О моделировании психофизиологических состояний

[ghosty_]

Понятно, что симулятор самолета - это не просто симулятор машины (в определенной среде). Это симулятор системы человек-машина. И реакции человека на те или иные воздействия играют не последнюю роль при симуляции.
Но какие реакции необходимо моделировать, а какие - нет?
Очевидно, что эффект затемненения при перегрузках нужен. А эффект "морской болезни" у леди, оказавшейся в боевом самолете лучше не моделировать

В частности, хотелось бы обсудить эффекты от вибрации. В каких случаях пилот может адаптироваться к вибрации и тряске, а в каких - нет.
Очевидно опять-таки, что к обычной вибрации наш организм приспосабливается довольно хорошо - мы можем даже читать в автобусе, не испытывая дискомфорта и не вредя зрение (даже на наших дорогах, особенно если книга интересная ). Очевидно опять же, что есть такая вибрация, к которой мы приспособиться не можем.

Об этом было известно еще до войны. См., например, книгу "Физиология человека в полете":
http://scilib.narod.ru/Avia/Schubert/Schubert.htm
Поэтому вряд ли в самолетах WWII штатная вибрация достигала таких величин, что постоянно чувствовалась в полете и влияла на зрительное восприятие. Но очевидно, что могла быть и запредельная вибрация (при пикировании, стрельбе?), когда такое влияние быть могло.

Поэтому мне кажется что «эффект тряски головы» - довольно существенный аспект симуляции, но он не должен присутствовать постоянно.
См., напр., статью «Влияние вибраций на организм человека»:
http://dpstandard.com/vliyanie-vibra...izm-cheloveka/

Под влиянием вибрации с частотой 4 Гц отмечено снижение остроты зрения, сужение поля периферического зрения, нарушение цветового восприятия. Наибольшие «изменения остроты зрения отмечены на частотах 20, 30 и 60 Гц, которые являются резонансными для головы и глазных яблок. В результате нарушается взаимодействие анализаторов, в частности, двигательного н зрительного. Это проявляется в замедлении двигательных реакций в ответ на зрительный раздражитель и в увеличении количества ошибок.

[Jameson]

Ну вот еще, будет виртуал как в игре Call of Kthulhu мандражировать!

[ghosty_]

Ну вот еще, будет виртуал как в игре Call of Kthulhu мандражировать!

Моделировать надо те п.-ф. состояния, которые вызваны именно механическим воздействием на тело человека (вибрация, тряска, перегрузки).
Эмоциональные переживания моделировать не надо, ибо они не объективны, но исключительно субъективны

[Mocia]

А в забугорном Battle of Britain 2 пилот при очень сильной перегрузке начинал еще тяжело дышать. Конечно может это фишка и не нужна, но атмосферности прибавляла.

[Ilya Kaiten]

А в забугорном Battle of Britain 2 пилот при очень сильной перегрузке начинал еще тяжело дышать. Конечно может это фишка и не нужна, но атмосферности прибавляла.

эээ... а по аналогии с эпилептиками астматики не всплывут? а то вдруг у кого на почве симпатических ассоциаций приступ астмы приключится? =)

[=RP=levik]

ну на мой взгляд тряска головы смоделирована плохо, не думаю что у всех людей головка болтается на резиночке, это как ковбой сидящий на быке. Кто то может лучше амортизировать тряску, кот-то хуже. Но так что бы прицел просто плавал перед лазами- это неправдоподобно.

[kooksa]

ну на мой взгляд тряска головы смоделирована плохо, не думаю что у всех людей головка болтается на резиночке, это как ковбой сидящий на быке. Кто то может лучше амортизировать тряску, кот-то хуже. Но так что бы прицел просто плавал перед лазами- это неправдоподобно.

Согласен с вами в том плане, что такая тряска в симуляторе не есть прямым отражением действительного положения. Каждый, кто полетал на истребителе, может сказать - ну да, тянет голову вниз при перегрузке, но не так уж чтобы удержать ее нельзя было. А про боковые перегрузки я уже вообще молчу, они гораздо меньше в самолете. В той же Формуле-1 они намного больше, и то ничего, пусть и с механической поддержкой, но справляются. Так что (сугубо ИМХО) не стоило городить это болтание головы в симуляторе. Для увеличения сложности, показать, "как же это сложно летать на самом деле" - может для этого?? Не знаю, у меня голова в самолете не болталась никогда.
Вот как в симуляторе тогда эти усилия отразить, для поддержания головы - честно скажу, не знаю. Но в принципе привыкнуть можно и к такому, как сделали в Бобе.

