"Воздушный старт", МАКС и прочие многоразовые космические системы

[mel]

Нет ни у кого таких технологий - у нас уже нет, а за рубежом - и не было.
Разрабатывать надо эти технологии. Во многих (если не во всех) местах проекта с нуля.

Не надо с нуля. В США x-37b активно развивается.

[Zorge]

Не надо с нуля. В США x-37b активно развивается.

Во-первых маленькая и не грузоподъемная птичка в деле выведения тяжелых космических аппаратов на высокие орбиты совершенно не поможет.
Во-вторых эта маленькая птичка при штатном ее запуске с ракеты только удорожает его, не делая его ни более выгодным, ни более оперативным.
В-третьих эта маленькая птичка насквозь секретна и ни разу не коммерческий проект.
И, наконец, в-четвертых, в цитируемом посте речь шла о первой ступени - самолете-носителе.

[LeR19_Dummkopf]

И что, правда много "настриг"? Крайняя новость на сайте 22 марта 2010 - первый полет.

Нынче уже сентябрь. Как-то не наблюдается толпы туристов, жаждущей слетать "в космос" и большой толпы полетов с ними.
А без оборота никакой рентабельности, о которой идет речь, не будет.
Я сильно удивлюсь, если инвесторы свои деньги смогут вернуть.


Да-да. А еще "эти русские" ничего не могут, не умеют и не хотят делать.

Ога Ога как раз и настриг на этот (апппаратец то версия 2) пепелац.
http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne


"не хотят" - в самую точку уж не знаю кто там руководители-организаторы но национальности.
Все акции - шмакции, а задела то более чем эскизного и нет.

[flateric]

у Вирджин Галактик сейчас около 300 клиентов, внесших аванс в 200 тысяч дол. каждый

[StarWanderer]

у Вирджин Галактик сейчас около 300 клиентов, внесших аванс в 200 тысяч дол. каждый

Значит, это минимум 300 полетов.

[flateric]

нет, это минимум 50 полетов

я должен извиниться. 300 человек внесли невозвращаемый депозит по $20.000 за полет стоимостью $200.000
есть небольшая разница

[Lemon Lime]

Значит, вложив несколько десятков миллионов долларов, они пока собрали 6 миллионов с юзеров и еще 10 с Ансари. Офигеть "настриг".

[mel]

Узнаю русских бизнесменов - хотят всё и сразу и на всю жизнь.

[Lemon Lime]

Речь не о сразу или не сразу. Речь о том, что Ваш единомышленник донес до нас не соответствующую действительности информацию в качестве аргумента. Что говорит о том, что в вопросе он не разобрался.

[LeR19_Dummkopf]

Клиентская база на 60 млн. при предоплаченном авансе в 6 - совсем неплохо.

по причине не знания ангельского языка про затраты не на строительство спайшипоне не знаю. Был бы признателен на ссылку по затратам. С интересом буду следить.
Вопщем то все мои посты не сколько о деньгах, а о преждевременности попыток объявить направление бесперспективным.

[flateric]

Scaled Composites уже давно контролируется Northrop Grumman. Если работа продолжается, значит, считается перспективным. Инвесторы Пол Аллен и сэр Ричард Брэнсон не стали бы вкладывать деньги неизвестно во что.

Рутан сейчас готовится к отходу на заслуженный отдых (после февральской операции на сердце), продает свой знаменитый дом-пирамиду и переезжает с женой Тоней из Мохаве в более благоприятный климат в Айдахо. Дуг Шейн уже де-факто достаточно давно (а с июня и де-юре) контролирует операционную деятельность Scaled, да и SS2/WK2 Рутан уже не считает полностью "своими" разработками.

[mel]

У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.

Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1

МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18

Первая ступень МАКСа многоразовая, не расходная, обслуживание дешёвое, чуть дороже обычно самолёта, явно дешевле обслуживания космодрома. Обслуживание ВПП не учитываем, т.к. на космодроме тоже есть ВПП. Прибавим расход топлива первой ступени, поэтому будем считать стартовые массы ракет примерно одинаковыми.

