А, еще вопрос:
Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Что касается Харрикейнов -- отвечу завтра. Принесу книжки, процитирую. Что касается И-16 vs Bf-109 -- да, я считаю его реальным соперником.
Во, теперь мы возвращаемся к Резуну. Давай эти вопросы обсуждать в другом, отдельном, новом топике, тогда я тебе с удовольствием на них отвечу, хорошо?
По поводу И-16 – хотел бы увидеть хоть какие-нибудь аргументы в защиту твоей точки зрения. Я свои уже приводил ранее, но внятных возражений не получил. Если для тебя, впрочем, повторение уже опровергнутой мной цитаты все же продолжает оставаться аргументом, то вот тебе моя:
Оберст Х. Кайзер (III/JG77, свой первый русский самолет сбил 22 июня 1941 года, 68 побед): "Против ранних русских самолетов Bf 109E были неприкасаемыми. Советские самолеты были более медленными и не могли подниматься вместе с нами. Тем не менее, они были очень маневренными, особенно И-15 и И-16, и никто не мог позволить вести с ними бой на виражах. Этих виражей можно было легко избежать поскольку мы всегда использовали элемент внезапности из-за нашей более высокой скорости и хорошей радиосвязи…"
Вернемся к Солонину.
Итак:
Как уже прочли уважаемые коллеги, г-н Солонин утверждает буквально следующее:
Все вышеизложенное позволяет, по мнению автора, в порядке рабочей гипотезы предположить, что причины разгрома и исчезновения нашей авиации надо искать не в мифическом "ударе по аэродромам", не в еще более мифической "устарелости" самолетов, а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ.
Что же именно заставило сделать автора такое предположение? А вот такое логическое построение:
Подведем итоги. При всех различиях в качестве авиатехники, уровне подготовки летчиков, численности противников, количественный анализ действий истребительной авиации дает цифры, укладывающиеся в достаточно узкий "коридор":
- число вылетов на один сбитый самолет противника от 10 до 20;
- месячная результативность действий истребительного соединения (уровня полк, истребительная группа) не более 30 побед;
- на "макроуровне" соотношение численности всей истребительной группировки к числу сбитых ею за один месяц самолетов всегда больше единицы, а в среднем - 2 к 1;
- средние потери даже в период ожесточенных воздушных сражений многотысячных авиационных армад не превышают 20-40 самолетов в день.
Здорово, правда? Можно очень многое сказать, почему средние (и зачастую ложные в изложении Солонина) результаты совершенно других сражений нельзя автоматически переносить на 22 июня 41 года. Многое можно опровергнуть.
Но я этого делать не буду. Потому что за меня Солонина опроверг….сам Солонин.
Цитата:
Из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики:
- Западного фронта сбили 143 вражеских самолета
- Юго-Западного 77
- Южного 50
- Северо-Западного 26
- Черноморского флота 5
По 8-15 самолетов за один ДЕНЬ (а не за месяц) уничтожили летчики 122 иап (З.ф.), 17, 89, 12, 149 иап (Ю-З.ф.), 21, 15 иап (С-З.ф.), 55 иап (Ю.ф.).
Но и это не предел. Истребители 67 иап (Ю.ф.) сбили 16 немецких самолетов, 4 иап (Ю.ф.) – 20. Летчики 127 иап (З.ф.) в 180 боевых вылетах сбили 20 самолетов противника (т.е. результативность – 9 вылетов на 1 победу – на уровне лучших асов второй мировой), в том числе лейтенант Жуковский и политрук Данилов сбили по 4 самолета.
Самым же результативным полком первого дня войны стал 123 иап 10–й сад Западного фронта, уничтоживший (по разным данным) до 30 вражеских самолетов. 24 июня 163 иап, входивший в состав 43 дивизии генерал-майора Захарова, на истребителях И-16 сбил 21 самолет врага.
Два и более вражеских самолета сбили за первый день войны 23 советских летчика, а доживший до Победы Иван Николаевич Калабушкин сбил в трех вылетах ПЯТЬ немецких самолетов, из них - 2 истребителя.
Я просто в восхищение от авторского недоумения по этому поводу! Как они посмели!! Ведь САМ Солонин написал, что за месяц полк не может сбить больше 30, то есть один полк сбивает 1 (один!) самолет в день. А тут 30 в один день. Ай-ай-ай!
Вот возьмем, скажем Ворожейкина. Прославленный ас, Дважды Герой Советского Союза, за два боевых вылета во время боев на Курской Дуге сбил 6 (шесть!) самолетов противника.
А Солонин что пишет про асов?
Двенадцать самых выдающихся асов советских ВВС: Кожедуб, Речкалов, Покрышкин, Шестаков, Гуляев, Алелюхин, Евстигнеев, Скоморохов, Зайцев, Баранов, Глинка, Клубов - дважды и трижды Герои Советского Союза, сбившие каждый более 50 самолетов противника. Показатели этой великолепной дюжины в среднем таковы: из восьми боевых вылетов шесть проходят впустую, два приводят к бою с противником, в одном из которых одерживается победа. Еще раз напомним – речь идет о лучших из лучших, "летчиках Божьей милостью", летавших на именных самолетах, собранных под личным контролем Генеральных конструкторов. И вот вам результат: шесть вылетов из восьми (75- впустую!