[LeonT]

Почти в тему разговора. Когда-то я делал такую примочку для Ила на основе девайслинка: При посадке на авианосец, после зацепа за финишёр, пилота "кидало" вперёд. Это визуализировалось приближением к глазам приборной панели, и наклоном головы немного вниз. После остановки, голова возвращалась "на место". ПМСМ чуток реализьму это добавляло.

[ghosty_]

Почти в тему разговора. Когда-то я делал такую примочку для Ила на основе девайслинка: При посадке на авианосец, после зацепа за финишёр, пилота "кидало" вперёд. Это визуализировалось приближением к глазам приборной панели, и наклоном головы немного вниз. После остановки, голова возвращалась "на место". ПМСМ чуток реализьму это добавляло.

Вот-вот, я именно об этом. Большую часть вибрации и тряски в самолете зрительная система + вестибулярный аппарат пилота вполне могут компенсировать. Поэтому постоянная тряска головы - действительно нереалистично.
Однако есть немало случаев, когда компенсаторные механизмы перестают работать. И это довольно сильно может влиять как на способность управления, так и на способность прицеливания.
Т.е. хорошо было бы, если бы тряска головы "включалась" именно в такие моменты, а не "работала" постоянно.

В том виде, в котором реализована, она может пригодиться для создания спецэффектов при съемке видео, но и только...

[пуфик]

Во! Темку вовремя замутили. А то я об этой стрильной доске под крыльями всё тоже думал.
Все надеюсь были пассажирами и одитялями хоть разик на мотцикле или схожем транспортном средстве? Реальные водилы и пилоты зная что произойдёт движение или ещё чего то куда то зарание концентрируются, это раз. Второе у них как правило больше опор которые они используют очень активно для погашения негативных явлений как перегрузки и тряска при групировании. И третье в процессе организм примает такое положение смещаясь что б свести к минимуму последствия для тела и вистибулярного аппарата дабы не потерять связь с происходящим.
А что тут? Вспоминается первый, тот что не наш "Битва за Англию\Британию". Там тоже главный покатавшись пассажиром принял свои ощущения как ощущения пилота. Произошла подмена понятий при недостатке исходной информации.
Тут не знаю какие были консультанты, если вообще были, но ощущение что ты не просто пассажир в ультралайте а в кабине древнего газона едущего по просёлочной ровной но грунтовой дороге почти 100%.
Если к этому добавить просматриваемые документалки об полётах пилотажек и других лёгкомоторов где были камеры закреплённые на корпусе, в кабине либо вообще на шлемаке пилота\пассажира то ощущения по аналогии что я в кабине сам эта камера тоже очень сильное.
Решение мне видится до упора простое. Уменьшить эту тряску в двое в целом и если возможно оставить её при резком маневрировании преобладающей по основному вектору нагрузок этого маневрирования. Если не возможно то просто уменьшить на одну треть всю ту что есть. Как то так.

[Apolo]

Ну так в игре тряска итак компенсируется физиологическими возможностями человека. Ведь трясется только сам кокпит, а не изображение за ним. Все верно.

Для сравнения, в Арме2 появилась тряска головы, так вот там она смоделирована не верно, там при беге трясется именно все окружающее пространство, хотя реальный человек при беге нормально видит необходимый ему объект. В результате все поотключали эту функцию в первый же день игры.

