Обсуждение ружейных гранат

[Andrey12345]

Это да. Просто не знал, что для GrB-39 была еще 45 мм граната. Про 46 мм знаю, про 61 мм знаю,

46 и 61 наверное одно и тоже

Пока искал информацию по 45 мм гранате, наткнулся на интересную дату - дата приказа о начале использования GrB-39 - 31 февраля 1943 г. (Источник: Васильченко А.; "Фаустники" в бою; Яуза-пресс 2008, с 64). Это я к тому, что если верить дате, то в операции "Звезда" (имею ввиду операцию 2-28 февраля), его использовать вроде как нельзя.

Так их вроде и нет, только в быстром бою

А мортирка в игре будет "сниматься", либо она будет стационарно на некоторых карабинах?

1 карабин на отделение

[egor89k]

46 и 61 наверное одно и тоже

Нет, два разных БП. Одна 46-мм, вторая - 61-мм. Буду ждать ответа Алекса по 45-мм.

Так их вроде и нет, только в быстром бою

То есть в операциях гранатометов не будет? Тогда вопрос снят. Да и дата нуждается в проверке. Научили (когда обсуждали вопрос о механизме поворота башни на Тигре), что нашим верить не стоит

А еще что покажите, Андрей из нового

[Andrey12345]

Нет, два разных БП. Одна 46-мм, вторая - 61-мм. Буду ждать ответа Алекса по 45-мм.

В книгах про 61 мм как-то не очень встречается.
Но у той что 46 мм в диаметре у нее бронепробиваемость ~60 мм, а у той что 45 мм в диаметре ~40 мм, может в этом дело, что смешался диаметр с бронепробиваемостью?

[egor89k]

Разобрался, что за 45 мм. Это - gr.G.Pzgr.40 Наибольший диаметр - 45 мм. Только вот она не использовалась для GrB-39, по тем же соображениям, что и 30 мм, т.к.:

Хорошие боевые показатели достигались как высокой практической скорострельностью 5-8 выстр/мин, так и использованием специально сконструированной для GrB.39 особо мощной гранаты Gross Gewehr Panzergranate fur Sonderzwecke 61 (G.Pzgr.61) - 61-мм большой ружейной противотанковой гранаты специального назначения кумулятивного действия 61. Она принадлежала к типу фугасных гранат ударного действия и предназначалась для борьбы с бронированными целями противника. Граната G.Pzgr.61 могла использоваться как в противотанковом, так и ружейном гранатометах. Эта граната отличалась от всех предыдущих образцов противотанковых гранат кумулятивного действия внешней формой. Ее корпус имел хорошую аэродинамическую каплеобразную форму, что способствовало повышению кучности боя, а увеличение диаметра кумулятивной воронки позволило существенно повысить бронепробивную способность гранаты до 80 мм на расстояниях 75 - 150 м, хотя точность стрельбы оказалась недостаточной. Однако новая граната вывела это оружие в разряд достаточно серьезных противников для средних танков союзников выпуска 1941 - 1943 гг. Наряду с этой гранатой из противотанкового гранатомета GrB.39 можно было вести стрельбу и кумулятивной бронебойной гранатой gr.G.Pzgr.46 от ружейного гранатомета Gw.Gr.Ger.42. Остальные осколочные и бронебойные гранаты запрещалось использовать в новом гранатомете, так как механическая прочность этих боеприпасов не была рассчитана на то, чтобы их отстреливали специальным холостым патроном с увеличенным пороховым зарядом Treibpatrone 318, созданным для GrB.З9 на базе 7,92-мм патрона 318, поскольку это приводило к трещинам в хвостовой части старых гранат.

Источник: Пехотное оружие Третьего Рейха: противотанковые ружья вермахта; Монетчиков С.; c.26-27

То есть, допускалось использование только 46-мм и 61-мм гранат. Выходит так.

[Andrey12345]

Разобрался, что за 45 мм. Это - gr.G.Pzgr.40 Наибольший диаметр - 45 мм. Только вот...