18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза

У Протона полезная нагрузка 22т. Но протон весит 700 т.
700/275*18/22=2

МАКС эффективнее Протона в 2 раза

Конечно МАКС в разработке сложнее и дороже, но разработка - дело одноразовое, а значит стоимость разработки значения не имеет, всё-равно окупится, главное снизить стоимость эксплуатации.

[Kelindil]

У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.

Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1

МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18

Первая ступень МАКСа многоразовая, не расходная, обслуживание дешёвое, чуть дороже обычно самолёта, явно дешевле обслуживания космодрома. Обслуживание ВПП не учитываем, т.к. на космодроме тоже есть ВПП. Прибавим расход топлива первой ступени, поэтому будем считать стартовые массы ракет примерно одинаковыми.

18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза

У Протона полезная нагрузка 22т. Но протон весит 700 т.
700/275*18/22=2

МАКС эффективнее Протона в 2 раза

Конечно МАКС в разработке сложнее и дороже, но разработка - дело одноразовое, а значит стоимость разработки значения не имеет, всё-равно окупится, главное снизить стоимость эксплуатации.

это что ж за вещества выдают такие волшебные цифери
хотя даже если эти цифери перевести в деньги нифига не шоколадно получается.

[маска]

У меня в этом деле специальных знаний нет, но я попробую грубо сравнить эффективность двух систем на основе здравого смысла.

Союз.
Стартовая масса, т - 305
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 7,1
МАКС-Т
Стартовая масса 2-й ступени, т - 275
Масса полезного груза, выводимого на орбиту,т:
Нкр=200км, i=51 град. - 18
18/7 = 2,5
МАКС эффективнее Союза в 2,5 раза.

В реале массы несколько отличаются от приведенных вами.
http://www.buran.ru/htm/gud%2027.htm
Что там в реале вывелось бы на МАКС-Т можно только предпологать.Но ваша методика подсчета ИМХО не верна,-раз уж вы считаете массу конструкции ОС за массу ПН,то тогда приплюсуйте к массе ПН РН Союз и сухую массу его третьей ступени(она также выходит на орбиту,отделяясь от ПН через 3 сек после выведения) блока И.

[mel]

Да, согласен, я поторопился выдать цифры. Моя методика явно недоработана.

[mel]

Вот что у нас могло быть вместо Бурана. Мясищев - голова-а-а
http://www.testpilot.ru/russia/myasi...m/19/index.htm

[Kelindil]

Вот что у нас могло быть вместо Бурана. Мясищев - голова-а-а
у

А ведь как амбициозно всё начиналось? шаттл имхо даже со спиралью рядом не стоял......а уж с её потомками.....
А тут ещё и бортовой ядерный реактор....

Этот проект имхо даже на сегодняшний день звучит фантастически.

[mel]

Вот именно что сегодня. А в СССР могли, всё ведь просчитано, не из пальца высосано. Какие светлые головы были! А в руководстве бараны. Они не только нашим инженерам не дали возможности совершить технологический скачёк, приказали повторить бесперспективную западную идею, но и страну просрали.

[Kelindil]

Вот именно что сегодня. А в СССР могли, всё ведь просчитано, не из пальца высосано. Какие светлые головы были! А в руководстве бараны. Они не только нашим инженерам не дали возможности совершить технологический скачёк, приказали повторить бесперспективную западную идею, но и страну просрали.

ну там проект по сложности был такой, что закончить его до развала союза не успели бы....
Да и система выглядит мягко говоря не дешевле, а скорее даже дороже шатлов......

[Zorge]

"Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники..." (с) Падал прошлогодний снег.

Мясищев, конечно, голова. Но ни у СССР тех времен не было ни технических, ни технологических, ни экономических возможностей заниматься его проектами. И, самое главное, мотивации не было. Зачем реализовывать такие сложные и навороченные проекты, когда можно проще и дешевле?
Да, М-50 - самолет уникальный. Однако в эксплуатации очень сильно дороже чем аналоги. Да, аналоги несколько хуже по характеристикам. Однако не настолько, чтобы разница в характеристиках переходила из количественной в качественную.

