Ф-35

[Частый гость]

Если перейти от сфероконей в вакууме на конкретные примеры - ИМХО беспилотник на базе F-35 занятие бесперспективное (дальше X пойти не должно, как отработка и набор опыта более чем перспективно, но не более), т.к. данная платформа не позволяет реализовать преимущества концепции истрибительного БПЛА в полном объеме - не те летные характеристики.

Концепция дистанционно управляемого истрибительного БПЛА - тоже не без недостатков - отклик монитора на отображение картинки, + время передачи сигнала х2 (туда/обратно)+задержки на буферизацию для непрерывности изображения итд набежит прилично и это не считая преимущества быстрого переброса поля зрения и угла обзора.

Т.к. реально таких машин пока нет (или нет информации по ним) в качестве примера могу привести в пример только компьютерные игры - в сетевых играх при прочих равных разница в пинге даже в 100 мс дает ощютимое преимущество - по сути это время реакции человека.

---------- Добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:48 ----------

TO Mikhael:
А теперь подскажите, пожалуйста, в чем в приведенных примерах разница с человеком? Человек воспринимает обстановку не в оптическом диапазоне? Что мешает также покрасить против человека?

Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.

Именно про это я и говорю - недостаток БПЛА не в сенсорике, а в "мозгах"

[Руст]

Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.

Например, любая достаточно мощная вспышка рядом с целью будет восприниматься как запуск УР, работа РЛС противника в режиме "захват" как реальный захват, выключение РЛС и СУ цели - как сбитие. Таких мелких нестыковок наверняка можно придумать множество, и БПЛА не получится сделать свободным от них, пока он не будет способен к произвольному анализу ситуации. А для произвольного анализа нужно распознать объекты анализа. =)

Полностью согласен. Компьютер достаточно просто обхитрить, любой нестандартный прием поставит даже самый лучший комп в тупик.

[Mikhael]

TO Mikhael:
А теперь подскажите, пожалуйста, в чем в приведенных примерах разница с человеком? Человек воспринимает обстановку не в оптическом диапазоне? Что мешает также покрасить против человека?

Именно про это я и говорю - недостаток БПЛА не в сенсорике, а в "мозгах"

Недостаток БПЛА И в сенсорике, И в мозгах. =) Преимущество - лишь в выносливости и реакции.

Человеку камуфляж ЗАТРУДНИТ идентификацию цели. А для БПЛА он сделает её НЕВОЗМОЖНОЙ (на данном этапе развития технологий). А ошибочная идентификация цели приведёт БПЛА к ошибочной интерпретации ситуации и, как следствие, ошибочной тактике ведения боя.

Возвращаясь к понятным вам игрищам. =) ИИ бота имеет исчерпывающую информацию об окружающей его обстановке, и всё равно при определенных обстоятельствах может попасть в невыгодное положение и проиграть. ИИ БПЛА такой информации пока иметь не может - представьте, на сколько сложнее придётся ему. =)

З.Ы.: Яркий пример "противоботового" камуфляжа - сетки на госномера автомобилей - помогает. Столь-же простые решения помогут и против БПЛА.

[Kelindil]

Недостаток БПЛА И в сенсорике, И в мозгах. =) Преимущество - лишь в выносливости и реакции.

Человеку камуфляж ЗАТРУДНИТ идентификацию цели. А для БПЛА он сделает её НЕВОЗМОЖНОЙ (на данном этапе развития технологий). А ошибочная идентификация цели приведёт БПЛА к ошибочной интерпретации ситуации и, как следствие, ошибочной тактике ведения боя.

Возвращаясь к понятным вам игрищам. =) ИИ бота имеет исчерпывающую информацию об окружающей его обстановке, и всё равно при определенных обстоятельствах может попасть в невыгодное положение и проиграть. ИИ БПЛА такой информации пока иметь не может - представьте, на сколько сложнее придётся ему. =)

З.Ы.: Яркий пример "противоботового" камуфляжа - сетки на госномера автомобилей - помогает. Столь-же простые решения помогут и против БПЛА.