30мм: G.SprGr - это осколочная к мортирке, G.PzGr - кумулятивная к мортирке (калиберные) - 40мм бронепробитие
45мм: gr.G.PzGr - кумулятивная к мортирке и гранатомету (надкалиберная) - 60 мм бронепробитие
46мм: G.PzGr.Sond. - кумулятивная улучшенная к гранатомету (надкалиберная) - 90 мм бронепробитие

и таки да, есть еще 61 вроде, но это уже совсем новье и про нее как-то смутно пишут

[egor89k]

Вот тут немного информации и уточнений нашел по БК:

30мм: G.SprGr - это осколочная к мортирке

В разных источниках, удалось установить следующие варианты 30 мм осколочной:
Gewehr-Sprenggranate (G.Sprg.30) максимальная дальность стрельбы составляла до 250м.
Gewehr-Sprenggranate (G.Sprg.30) "Weitschuss" максимальная дальность стрельбы составляла до 500м (?).

45мм: gr.G.PzGr - кумулятивная к мортирке и гранатомету (надкалиберная) - 60 мм бронепробитие

В литературе проходит как Gross Gewehr Panzergranate 40 (gr.G.PzGr 40). За что отвечает цифра 40, так и не понял. Максимальный диаметр составляет 45 мм. Для стрельбы из ружейной мортирки подходили гранаты с хвостовой частью из алюминия и бакелита, но для стрельбы из GrB-39 использовались гранаты с улучшенными ведущими ваступами. Такая граната, скорее всего, имела наименование Gross Gewehr Panzergranate mit verbessertem Drallschaft (gr.G.PzGr.40 v. D).

46мм: G.PzGr.Sond. - кумулятивная улучшенная к гранатомету (надкалиберная) - 90 мм бронепробитие

46 G.PzGr.Sond. - граната с всюдубойным взрывателем. Использовалась как для мортирки Gw.Gr.Ger.42, так и для GrB-39. Для последнего, скорее всего, также использовался вариант с усиленным стеблем - Gross Gewehr Panzergranate mit verbessertem Drallschaft 46 (G.Pzgr.46 v. D.). 46 мм граната во многих источниках проходит, как S.S. Gewehrpanzergranate 46, тоже не совсем понятно сочетание СС в названии, скорее всего, чтобы подчеркнуть, что граната разработанна СС (?).

и таки да, есть еще 61 вроде,

Gross Gewehr Panzergranate fur Sonderzwecke 61 (G.Pzgr.61), опять же, во многих источниках проходит, как S.S. Gewehrpanzergranate 61. Были две разновидности: одна с конусообразной головной частью, вторая - со сферической. О времени появления 61 мм гранаты ничего, увы, не нашел.

[Fritz_Sh]

Есть вот такое короткое предложение... В СМ:ШФ при создании сценариев можно/нужно выбирать дату, год, месяц, число - это с одной стороны влияет на: восход/закат, наличие ночью звёзд/луны, время года, а с другой как в случае с "СМ:Афганистан" - задействован период с 1979 по 1994г, дата на прямую влияет на то, какое вооружение доступно той или иной стороне, например МС СА в 1979г могут быть на БТР-60/70, а с 1984г (где-то) уже на БТР-80 и т.д.
Собственно я к чему, у вас сейчас уже довольно много техники и не вся она соотв. вибронному временному периоду, возможно стоит ввести выбор даты в быстром бою? При этом я всё же сильно надеюсь на появление редактора, что в совокупности с появлением "летних" текстур даст игрокам широкие возможности по созданию собственных операций...

[=Alex=]

61 мм гранату не делали, её с вероятностью 99% и не было на начало 43-го года. Да и потом их вряд ли было много, так как программа гранатомётов из противотанковых ружей стала сокращаться из за появления более эффективные реактивных систем. Её кстати и в некоторых справочниках по гранатам нету.
По поводу остальных гранат в литературе есть разночтения, но проанализировав несколько источников, мы пришли к выводу, озвученном Андреем:
30мм: G.SprGr - это осколочная к мортирке, G.PzGr - кумулятивная к мортирке (калиберные)
45мм: gr.G.PzGr - кумулятивная к мортирке и гранатомёту (надкалиберная, к гранатомёту - вариант с улучшенными ведущими выступами)
46мм: G.PzGr.Sond. - кумулятивная улучшенная к гранатомёту (надкалиберная)

[Fritz_Sh]

Господа, а у наших были винтовочные гранатомёты?

[Andrey12345]

Господа, а у наших были винтовочные гранатомёты?