По-хорошему, вместо мертворожденной тяжеленной и дорогущей "Энергии" надо было делать носитель (лучше керосинный, чем водородный - безопаснее) с полезной нагрузкой тонн 50-60, и возможностью устанавливать КГЧ не только сбоку, но и сверху.
На него и легкий челнок (или наоборот - тяжелый одноразовый пилотируемый КК - в зависимости от задач и возможностей) можно было бы взгромоздить, и зарабатывать на нем немалые денежки, пуская на геостационар космические аппараты пачками.

Но руководство СССР оказалось неумным - "сделать как у них и лучше" - это все, на что оно оказалось способным.

[mel]

"Ох уж эти сказочки. Ох уж эти сказочники..." (с) Падал прошлогодний снег.

Тот прошлогодний снег сейчас тебя кормит. Деньги-то вы делаете на старых советских разработках.

Мясищев, конечно, голова. Но ни у СССР тех времен не было ни технических, ни технологических, ни экономических возможностей заниматься его проектами.

Твои доводы идут в разрез с историей. Успешный запуск Энергия+Буран - это неоспоримый факт. Идеологически Энергия+Буран - полная фигня, но по сложности и масштабам стоит на одном уровне с М-19 (по сложности чуть менее, по масштабам может и более). У СССР тех времен всё было в наличии. Это значит, что было главное: интеллектуальный капитал + экономический. Если каких-то технологий не было, то интеллектуальный капитал давал гарантию их создания, что и было продемонстрировано в Энергия+Буран, в рамках которого были созданы новые технологии и новая промышленность. А если ресурсов предположим для М-19 не хватило-бы, так их легко перераспределить из военной области, где они были с избытком.

И, самое главное, мотивации не было. Зачем реализовывать такие сложные и навороченные проекты, когда можно проще и дешевле?

Это и есть самое главное. Но только мотивация была и сейчас есть.
Сложные технологии - это фундамент развития государства. Именно технология даёт благосостояние общества. Технологии всегда зарождаются в военной области и переходят в ширпотреб, повышая качество жизни. А по твоей теории мы бы сейчас в России до сих пор на телегах по кочкам тряслись. Вот потому-что СССР не совершил технологический прыжок, потому он и развалился. И сейчас это над Россией висит (сравни с Китаем для наглядности).

Да, М-50 - самолет уникальный. Однако в эксплуатации очень сильно дороже чем аналоги. Да, аналоги несколько хуже по характеристикам. Однако не настолько, чтобы разница в характеристиках переходила из количественной в качественную.

М-19 даёт именно качество, чего у ракет никогда не было и не будет. Да и с количеством у него всё в порядке.

По-хорошему, вместо мертворожденной тяжеленной и дорогущей "Энергии" надо было делать носитель (лучше керосинный, чем водородный - безопаснее)

Перечитай ещё раз про М-19 и обрати внимание на характеристики, массовое совершенство к примеру в сравнении с ракетой. Смысл М-19 - дешёвая эксплуатация. Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые. М-19 и МАКС не отрицают ракет, а дополняют их. Если тяжёлая ракета нужна, то она д.б. именно водородной, т.к.
1) унификация (удешевление) технологии с М-19
2) водородная технология - предел экологичности
3) топливная эффективность

А ты опять один параметр выдёргиваешь и выпячиваешь его. Что за мода такая, один параметр выпячивать? Очень доходчивый пример такого выпячивания и неизбежных последствий - самолёт F-117. Он максимально заточен под невидимость. Но практика поставила его на место - в музей. Ядерные технологии опасные? Да. Но во Франции ядерная энергетика - 70%. А можно и падающими баками с керосином всё загадить.