[kooksa]

МАССА САМОЛЕТА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Я думаю все эти тряски тем более проявляются, чем больше G-перегрузки и (или) меньше массы самолетов, чем ближе к "запредельному" состоянию самолета, что-то вроде плоского штопора, когда человека прижимает к креслу (турбулентностям, флаттерам). Т.е. на истребителе они должны чувствоваться больше, чем на бомбере, так как истребитель со своей меньшей массой и лучшей управляемостью способен создать бОльшие кратковременные перегрузки. Это все равно, что ехать по дороге на "копейке" или на "Волге". Также если маневры в разумных пределах, плавные, так не должно трясти даже на "маленьких" самолетах. Решающим является, как тут правильно заметили, "крутизна" маневра. Если в легком Як-18 во время ПЛАВНОЙ "мертвой петли" можно даже не пристегиваться, голова не трясется, то если резко рвануть ручку на себя, то тут не только голова затрясется (все равно, что "дать резко руля" на автомобиле). Для маленького самолетика резкость управления - жизни подобна, особенно для истребителя, а большой самолет спроектирован специально с меньшей реакцией на органы управления (иначе не завидую пассажирам и грузу, хе-хе).

Я думаю все вы правильно говорите. А про бомберы тут вообще не может быть речи, по моему только истребители и рассматриваться должны. А на истребителе, даже при резком создании перегрузки летчик знает что будет делать в следующий момент и рефлексы автоматически срабатывают на компенсацию. Другое дело пассажир при спортивном пилотаже например на Су-26, если его не предупреждать про начало маневров, то может и поболтать.
Сам летчик ИМХО в состоянии компенсировать перегрузки. Особенно если учесть присутствующую в БоБ (на мой взгляд) гипертрофированную инерционность по всем осям.

[пуфик]

МАССА САМОЛЕТА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Я думаю все эти тряски тем более проявляются, чем больше G-перегрузки и (или) меньше массы самолетов, чем ближе к "запредельному" состоянию самолета, что-то вроде плоского штопора, когда человека прижимает к креслу (турбулентностям, флаттерам). Т.е. на истребителе они должны чувствоваться больше, чем на бомбере, так как истребитель со своей меньшей массой и лучшей управляемостью способен создать бОльшие кратковременные перегрузки. Это все равно, что ехать по дороге на "копейке" или на "Волге". Также если маневры в разумных пределах, плавные, так не должно трясти даже на "маленьких" самолетах. Решающим является, как тут правильно заметили, "крутизна" маневра. Если в легком Як-18 во время ПЛАВНОЙ "мертвой петли" можно даже не пристегиваться, голова не трясется, то если резко рвануть ручку на себя, то тут не только голова затрясется (все равно, что "дать резко руля" на автомобиле). Для маленького самолетика резкость управления - жизни подобна, особенно для истребителя, а большой самолет спроектирован специально с меньшей реакцией на органы управления (иначе не завидую пассажирам и грузу, хе-хе).

Поправлю так-как есть моменты с которыми мягко говоря не согласен.
1. В яке нужно пристёгиватся обязательно. Причина - в максимальной по высоте точке окружности центробежка может оказаться слабея силы притяжения тела пилота. Как результат хоть и кратковременный но полный отрыв попы от кресла с потерей нормального положения тела утыканием мордой\башкой в фонарь (почему кстати его тоже запрещенно открывать во время пилотажа, вывалитесь) и потерей контроля отрывом ступней от педалей и самое худшее если ещё надавите тушкой на рус. Последствия печальны но предсказуемы срыв ЛА в перевёрнутый плоский штопор. Если высота мала и нет второго человека что б исправить ситуацию ещё хуже, фатальный исход.
2. Большие самолёты не проэктируют с замедленной реакцией специально так как в критической ситуации когда скажем проходя рядом с повышенной турбулёнтностью среды (ураган какой или просто мощьная гроза) ЛА за мнгновение может оказатся в не приемлемом для продолжения полёта пространственном положении. И вот если реакция управления замедленна либо тупо не хватило хода рулей, штурвала итд то с большой вероятностью Вы (и остальные на борту) уже покойник\и.
3. Г-эфект существует только в момент ускорения либо при изменении курса в момент наличия угловой скорости смещения. К тряске он не имеет никакого отношения потому как это явление в основном зависит от чистоты обводов и аэродинамического качества в целом к массе ЛА и габаритам. То есть у Б-17 или ещё у какого сарая обвешенного турелями антенами и прочим при некоторых условиях тряска будет значительней чем у Мустанга в тех же условиях.