Да, НСД-38. Но упоминаний о его применении не особо встречается.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum...603/603974.jpg


--- Добавлено ---

Собственно я к чему, у вас сейчас уже довольно много техники и не вся она соотв. вибронному временному периоду, возможно стоит ввести выбор даты в быстром бою?

Это будет, но в отдаленном будущем, когда хотябы гипотетически на несколько лет техники/подразделений будет хватать.

[egor89k]

Да, тема очень смутная оказалась. Нормальных монографий почти нет. Особого внимания заслуживает вот это издание: Deutsche Gewehrgranaten und Gewehrgranatgerate bis 1945; Michael Heidler. Увы, в свободно распространении ее не найти . Поэтому пришлось довольствоваться ее цитированием на разных немецких форумах.

Пару интересных фактов по теме:
Автор утверждает, что какой либо информации о разработке ружейных гранат до 1942 года нет, а их введение в эксплуатацию началось только в апреле 1942 года. Такое утверждение основано на анализе автором архивных документов, в которых первое упоминание ружейных гранат датировано апрелем 1942 года (!) В тоже время, gr.G.PzGr 40 трактуется ими, как модель образца 1940 года, которая в основном производилась в период с 1940 по 1942 гг, но ее производство, также как и производство G.SprGr 30 и G.PzGr 30, не прекращалось вплоть до конца войны. В другом источнике (Ручные и ружейные гранаты; Б.Прибылов, Е.Кравченко) ориентировочный период принятия gr.G.PzGr 40 - 1941-1942 гг. В пользу того, что в 1940-1941 гг. не велся выпуск гранат может говорить вот эта табличка выпуска гранат по годам.

По SS-Gewehrpanzergranate 61 и SS-Gewehrpanzergranate 46. Гранаты разработаны академией вооружений СС в Брно. Каких либо данных о времени их официального принятия на вооружение нет. Автор считает, что обе гранаты использовались только частями СС и в части Вермахта вообще не направлялись. Обе гранаты выпускались в конце войны в очень ограниченном количестве. В другом источнике (Пехота против танков. Противотанковые средства ближнего боя в 1939-1945 гг. Федосеев С.) G.PzGr.61 называется большая бронебойная граната модели 1943 г. Но там, ИМХО, что-то напутано. История про то, что 61-мм и 46-мм гранаты использовались только СС вполне имеет себе право на жизнь. Что СС всегда стремились бежать впереди паровоза – не секрет. Даже в ПТ ружьях имеются прецеденты, когда ружья разрабатывались специально для СС – чешский PzB M SS 41. Также есть упоминание, что в Брно была разработана специальная винтовка, которая могла вести огонь винтовочными гранатами G.PzGr.61 и G.PzGr.46, то есть, можно предположить, что гранаты разрабатывались специально для новой винтовки (?).

Также не совсем правильным является наименование G.PzGr.Sond.46 Сокращение Sond. отвечает за немецкое fur Sonderzwecke, что в вольном переводе звучит, как: "специального назначения". Но у 46 мм гранаты не было специального назначения. Вот список известных мне (которые смог найти, так будет точнее) гранат специального назначения (Gewehrgranaten fur Sonderzwecke):
1. Gewehr-Propagandagranate
2. Gewehr-Fallschirmleuchtgranate (a.A.)
3. Gewehr-Fallschirmleuchtgranate (n.A.)
4. Sonstige Leucht- und Signalgewehrgranaten
То есть к гранатам спецназначения относятся небоевые гранаты из разряда осветительных и пропагандистских гранат. То есть, точнее будет назвать ее просто G.PzGr.46 или SS-Gewehrpanzergranate 46.

Также сомнительно наличие такого варианта, как G.PzGr.46 v. D. с усиленным стеблем. Т.к. корпус гранаты и стебель изготавливались из стали, вариантов исполнения стебля в бакелите или алюминии не нашел.

Хотелось бы совместными силами подробнее разобраться в этом вопросе. Надеюсь, завяжется диалог, и мы сможем найти истину в этом мутном вопросе.

ЗЫ: Андрей, может создать отдельную тему, где будут обсуждаться подобные технические вопросы, а то уже много прецедентов было (по классификации снарядов, по Тигру). Подобные дискуссии обычно растягиваются, а посты большие получаются. А в этой теме обсуждали бы только игровые аспекты и механику игры, что скажете?