[Kelindil]

Твои доводы идут в разрез с историей. Успешный запуск Энергия+Буран - это неоспоримый факт. Идеологически Энергия+Буран - полная херня, но по сложности и масштабам стоит на одном уровне с М-19 (по сложности чуть менее, по масштабам может и более). У СССР тех времен всё было в наличии. Это значит, что было главное: интеллектуальный капитал + экономический. Если каких-то технологий не было, то интеллектуальный капитал давал гарантию их создания, что и было продемонстрировано в Энергия+Буран, в рамках которого были созданы новые технологии и новая промышленность. А если ресурсов предположим для М-19 не хватило-бы, так их легко перераспределить из военной области, где они были с избытком.

не-а, не так.
Наоборот, тут ситуация аналогична истории с ту-4
скопировать используя более менее отработанные технологии оказалось проще.....
силовая установка у мясищевского аппарата только чего стоит, ЯСУ даже в медведи засунуть не срослось.....а тут космический аппарат....сложно это всё.
Это оно потом бы стало быстрее, выше и сильнее....

Ваши теории о том, от чего развалился союз повеселили....спасибо
Фраза "Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые." убивает наповал

[FilippOk]

Угу.
Презервативы по миллиончику никого не интересуют?
Затраты разовые...

[Zorge]

Тот прошлогодний снег сейчас тебя кормит. Деньги-то вы делаете на старых советских разработках.

На востребованных старых советских разработках. И только на тех, которые удалось внедрить в производство еще в СССР. Невостребованные разработки и прожекты уровня М-19 никому не нужны оказались.

Сложные технологии - это фундамент развития государства. Именно технология даёт благосостояние общества.

Технология, даже самая крутая, если она не востребована и не внедрена в массовое производство - не более чем затраты на ее разработку.
А благосостояние общества дает возможность продавать результаты труда этого общества. Ну или выбивать при помощи этих результатов благосостояние из какого-нибудь другого общества.

Технологии всегда зарождаются в военной области и переходят в ширпотреб, повышая качество жизни.

Эти самые технологии, уже лет 30 (если не 40) зарождаются в области именно т.н. "ширпотреба". И только доведенные на деньги тех, кто этот ширпотреб купил, до нужных надежности и долговечности, попадают к военным.
Ни один, даже самый пухлый военный бюджет, не в состоянии будет заплатить за разработку, внедрение в производство, и само производство в штучных количествах (а военным больше и не нужно обычно), например, процессора уровня Intel Core 2 Duo.

М-19 даёт именно качество, чего у ракет никогда не было и не будет. Да и с количеством у него всё в порядке.

В данном случае имелось в виду количественное приращение характеристик, приводящее к качественному изменению системы. А не качество воображаемой системы с воображаемым ее превосходством и воображаемое же количество запусков.

Перечитай ещё раз про М-19 и обрати внимание на характеристики, массовое совершенство к примеру в сравнении с ракетой. Смысл М-19 - дешёвая эксплуатация.

Повторюсь еще раз. Американцы со своей "дешевой эксплуатацией многоразовых космических систем" посчитали и решили, что дешевле одноразовые. Потому что с прочными и устойчивыми к космическим нагрузкам материалами полный швах. Крепление двигателей Шаттла течет и деформируется со временем. Замена крепления на новое - дешевле новый Шаттл отгрохать.
А у нас с материаловедением дело обстояло (и обстоит сейчас) гораздо хуже.

А ты опять один параметр выдёргиваешь и выпячиваешь его. Что за мода такая, один параметр выпячивать?

Да ничего я не выпячиваю. Есть такое понятие как структура рынка.
Во-первых легкие КА мало кому нужны (см. выше статистику). А во-вторых настолько массовое количество КА любой массы, чтобы окупить многоразовую систему массовыми запусками, никому не сдалось. КА построить выходит минимум в 10 раз дороже, чем его запустить на орбиту даже с нынешними ценами на запуски. И в несколько раз дольше - заводы не справятся с объемами поставок КА и тот же МАКС будет простаивать со всеми экономическими вытекающими.

Ещё раз говорю: стоимость разработки значения не имеет, т.к. затраты разовые.