не путайте камеры гайцев и оборудование за миллионы долларов
не путайте ИИ созданный даже сотней спецов за 50 лимонов и тоже самое созданное тысячей за миллиард
в любом случае ИИ не стабилен, а делать в бою правильные предположения на основе такой-то матери и опыта не позволят вычислительные мощности
так что кукишь а не полноценный бпла в ближайшие лет дцать

[101]

Внимание, вопрос: что будет пытаться распознать в оптическом диапазоне БПЛА в данном конкретном случае? Ложные цели можно выкрасить так, что БПЛА в оптическом диапазоне их примет за что угодно, только не за мишени. И тактика будет выбрана не верно.

В том то и дело, что в отличии от человека с его ассоциативными заморочками, дрон просто размажет растр и получит пятно, которое перемещается в пространстве. Ну возьми ты фотошоп и получи из любого объекта на фоне неба ч/б картинку. Какие трудности?
И если пятно вялотекущее, то очередь из пушки разом завершит душевные муки алгоритма.

Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.

Не заблуждайся, человек тоже опирается на измеряемые параметры - количество целей, скорость сближения, положение в пространстве.
И о какой тактике ты говоришь, если дрон тупо разовьет высокую скорость за короткое время, которую пилотируемый человеком борт будет сделать не в состоянии, выйдет в кратчайшие сроки в зону разрешенных пусков и сделает работу?
А еще ты забываешь о таком факте, что дрон потерять не жалко, а человека жалко и человек будет стараться выйти из боя живым и этот факт накладывает незримые (для него) ограничения на его действия.
Но т.к. физиология сдерживает, то сделать это на фоне дрона, которого физиология не сдерживает, будет еще сложнее.
И если ты хочешь поговорить про тактику и стратегию, то давай поговорим это на примере приближающейся ракеты - никакой там тактики и стратегии, а только то что на корочке осталось из промывки мозгов по построению противоракетных маневров, адекватность которых сегодня все более и более сомнительна.

Например, любая достаточно мощная вспышка рядом с целью будет восприниматься как запуск УР, работа РЛС противника в режиме "захват" как реальный захват, выключение РЛС и СУ цели - как сбитие.

Да с чего ты это взял?

Таких мелких нестыковок наверняка можно придумать множество, и БПЛА не получится сделать свободным от них, пока он не будет способен к произвольному анализу ситуации. А для произвольного анализа нужно распознать объекты анализа. =)

Да не нужен никакой произвольный анализ ситуации. Недаром люди, занимающиеся роботами изучают работу насекомых и животных, где логика по большей части построена на анализе частичных факторов, без сведения всего воедино, как у человека в голове.

[Kelindil]

А еще ты забываешь о таком факте, что дрон потерять не жалко, а человека жалко

это нам с вами жалко, а людям с погонами класть. Их будет волновать эффективность и ценник. Что если ценник дрона будет сравним с ценником обучения пилота? а при нынешних технологиях оно имхо так и будет

[Mikhael]

Да с чего ты это взял?

Если коротко - знаю, как пишутся программы.

В программу поступает поток некоторым образом подготовленных входных данных, которые обрабатываются сложным набором условий "если-то". И этими условиями боту нужно будет разделить все обнаруженные летающие объекты на цели и не цели, а цели на опасные и неопасные, и выстроить тактику уничтожения всех целей.

Если вы думаете, что это просто - попробуйте алгоритмизировать, например, разделение целей на самолёты и всё остальное - а мы посмотрим. =)

[101]

Если вы думаете, что это просто - попробуйте алгоритмизировать, например, разделение целей на самолёты и всё остальное - а мы посмотрим. =)

Это уже есть на пилотируемых бортах. Или ты хочешь сказать, что пилот истребителя сегодня как папа Карло или старик Джузеппе в кабине ручками сам говорит машине дуре где самолет а где нет?


