутырин, который упоминается в статье Каминского, заявил сбитую "фоку". По немецким данным на Кубани с 02.04.43 по 02.07.43 г. была II./Sch.G.1, у которой на вооружении находились FW-190A и Hs-123. Но подробностей не знаю - немцами не занимаюсь. Если не ошибаюсь, эта гуппа перед этим воевала в Африке, и чуть ли не в пустынном камуфляже летала потом на Кубани. Машины, естественно, были с фильтрами.

.

[Птиц]

Какие фоки? Название статьи кто нибудь читал? Сколько их там было то фок на Кубани.
П.С. Егоров говорит что использованные советские источники не заслуживают с его точки зрения доверия.

[А-спид]

Наши сбивали там мессеры и фоки. Делали заявки на победы.
Автор заявляет что немцы считли фоки штурмовиками, и на это основании отметает фоки, берет наши заявки и сравнивает с количествмо потерянных мессеров - и выводит оверклейм. Но ведь нши-то фоку штурмовиком не считали, и в заявках на истребители сидят и сбитые ФВ-190 тоже! Тк как же можно сравнивать все наши заявки на фоки + мессеры с немецкими потерями только мессеров? А фок, между прочим, на Кубани был полк.

То что он повесил на Г2 и Г4 13,2 мм пулеметы - это как раз неважно, человек явно не сравнением ТТХ занимается, это непринципиально. Но вот по цифрам из его же данных не видно логики.

Ну а немецкая система учета - это вообще-то к автору отношенияне имеет. То что налицо явные нестыкоки ясно было и до его статьи. Но он привел несколько отличных примеров. Сталкиваются мессеры на виду у наших штурмовиков и истребителей. А у немцев записано - потерь нет! Наши истребители делают за день 4 тарана. У немцев - потерян 1 мессершмит! Это, простите, как так?

И вопрос этот не к автору. Однозначно видно - что-то у немцев не то с учетом потерь. Явно что-то не то.

[Птиц]

Целый полк фок это целая армада из тридцати штук. Сколько там наши фок назаявляли то?
Автор хотел показать какие глюки с заявками на сбитые бывают с той и с другой стороны.

[Rocket man]

Какие фоки? Название статьи кто нибудь читал? Сколько их там было то фок на Кубани.
П.С. Егоров говорит что использованные советские источники не заслуживают с его точки зрения доверия.

По документам 216-й сад за двумя летчиками 16 полка в апреле значатся сбитые "фоки" - Сутыриным и Тетериным, больше вроде нет. В мае два ФВ-190 записаны за 42-м гиап этой же дивизии. Ну вот примерно так - дальше не смотрел.
А потери у наших и в самом деле были большие...
Да я уже во всех источниках начинаю сомневаться...

[А-спид]

Целый полк, если взять 4 эскдрильи по 16 самолетов - то это может быть и за полсотни машин. Но это в общем не принципиально.

Насчет бардака - так это и так ясно что приписки были большие. И с той и с другой стороны. Но у автора получается не только такой вывод, но и то что "наши приписывали в 10 раз, а немцы - всего в 2,5" - и анализ, скажем так, не всегда убедительный.

Ну как может быть так, что совершено 4 трана и упал только 1 месссер? Или что хором врут экипажи сразу 2-х полков ВВС, и истребители, и штурмовики, видевшие столкновение мессеров? Явно что-то не то. Вот сли бы автор попытался найти причину таких нестыковок - вот это было бы дело.

[Polar]

Целый полк, если взять 4 эскдрильи по 16 самолетов - то это может быть и за полсотни машин. Но это в общем не принципиально.

С каких пор в стаффеле 16 самолетов стало???

[Птиц]

Да, и чё там группа из 4-х штаффелей была?

[Rocket man]

Я так понял "Рокет мэн" как раз исследует битву на Кубани, так вот вопрос в первую очередь к нему и другим исследователям архивов.
Какие неточности видны у автора в статье? ( мне не понравилась фраза о наличии крупнокалиберных пулеметов на G2 и G4).