Меня уже опередили, но все-таки.
Во-первых стоимость разработки закладывается в цену продажи продукта. И чем выше стоимость разработки - тем выше цена продажи, и тем дольше продукт будет окупаться. Это элементарная экономика.
Именно стоимость разработки которая "значения не имеет" сейчас сильно портит жизнь F-22 и еще более сильно мешает массовому внедрению F-35.

[mel]

На востребованных старых советских разработках. И только на тех, которые удалось внедрить в производство еще в СССР. Невостребованные разработки и прожекты уровня М-19 никому не нужны оказались.

Нужны и востребованы. Именно сейчас ракеты стали препятствием для дальнейшего развития космической отрасли из-за дороговизны запуска. Существенное увеличение грузопотока на орбиту невозможно. А это следствие непродуманных решений 35-летней давности.

Эти самые технологии, уже лет 30 (если не 40) зарождаются в области именно т.н. "ширпотреба". И только доведенные на деньги тех, кто этот ширпотреб купил, до нужных надежности и долговечности, попадают к военным.
Ни один, даже самый пухлый военный бюджет, не в состоянии будет заплатить за разработку, внедрение в производство, и само производство в штучных количествах (а военным больше и не нужно обычно), например, процессора уровня Intel Core 2 Duo.

Со знанием истории у тебя плоховато. Упомянутые тобой процессоры и вообще компьютеры, являются прямым следствием второй мировой войны. А именно в то время резко всал вопрос шифрования/дешифрования сообщений связи и охоты англичан и американцев за подводными лодками. Даже фраза знаменитая есть: компьютеры - дети войны. Спутники связи и разведки создавались для военных и на средства обороны и в последствии пригодились в народном хозяйстве. А уж GPS - вообще классика. Первый серийный реактивный самолёт - переделанный бомбардировщик. Технологии сверхзвуковых пассажирских самолётов были предварительно отработаны на военной технике. Я не знаю ни одного примера, когда технологии переходят из ширпотреба к военным. Смысл описанного мной вектора в том, что зарождение технологии слишком дорого для гражданского сектора и оплачиваются военными. Но когда они внедряются в оборону и инновационный риск скачком падает, тут подключается ширпотреб и начинает уже шлифовать отработанные технологии расширяя и удешевляя их. Так было на западе, но не в СССР. Это и сгубило СССР.

В данном случае имелось в виду количественное приращение характеристик, приводящее к качественному изменению системы. А не качество воображаемой системы с воображаемым ее превосходством и воображаемое же количество запусков.

Учёные не воображают, а рассчитывают. В этом они отличаются от нас.

Меня уже опередили, но все-таки.
Во-первых стоимость разработки закладывается в цену продажи продукта. И чем выше стоимость разработки - тем выше цена продажи, и тем дольше продукт будет окупаться. Это элементарная экономика.
Именно стоимость разработки которая "значения не имеет" сейчас сильно портит жизнь F-22 и еще более сильно мешает массовому внедрению F-35.

Вот очень подходящий пример. Но только в мою пользу. Почему-то предельно сложные F-22 и F-35 неотвратимо вытесняют технологичные до примитива F-86 и МиГ-15. То, что их по количеству меньше, так это потому-что качество бьёт количество и новые самолёты меньшим числом будут выполнять бОльшие задачи. Представляю, как бы твоя армия на предельно дешёвых МиГ-15 воевала против F-22. Что-то не вижу очереди за дешёвыми самолётами, всем подороже подавай. А кто не может подороже, тот окажется на свалке истории.
А вот ещё наглядный пример, ну уж он-то всем близок. Я опять-же не вижу очередей желающих купить предельно технологичные Жигули 1-й модели. Всем подавай дорогие навороченные с кучей всяких настроек Мерседесы. Мерседес - это М-19, ракета Протон - Жигули.

Скрытый текст:

Модераториал: извини конечно, но постоянные провокации к оффтопу и троллинг лопнули мое терпение. А ведь два раза вежливо намекнул