---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------

это нам с вами жалко, а людям с погонами класть. Их будет волновать эффективность и ценник. Что если ценник дрона будет сравним с ценником обучения пилота? а при нынешних технологиях оно имхо так и будет

Да наших балбесов в погонах и лампасах я даже в расчет не беру, как вменяемых людей.
Сапог он и в Африке сапог.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Если коротко - знаю, как пишутся программы.

То что ты знаешь как пишутся программы не есть ответ на вопрос. Это ты утверждаешь, что так будешь, но я не пойму с какого перепугу.
Если не нужно реагировать на вспышки, то значит борт не будет на них реагировать, а будет решать те задачи, которые нужно решать в данный момент.
У меня дома есть набалдашник для сварочных работ, где фильтр все вспышки убирает сам.


К проектам типа БЛА, которые являются совершенно новой дисциплиной, обычные КБ подпускать, наверное, нельзя - слишком уж там мозги зашорены на конкретную тематику.

[F74]

К проектам типа БЛА, которые являются совершенно новой дисциплиной, обычные КБ подпускать, наверное, нельзя - слишком уж там мозги зашорены на конкретную тематику.

Комплексы клепают совсем другие конторы. КБ делает планер и систему управления. Что БПЛА, что пилотируемый самолет- разница невелика.

[101]

Комплексы клепают совсем другие конторы. КБ делает планер и систему управления. Что БПЛА, что пилотируемый самолет- разница невелика.

Детально другие, но концептуально КБ участвует в увязке борта.
В отрыве от КБ смысла вязать комплекс нет никакого.

[Частый гость]

На самом деле, может в предыдущем посте я и ошибся - вполне возможно это реально и сейчас - в абстрактной ситуации с неограниченным временем наверняка профессиональный и одаренный человек будет выигрывать, но я сильно сомневаюсь, что человек обыграет компьютер в "блиц", которым по сути и является воздушный бой - как ни крути большая часть ситуаций стандартная, а в этом случае компьютер работает лучше...

Может быть беспилотники-истрибители на базе ИИ пока не делают скорее из-за психологических причин (оружие целиком под контролем компьютера, опасность взлома итд) и страха некоторых "багов" (строго говоря есть некий алгоритм и ИИ ведет себя одинаково, один раз выиграв противник будет это повторять, а внесение изменений на все боевые самолеты это время, которого на войне не хватает)

Другой вопрос, что делать серийный беспилотник на базе F-35 занятие неблагодарное - работы много, а потенциал раскрыт не будет.

PS: надеемся на наших и китайских хакеров

[kerosene]

Совеменные системы ИИ на основе нейронных сетей ещё слишком примитивны, чтобы на их основе делать боевые системы. Весь процесс "распознавания" целей сводится к получению радиосигнатуры цели радиолокатором и последующему сравнию с сигнатурами в базе данных. Никакого "оптического" распознавания цели пригодного для боевого применения не существует. Не нужно думать, что системы ИИ подобны человеческому сознанию, это не так. Более того, чтобы такая система на основе нейронной сети заработала, нужно угробить кучу времени и сил на её "обучение". И даже после этого она не будет гарантировать результат.

[killon]

вы уже в область фантастики уходите ))) кажется стелс 2 обзывалось )
ещё лет 30 не будет компа который бы выпускали на открытую охоту или бились бы в группах. будут только машины которые пилотируемые с земли )

[Частый гость]

Никакого "оптического" распознавания цели пригодного для боевого применения не существует.

А как же ОЛС (это если не распознание, то обнаружение цели ведь есть)? Пилот сам проводит распознавание модели самолета в БВБ? Так ли принципиально знать что за машина у противника и, если нет такой системы на данный момент, то знают ли какая машина у противника люди-пилоты сейчас и откуда? В крайнем случае можно "фотку" слать на землю для распознания - это не проблема, все-таки не управление в RealTime (1 цель - пара снимков)

Не нужно думать, что системы ИИ подобны человеческому сознанию, это не так. Более того, чтобы такая система на основе нейронной сети заработала, нужно угробить кучу времени и сил на её "обучение". И даже после этого она не будет гарантировать результат.