Не, на самом деле я занимаюсь двумя полками - 55 иап (16 гиап) и 45 иап (100 гиап). С 16 полком дело движется чуть лучше.
Что касается Кубани, то не вся операция, а лишь касательно 16 и 45 полков в составе 216-й сад. Ну и, конечно, все это дело должно быть привязано к действиям 56-й и 18-й армий на земле.
По потерям немцев, отраженных в наших документах - так там заявлялись десятки сбитых самолетов, в итоговые документы попадало на порядок меньше. А это дает много поводов для сомнения в реальности заявленных полками побед.

P.S. Про крупные пулеметы на "мессах" согласен.

[А-спид]

Да, и чё там группа из 4-х штаффелей была?

А хрен его знает - я ж говорю, непринципиально.

[LbS_Tanzor]

Автор хотел показать какие глюки с заявками на сбитые бывают с той и с другой стороны.

Ну может и хотел "только показать глюки"... а вывод то какой: "выдающаяся победа советских ВВС на Кубани является мифом".

К такой статье так и проситься резюме типа : "чтобы понять истинные размеры и результаты воздушной битвы над кубанью, считающейся величайшей победой и всё такое, нужно глубокое изучение не только советских но и немецких ........, так как выявленные нестыковки с немецкими данными ........ показывают что возможно......."
А там чего написано - не вырубишь же топором!!! Вот так одним махом неправильно поставив проблему и лихо запечатав не основанный ни на чём мегавывод автор одномоментно перевёл статью в разряд "жареных" а самого себя в разряд "сомнительных".
А сам то он может человек и хороший, я кажется не один его материал ещё в АиВ читал...

[Fruckt]

Целый полк, если взять 4 эскдрильи по 16 самолетов - то это может быть и за полсотни машин. Но это в общем не принципиально.

Насчет бардака - так это и так ясно что приписки были большие. И с той и с другой стороны. Но у автора получается не только такой вывод, но и то что "наши приписывали в 10 раз, а немцы - всего в 2,5" - и анализ, скажем так, не всегда убедительный.

Ну как может быть так, что совершено 4 трана и упал только 1 месссер? Или что хором врут экипажи сразу 2-х полков ВВС, и истребители, и штурмовики, видевшие столкновение мессеров? Явно что-то не то. Вот сли бы автор попытался найти причину таких нестыковок - вот это было бы дело.

Немецкие нестыковки? А зачем? Ведь у них и фотопулемёты, и бланки заявок побед Abschussmeldung, где одну правду писали и вообще всё красиво а у нас : "хором врут экипажи сразу 2-х полков ВВС" - да хором, ибо почитаешь современных исследователей и вывод один: сплошные лгуны и хвастуны: что Ворожейкин, что Покрышкин и прочие. Понарисовали себе звёздочек, и гоголями ходили после войны: звания, почёт, уважение, блеск "дутых" орденов, а потом сытые пенсии "и дитишков поучать в кинохрониках" и всё такое...

Вот и ещё один "миф" о "великой победе в небе Кубани" с божьей помощью разоблачили...

[Птиц]

[QUOTE=Maks(DMV);1206821]Ну может и хотел "только показать глюки"... а вывод то какой: "выдающаяся победа советских ВВС на Кубани является мифом".
QUOTE]
По сути так оно и есть. Мы просто победили на земле, а чё там в воздухе было никто и не вспоминает, так же как никто не вспоминает Зееловские высоты при взятии Берлина

П.С. Фрукт, по делу есть чего сказать?

[Сотый]

[QUOTE=Птиц;1206832
П.С. Фрукт, по делу есть чего сказать?[/QUOTE]

Так это и есть по делу - подобные статейки должны воспитывать у подрастающего поколения (повторяюсь) комплекс неполноценности - "закидали мясом", "задавили количеством", а все советские герои - сплошь дутые, к тому же обманщики, очковтиратели, понаприписывали себе кучу побед, а вот с другой стороны - сплошь честные (даже с фотопулемётами)

ЗЫ: А вот, кстати, прямо на титульной странице (как специально) http://news.mail.ru/politics/2394058

[Fruckt]

По делу сказать? Про "мессершмитты" над Кубанью, про Зееловские высоты или операцию "Марс"? Опять флуд развести на милльён страниц? Увольте, уже поучаствовал в таких дискуссиях и не раз, продолжать нет никакого желания.
Значит сказать мне по делу нечего: можешь "горчичник" выписывать - не вопрос...