ЗЗЫ: только не выписываете мне предупреждение за такой гигантский оффтоп

С уважением, Егор.

--- Добавлено ---

Сейчас тут уточнил, с gr.G.PzGr 40 я ошибся (слабый мой немецкий). У Michael Heidler-а речь идет о Gewehrgranate zur Panzerbekampfung P 40. Это она выпускалась с 1940 года, впервые была использована немецкими парашютистами в Северной Африке. Тогда остается еще один открытый вопрос: за что в аббревиатуре отвечает цифра 40? В мнтернете, в некоторых статьях она трактуется как mod 40.

[=Alex=]

Я в основном руководствовался справочником "Ручные и ружейные гранаты; Б.Прибылов, Е.Кравченко" Я так понимаю, имеются сомнение в наличие гранаты G.PzGr.Sond калибра 46 мм в боеприпасах к гранатомёту GrB-39? Но ведь гранатомёт появился в начале 43-го года, логично предположить, что под него появился и свой боеприпас? Иначе какой смысл в гранатомёте, который стреляет гранатами от ружейной мортирки?Ведь мортирка проще и дешевле. Термин "специального назначения" мог и означать, что граната к специальному гранатомёту . К тому же граната G.PzGr.Sond фигурировала в справочнике по боеприпасам бывшей германской армии изд. 1946г., что позволяет предположить, что она реально существовала и использовалась.

[Andrey12345]

Перенес сюда посты по гранатам

[Fritz_Sh]

Доводилось слышать, мол наши ружейные гранатомёты использовали ещё в финскую, но может и не достоверно конечно...

[=Alex=]

Я Вам больше скажу: их ещё в Первую Мировую войну использовали в Российской армии.

[Fritz_Sh]

В чём "секрет", веред ВОВ сняли с вооружения, чем заменили?

[=Alex=]

Да их и не снимали с вооружения. Просто они не получили широкого распространенения.

[AGA]

В съемках Die Deutche Wochenschau за 1941 год их немало. С 1942 емнип ни одного.

[egor89k]

Я так понимаю, имеются сомнение в наличие гранаты G.PzGr.Sond калибра 46 мм в боеприпасах к гранатомёту GrB-39?

Нет, сомнений, что 46 мм граната использовалась для GrB-39 у меня нет. Сомнение вызывает ее наименование, а именно сокращение Sond. В немецкой литературе она проходит вообще как SS-Gewehr-Panzergranate 46, также как и SS-Gewehr-Panzergranate 61 (двух типов Spitzkopf и Rundkopf). Я тут поискал немного по "Академии вооружений СС" в Брно. В первую очередь, посмотрел атлас, где находится Брно и оказалось, что это – Чехия! Довольно интересный факт. Полное наименование академии звучит, как "Technische SS- und Polizeiakademie". Разработка обеих гранат велась под руководством доктора Герлоффа (Gerloff). Сложив фамилию и название академии вышел на следующий источник - Hahn Fritz; "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945". В книге автор приводит хронологию разработки в данной академии разного вооружения для СС (именно и только для СС) по годам:

- 1940(?) Kurz-Gewehr (keine naheren Angaben)
- 1941 HL-Handgranate mit Klebemasse
- 19?? Schalldampfer fur Revolver 612(r) (Nagant-Revolver)
- 19?? "K-Patronen" (Geschosse mit Pflanzengift Anicotin)
- 1942/42 Schalldampfer (Nachbau des russischen Dampfers)
- 1943(?) Einstoss-Flammenwerfer ohne Sparmaterial
- 1944(?) Mehrstoss-Flammwerfer mit Pulvertabletten als Antrieb
- 1944 Panzerschreckrohre aus impragnierter Presspappe
- 1944 Gewehr-Panzergranaten 46 und 61