Да, проблем много, только обучив 1 раз мы получаем бесконечное число одинаково хорошо подготовленных пилотов. Сколько сил и времени уходит на обучение ВСЕХ людей-пилотов?

PS: а люди гарантированы от ошибок?

[Sven17]

вы уже в область фантастики уходите ))) кажется стелс 2 обзывалось )
ещё лет 30 не будет компа который бы выпускали на открытую охоту или бились бы в группах. будут только машины которые пилотируемые с земли )

Пилотировать тоже можно по разному.
Можно джойстиком полностью самолётом управлять с сверхширокими каналами связи/управления и передачей "картинки" на землю, а можно мышкой по электронной карте щёлкать.
И при необходимости принимать картинку с БПЛА (а так же других средств разведки целей) давать разрешение атаковать конкретную цель.

[NagaN]

F-35 vs СУ-35.

http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490...055057048.html

[vadTFK]

Из статьи :

Советская система построения и вооружения ВВС, подготовки летных и инженерно-технических кадров неоднократно продемонстрировала свою высокую эффективность в единоборстве с авиацией США и других стран, во время воин в Северной Корее, Вьетнаме и на Ближнем Востоке.

Ой, рассмешили...

[wind]

- Г-н NagaN, нельзя начинать анализ столкновения двух истребителей сразу с ближнего боя. Это неприлично, так как до ближнего боя ещё надобно дожить.
Желательно начинать его, ещё когда между самолётами километров 500 - и вот они начали сближаться!..

[Kelindil]

- Г-н NagaN, нельзя начинать анализ столкновения двух истребителей сразу с ближнего боя. Это неприлично, так как до ближнего боя ещё надобно дожить.
Желательно начинать его, ещё когда между самолётами километров 500 - и вот они начали сближаться!..

а ещё где-то неподалёку летает авакс и истребители не по подиночке друг к другу летят

если брать рф или индусов то у сушек ещё шансы есть......если всех остальных, то увы и ах....без нормального командования и аваксов даже от раптора ничего не останется.

[NagaN]

- Г-н NagaN, нельзя начинать анализ столкновения двух истребителей сразу с ближнего боя. Это неприлично, так как до ближнего боя ещё надобно дожить.
Желательно начинать его, ещё когда между самолётами километров 500 - и вот они начали сближаться!..

Вот-вот-вот..С этого места поподробней..
Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ. Но хочу знать. Я тоже усомнился в этой статье, и дал ссылку на нее тут, чтобы знающие люди НОРМАЛЬНО разъяснили, что в ней так и что не так.

[Kelindil]

Вот-вот-вот..С этого места поподробней..
Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ. Но хочу знать. Я тоже усомнился в этой статье, и дал ссылку на нее тут, чтобы знающие люди НОРМАЛЬНО разъяснили, что в ней так и что не так.

ну исходя из тупой стэлсовости лайтинга и явно большего ЭПР у сушки.....если эти два пепелаца вдруг встретятся в вакууме на дальности 500км друг от друга, то шансов у сушки не много. хотя исходя и ценника, то за те же деньги в воздухе получается уже 2 сушки против одного лайтинга

[wind]

а ещё где-то неподалёку летает авакс и истребители не по подиночке друг к другу летят

если брать рф или индусов то у сушек ещё шансы есть......если всех остальных, то увы и ах....без нормального командования и аваксов даже от раптора ничего не останется.

- Жаль, что Вы до сих пор не в курсе "отношений" F-22 и АВАКСа... На большинстве всех последних учений это F-22 поставляет детальную информацию АВАКСу... Даже термин такой появился: "F-22 как мини-АВАКС". Не слышали никогда?! Американцы сейчас всю авиасистему перeстраивают с учётом новых возможностей F-22. Им же не довели, что этот самолёт на ряде российских форумов не только объявили "недееспособным", но и почти похоронили...
http://www.aviaport.ru/digest/2008/02/29/145268.html

---------- Добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:40 ----------

Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ. Но хочу знать. Я тоже усомнился в этой статье, и дал ссылку на нее тут, чтобы знающие люди НОРМАЛЬНО разъяснили, что в ней так и что не так.