[kooksa]

Кстати, господа, не на всех самолетах тряска вообще присутствует (не имея ввиду болтанку). Вот на Л-39 аэродинамической тряски не было бы вообще, если бы конструкторы специально не сделали небольшой срыв потока на крыле при уа, приближающихся к сваливанию, для возникновения аэродинамической тряски на РУЛЕ ВЫСОТЫ.

[docentmsu]

Мои ощущения: 109-й, при грамотном управлении двигателем тряски нет вообще, идет как по рельсам. Держать обороты в пределах 2.2К, шаг по полету, на скорости от 400 и выше вообще ничего не трясет (если ручку не давать)

[GUMAR]

Кстати, господа, не на всех самолетах тряска вообще присутствует (не имея ввиду болтанку). Вот на Л-39 аэродинамической тряски не было бы вообще, если бы конструкторы специально не сделали небольшой срыв потока на крыле при уа, приближающихся к сваливанию, для возникновения аэродинамической тряски на РУЛЕ ВЫСОТЫ.

О как! Интересно!
Я тоже думаю что голова в БзБ слишком свободно болтается. Хотя опять же летая на самолете чувствуешь малейшее изменение в траектории полета. В симуляторе ты его только видишь, поэтому выдерживать высоту в виртуальном самолете сложно, в реальном самолете - легко. В БзБ благодаря этоу гипертрофированному эффекту, мне легче выдерживать высоту. Но зато в штопоре, летчика, как буд-то вместе с креслом прижимает к борту - нереально.
Пределы смещения надо уменьшить, автоматический поворот головы против крена сделать отключабельным. Я люблю голову сам набок в виражах ложить, особенно на малых высотах. ИМХО, разумеется

Для сравнения, в Арме2 появилась тряска головы, так вот там она смоделирована не верно, там при беге трясется именно все окружающее пространство, хотя реальный человек при беге нормально видит необходимый ему объект. В результате все поотключали эту функцию в первый же день игры.

Да, надо чтобы самолет трясся ,а глаза летчика через демпфер ввиде тела тряслись меньше.

[ghosty_]

О как! Интересно!
Я тоже думаю что голова в БзБ слишком свободно болтается. Хотя опять же летая на самолете чувствуешь малейшее изменение в траектории полета. В симуляторе ты его только видишь, поэтому выдерживать высоту в виртуальном самолете сложно, в реальном самолете - легко.

Кстати, я был бы не против, если бы в БоБе появился индикатор нагрузки/перегрузки - ИМХО, это добавило бы реалистичности. Да и вообще позволило бы лучше чувствовать выполняемые фигуры.

[Мокрый]

Не надо никаких психофизилогических состояний кроме одного, усталости от перегрузки, да и то минимальной и быстро проходящей - просто чтобы не было нереальной ситуации, когда уходящий из прицела самолет может пять минут нон-стоп крутить бочки и виражи. Вот и все.

[пуфик]

Кстати, я был бы не против, если бы в БоБе появился индикатор нагрузки/перегрузки - ИМХО, это добавило бы реалистичности. Да и вообще позволило бы лучше чувствовать выполняемые фигуры.

Рекомендую поставить вот это что сверху над стрелочкой. Пилотажникам и просто людям кому не хватает инфы только от одного моника без тактильных и прочих ощущений вполне сгодится по первой. Легче отсеживать и свою голову и всякие паразитные рысканья с не доустановкой рулей в нейтраль. Фидбек включен но пользы в игре от него никакой. Хоть какие то костыли в помощь при фул реале. Иначе у меня к примеру из-за недостатка инфы худой всегда летит по волнообразной линии в горизонтальной плоскости.

[пуфик]

Да, верно, сказал для наглядности

Именно, по сути дело личное когда пристёгиватся а когда нет. Но жизнь такая интересная штука что не угадаешь когда зазбоит двигло и в место выхода 140км\ч+ выйдешь на вехнюю точку с 140км\ч- вот тогда до кучи ещё и замок можно забыть дозащёлкнуть на фонаре. Хоть дата смерти каждому не известна но так заигрывать с ней тем самым приближать, оно Вам надо?
Чувствительность не закладывается как отдельный фактор. Это совокупный фактор проистекающий из суммы в которой очень важны масса и габариты. Можно тому же сараю задать прочность как истребителя но он не подымит веса более пилота с горючкой. А можно с истребителя снять всё вооружение и зделать из него супер манёвренный ЛА но какой он без вооружения истребитель? Можно в Б-17 воткнуть элероны с углами и относительной площадью как у лавки дополнив их бустерами но консоли отвалятся без усиления конструкции при первой же бочке если не раньше. Там слишком много составляющих, слишком много правил и закономерностей и в итоге всё равно из КБ всегда выходят обсалютно разные по характеристикам машины одного типа и класса. Сам занимался когда то расчётом СЛА и говорю это не по наслышке.