То есть, получается, что разработка велась в самом конце войны.
Еще один интересный факт. В Брно находился завод вооружений, где в разные периоды времени для СС выпускали уже упомянутый PzB M SS 41 а также MP.42, MG26(t), MG37(t). И именно на этом заводе и выпускали 46 мм и 61 мм гранаты. В доказательство того, что обе гранаты (ну может не обе, может только 61 мм, это я уже так, под одну гребенку ) производились именно на этом заводе, помогло случайное фото клейма на 61 мм гранате – «dot» (рис.1). С 1942 года на данном заводе стали производить карабины 98k (правда, не только для СС) с аналогичным клеймением.
В итоге получаем, что обе гранаты с большой вероятностью является моделями конца войны (минимум 1944, если не позднее), и что тоже очень важно, с большой вероятностью можно утверждать, что гранаты выпускались только для СС.
Что касается сокращения Sond. Не думаю, что оно тут правильно и уместно. Я уже приводил список Gewehrgranaten fur Sonderzwecke (Deutsche Gewehrgranaten und Gewehrgranatgerate bis 1945; Michael Heidler ) и, ИМХО, думаю приведенные гранаты больше соответствуют определению "граната специального назначения" - осветительные, пропагандистские.
Можно было бы предположить, что имелась еще граната без sond. в названии. Скажем, такие гранаты различали бы по способу использования: одна – для мортирки, вторая, которая с препиской sond. и с усиленным стеблем – для GrB-39. Но тоже вряд ли, так как обе гранаты (46 мм и 61 мм) делались полностью стальными. Улучшать ведущие выступы, да и сам стебель не было смысла, да и чем их усилишь, если они и так из стали. По той же причине, скорее всего не было такого варианта, как G.Pzgr.46 v. D. (mit verbessertem Drallschaft) о чем часто пишут в русскоязычных изданиях.

Но ведь гранатомёт появился в начале 43-го года, логично предположить, что под него появился и свой боеприпас? Иначе какой смысл в гранатомёте, который стреляет гранатами от ружейной мортирки?Ведь мортирка проще и дешевле.

Ну GrB-39, по сути – очень дешевая и, самое главное, минимальная переделка PzB-39, которое к 1943 году стало уже совсем неэффективно. Ну а смысл перехода на новый гранатомет и его преимущество перед ружейной мортиркой, заключается в большей точности (использование более мощного патрона для отстрела гранат из гранатомета) и приемистости гранатомета в сравнении с винтовочной мортирой (взять хотя бы наличие сошек). Ну и еще раз подчеркну, что GrB-39 не являлся гранатометом "с нуля". Взяли старое панцербуше и прикрутили ему на ствол мортирку, по сути, вот и вся переделка.
Ну и если согласится, что 46 мм и 61 мм появились в 1944 (если не позднее), то, вряд ли Sond. мог расшифровываться, как "для особого гранатомета", коим GrB-39 к 1944 году явно уже не являлся.

К тому же граната G.PzGr.Sond фигурировала в справочнике по боеприпасам бывшей германской армии изд. 1946г., что позволяет предположить, что она реально существовала и использовалась.

Можно выходные данные издания, не нашел в сети. Это, случайно, не американский мануал по немецкой армии? Но он, вроде 1945 года.

Встает другой вопрос: о целесообразности изготовления подобных гранат в 1944 году, когда на вооружении уже имеются фаустпатроны и офенроры? Тут, как по мне, либо это один из случаев частых под конец войны, когда на фронт шло все, что могло стрелять-ездить. Либо это была вполне осознанная альтернатива тому же фаустпатрону, хоть и с меньшей бронепробиваемостью, зато более дешевый в изготовлении вариант.

[=Alex=]

Вот справочник. Составлялся "по горячим следам" и заточен под возможность применения трофейных боеприпасов

Вообще, сам факт разработки и постановки в производство в 1944году боеприпаса с бронепробиваемостью 60мм и дальностью стрельбы 75/150м вызывает большие сомнения

[egor89k]

Вот из похожего, только Янки составляли, в 1945 еще во время войны, но с той же целью
Handbook on german military forces (War department technical manual TM-E 30-451)

У них 46 мм и 61 мм называются S.S. Gewehr Panzergranate. Да и в нашем справочнике что-то пробиваемость очень низкая. Там порядка 90 мм была (рис. 2). По названию нас может спасти "этикетка" для ящиков, в которых гранаты хранились, там четко названия указанны. По gr.G.PzGr, встречал такие, а по 46 мм - нет.
Ну а то, что в 44 г. могли выпустить, тут вобщем то не так уж страшно, при пробиваемости в 90 мм, не такой уж и плохой снаряд (если не сказать, что весьма хороший, имхо), даже для конца войны.