- По американcким данным, фронтальная (с носа) ЭПР F-35 примерно порядка 0.001 м2. ЭПР Су-35 примерно 4 м2. Поэтому F-35 обнаружит Су-35 на Д~220 км, а Су-35 обнаружит F-35 на Д~47 км. Максимальная дальность пуска ракет "воздух-воздух" того и другого примерно 100-80 км на встречных ракурсах.
Это - в условиях без помех.
Т.е. F-35 может спокойно применять оружие по Су-35 до того, как тот его вообще увидит.

Вопросов нет? Вопрос только один: откуда же тогда взяться ближнему бою??

[NagaN]

Итак, вытанцовывается следующее:
распологая ТТХ трех вариантов Ф-35 и Су-35, авторы статьи экстраполировали их сразу на БВД.
Вопрос: буде случиться БВД между Су-35 и Ф-35 эти таблички и схемы будут иметь место?

[vadTFK]

Тогда у Су шансы есть, как и у любого истребителя поколения 4 с плюсами...
Ну и УВТ поможет при толковом пилоте...

[=FPS=Cutlass]

- По американким данным, фронтальная (с носа) ЭПР F-35 примерно порядка 0.001 м2. ЭПР Су-35 примерно 4 м2. Поэтому F-35 обнаружит Су-35 на Д~220 км, а Су-35 обнаружит F-35 на Д~47 км. Максимальная дальность пуска ракет "воздух-воздух" того и другого примерно 100-80 км на встречных ракурсах.
Это - в условиях без помех.
Т.е. F-35 может спокойно применять оружие по Су-35 до того, как тот его вообще увидит.

Вопросов нет? Вопрос только один: отуда же тогда взяться ближнему бою??

"По Американским данным"....много чего бывает....
Например одним из атрибутов 5-го поколения называлась стоимость эксплуатации не более 1500 баксов\час.
У Ф-22 имеем что-то около 44000 баксов\час.....


Насчёт ДВБ....
Ракета воздух-воздух имеет такую же ЭПР как Ф-35...?
Как она будет наводиться на Сушку......?
Будет ли подсвечивать Сушку Ф-35 для наведения ракеты....?
Заметит ли Су-35 факт пуска ракеты и работу РЛС Ф-35 наводящей ракету..?
Если "да" ...то на какой примерно дистанции случится сие обстоятельство....?
ЕМНИП эффективная дальность ракет воздух-воздух как раз примерно в районе 45-30км. 80-100км это по вроде по не маневрирующей цели....с учётом того что запуск ракеты производится с существенным превышением над целью.

Вообще бессмысленно сравнивать чистые, да и к тому же частично засекреченные\искаженные ТТХ. Современный самолёт будет работать в комплексе с наземными РЛС, ПВО и т.д. И уже именно в комплексе будут проявляться лучше\хуже те или иные свойства машины выраженные в её ТТХ. Пока из основных свойств Ф-22 и Ф-35 однозначно выделяется одно - очень высокая стоимость. Для Ф-22 + чрезмерная стоимость эксплуатации. По опыту ВВ2 помним ситуёвину с противостоянием "Т-34 против Тигра"...когда многочисленные Т-шки не имевшие особых шансов в лобовом столкновении вчистую выигрывали за счёт рализации принципа "лучший танк - тот который есть в нужное время и в нужном месте". "Тигры" как Ф-22 - роскошь которую даже америкосы не могут себе позволить, несмотря на то что сами печатают "мёртвых президентов" в нужных количествах. Ф-35 постепенно догоняет по стоимости совего "старшего брата Ф-22".....так что с массовостью тоже могут возникнуть проблемы. Датчане вроде вообще уже отказались от них....дорого....