Но мне все-таки кажется тут совокупность разных факторов, вплоть до погоды.

Дык никто и не спорит .

[Bravo3133]

Не надо никаких психофизилогических состояний кроме одного, усталости от перегрузки, да и то минимальной и быстро проходящей - просто чтобы не было нереальной ситуации, когда уходящий из прицела самолет может пять минут нон-стоп крутить бочки и виражи. Вот и все.

Да,помню когда катался на ЯК-52,дык после 3-й петли выйти из кабины захотелось.А после 5 минут кручений-верчений, думаю пилот либо отключится,либо ничего не увидит,ибо фонарь будет полностью заблёван изнутри) Так что полностью поддерживаю эффект усталости от перегрузок.

[Borneo]

Да,помню когда катался на ЯК-52,дык после 3-й петли выйти из кабины захотелось.А после 5 минут кручений-верчений, думаю пилот либо отключится,либо ничего не увидит,ибо фонарь будет полностью заблёван изнутри) Так что полностью поддерживаю эффект усталости от перегрузок.

Наш Бородин, — я сам свидетель
Его работы боевой, —
Сто семьдесят проделал петель,
Все петли мертвы, он живой!
Арго (с)

Было часов около пяти, когда в столовую донесся крик:
— Молчанов сел! Ведут! Триста семнадцать петель! Все рекорды перекрыл по пилотажу!
Откуда-то узнали подробности: Молчанов сам делал заметки на крышке кабины. Будто бы на двести шестой петле крышка слетела.
Он продолжал заметки на борту.
— Ведут! Ведут! — Планеристы, курсанты орали со всех сторон. Все, кто мог, высыпали на бугор. Действительно, ведут: за руки держат двое. Любопытных — масса.
— Как Пугачева, только что не в клетке, — заметил кто-то.
Молчан вышагивал героем. Перемазанное, в крови лицо. Черными ссадинами запекся ушибленный отлетевшей крышкой кабины нос. Воспаленные глаза. Однако, шагая, он улыбался до ушей, прямо светился весь.
Начальник штаба отправил нарушителя в Феодосию на гауптвахту. Но военный комендант вернул его обратно, сказав будто бы: «Своих достаточно, чтоб караулить штатских разгильдяев!»
Артем просидел в какой-то каморке сутки и чувствовал себя недурно. Мы разговаривали с ним через окно. Назавтра его отправили домой.
Молчанов сделал больше петель, чем все другие до него. Правда, этот рекорд не был засчитан. Тем не менее он перекрыл достижение Виктора Бородина. Бородин сперва проделал сто семьдесят петель. Потом улучшил свой рекорд, выполнив двести девять.

[9/JG52_Bubi]

Да,помню когда катался на ЯК-52,дык после 3-й петли выйти из кабины захотелось.А после 5 минут кручений-верчений, думаю пилот либо отключится,либо ничего не увидит,ибо фонарь будет полностью заблёван изнутри) Так что полностью поддерживаю эффект усталости от перегрузок.

Ерунда полная.

[ghosty_]

Перенесено отсюда:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1614561

Посмотрите здесь, уже не реактив:

Так посмотрите сами внимательнее и скажите, на какой именно минуте тряска была такой, чтобы человек уже не мог адаптироваться.
Подсказка: вся съемка ведется камерой, установленной в самолете (одна из них - на голове пилота) - ни в одном месте картинка не получилась размазанной. Учитывая адаптационные способности человека, его "картинка" была и вовсе идеальной

[MAHNO]

Где бы посмотреть эту "тряску",что была в ранних версиях? Собственно тряска чего,самолета,земли или поджилок летчика?