[=Alex=]

Так может разные боеприпасы одинакового калибра? А то названия - разные, бронепробиваемость - разная

[egor89k]

Так может разные боеприпасы одинакового калибра?

Тоже думал об этом от безысходности . Может у СС были свои, а у Вермахта свои. Но пришел к выводу, что весьма мало вероятно. Вот, Michael Heidler приводит список известных ему бронебойных гранат, при этом оговаривается, что пару штук в список не вошли, но не думаю, что среди них будет вариант 46 мм, т.к. если все-таки допустить, что гранату выпустили в одно время с GrB-39, то она точно должна быть одной из самых известных:

Panzergranaten
1. Gewehr-Panzergranate
2. Grosse Gewehr-Panzergranate
3. Grosse Gewehr-Panzergranate mit verbessertem Drallschaft (fur Granatbuchse 39)
4. Grosse Gewehr-Panzergranate Ub
5. SS-Gewehr-Panzergranate 46
6a. SS-Gewehr-Panzergranate 61 Spitzkopf
6b. SS-Gewehr-Panzergranate 61 Rundkopf
7. Gewehr-Panzer-Brandgranate
8. Doppelschuss-Granate Bergmann
9. Gewehr-Panzergranaten mit Raketenantrieb

[egor89k]

Сейчас прошерстил русскоязычный интернет по данному вопросу. Как и в русскоязычной литературе, так и в интернет статьях, на мой взгляд, имеется ряд ошибок (хотя бы вариант G.Pzgr.46 v. D.). Но вот тут нашел интересную информацию, хотя в данной статье и говорится о существовании G.Pzgr.46 v. D., что на мой взгляд неверно. Так что, может и нижеприведенная информация также далека от правды:

"Так, если в течение 1942— 43 гг. средний ежемесячный расход винтовочных осколочных гранат G.Sprg. составлял 155 146 шт., а противотанковых G.Pzgr. и gr. G.Pzgr.— 69739 шт., то в 1944 г. ежемесячно их расходовали — 598 100 и 342 800 соответственно (причем в это число вошли и противотанковые гранаты gr. G.Pzgr.46, а также G.Pzgr.61—для противотанковых гранатометов GzB.39)."

Явно делается упор на то, что 46-мм и 61-мм стали выпускать с 1944 года. Но, увы, в статье ссылок на литературу нет, так что привязать эти данные к какому-либо источнику не получится.

Наверно самые авторитетные источники по теме это – две книги немецких исследователей:
1.Deutsche Gewehrgranaten und ihre Abschussgerate bis 1945. Michael Heidler
2.Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945. Hahn Fritz

У Michael Heidler-а по одним только ружейным гранатам и их применению книга на порядка 390 страниц. Да и на заморских форумах, почти в каждой теме, где обсуждают ружейные гранаты, он участвует. Его ник GGG. Но увы, книгой на халяву разжиться не получается

[egor89k]

Вот тут нашел образцы ящиков для хранения и переноски 46-мм и 61-мм гранат. Не понятно, реплики это или нет, сайт на французском. Ящики может оригиналы, но подписи, скорее всего, нанесены недавно. Судя по этим ящикам, да и по ранее собранной информации официальное название 46-мм гранаты звучало как SS Gewehr-Panzergranate 46 или сокращенно – SS-G.-Pz.-Gr.46. Такое же наименование и у 61-мм - SS Gewehr-Panzergranate 61, сокращенно - SS-G.-Pz.-Gr.61. На рис.3, скорее всего, оригинальная этикетка с ящика для 61-мм. Рис.4 – тоже, скорее всего, оригинал, этикетка с ящика от Grosse Gewehr-Panzergranate (verbesserter Drallschaft), те которые 45-мм усиленный, специально для GrB-39. И никакой цифры 40 в названии нет, а в наших источниках она часто проходит, как gr.G.PzGr 40, так что и тут "официальное" наименование, скорее всего, будет звучать - Grosse Gewehr-Panzergranate (verbesserter Drallschaft) или просто gr.G.Pzgr v.D. – для GrB-39 и Grosse Gewehr-Panzergranate или gr.G.Pzgr для мортирки. Рис. 5 - оригинал этикетки с ящика от обычных gr.G.Pzgr.