Вот так. Не мог, оказывается, Ворожейкин сбить шесть самолетов за два вылета, ибо, по Солонину, видно не знающему про существовании математической статистики, обязан тратить на одну победу восемь вылетов.
Сразу вспоминается анекдот:
- Доктор, а от этой болезни часто умирают?
- 99 из 100.
- А-а-а!!!
- Не волнуйтесь, вы непременно выздоровеете – только что умер 99-й…
И как же доказывается сей тезис? Очень просто:
- потери полевой артиллерии (в процентах к общей численности) составили в 1941 году - 56%
за 6 месяцев 1943 года - 5%
за 6 месяцев 1944 года - 8%
за 5 месяцев 1945 года - 10%
Таким образом, "сверхнормативные" потери артиллерии составили в 1941 г. порядка 46-51%, или в пересчете на абсолютные величины ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ орудий, брошенных на просторах от Буга до Дона.
Расчет по этой же методике показывает, что сверх "обычных", средних величин в 1941 году было потеряно (брошено?):
противотанковых орудий 10.000
пулеметов 102.000
винтовок и карабинов 4.800.000
- БОЕВЫХ САМОЛЕТОВ 7.800
Автор и сам не ожидал, что все сойдется с ТАКОЙ точностью: полторы тысячи "нормальных потерь" + 7800 = 9300, т.е. начальная численность советской авиации в западных округах и флотах.
И действительно, трудно было ожидать! Сотворив миф из воздуха, наш герой видно даже и не слышал, что в 41 году Красная Армия отступала.
Смотрите: в 43 году немцы не провели ни одного успешного наступления (если не считать контратаки Харькова). В 44 – разгром группы армий "Центр", освобождена вся территория СССР, победоносная Красная Армия неудержимо катится на запад. В 45 – надо ли говорить, что было в 45?
Но Солонин, ничтоже сумнящеся, с легкостью приравнивает цифры потерь артиллерии в победные года к 41 году, когда мы теряли в немецких котлах по сотни тысяч человек, а немцы подошли к Москве. Действительно, и какая разница может быть в потерянных орудиях между Берлинской операцией и Смоленским сражением, между операцией "Багратион" и Вязьмой? Не видит ее Солонин…
Симптоматично выглядит у Солонина отсутствие данных о потерях за 42-й год. Не нашел? – это вряд ли. Просто цифра для 42 года, в котором Красную Армию ждала катастрофа на юге хорошо коррелируется с 41 годом. Вот ее Солонин и выкинул.
Может, приберегает для следующей статьи, в которой нам расскажет, как в 42 разбегалась куда глаза глядят наша армия?
Mortui vivos docent
Тема эта родилась из жаркого http://www.sukhoi.ru/forum/Forum2/HTML/000076.html книг господина Резуна. Случилось так, что с подачи уважаемого Во всплыло и обсуждениеhttp://www.airforce.ru/history/gpw_b...g/chapter1.htm Марка Солонина. Сама эта статья (на мой взгляд, глубоко символично что фамилии Резуна и Солонина всплыли рядом) вызвала в свое время у меня крайне сильные чувства, думаю, из моих постингов читатель поймет, какого рода. Письмо Солонину, за которое я сразу же сел, осталось недописанным. Ответ Евгения Ковалева, который можно найти там же, на мой взгляд, на Солонина вполне хватало.
Увы, с некоторым изумлением я обнаружил, что творение Солонина пользуется в нашей авиационной среде некоторым спросом, хуже того – ему верят. В его поддержку высказалось несколько человек, в том числе и на нашем форуме Вот этого я уже не могу оставить без своего внимания, надеюсь, коллеги, ознакомившись с данным шедевром мысли, меня поймут.
Не буду здесь пересказывать смысл Солонинской статьи, дабы избежать обвинений в ее искажении. Прямые цитаты будут даны курсивом, в моих комментариях к ним наиболее важные мысли будут выделены жирным шрифтом.
Дабы не прерывать последовательность нашей с Во дискуссии, сначалу хотел бы ответить Во, а потом и высказать ряд соображений по поводу Солонинских размышлений.
Призываю всех коллег, особенно активно интересующихся историей авиации периода Второй мировой войны, высказаться.
[This message has been edited by Polar (edited 30-03-2001).]
Mortui vivos docent
Коллега Polar, не пугай нас такими оборотами, плиз...quote:
Originally posted by Polar:
Письмо Солонину, за которое я сразу же сел
Или это только у меня "израненая" психика:confused:
Здесь вам - глубина, здесь другие правила... (c) А.Б.
То ли еще будет, коллега Stardust!
Mortui vivos docent
В продолжение полемики с Во:
Как и, например, первые б-17-ые, первые харрикейны были, фактически, небоеспособны. И опять, таки^ И-16 33-го года -- фуфло, а харрикейн 33-го года -- супер самолет. Странно.
А можно предъявить хоть какие-нибудь факты "небоеспособности"? Первые "Харрикейны" RAF поступили в эскадрилью 111 в конце декабря 1937 года. С мая 1938 года 111 эскадрилья принимала участие в девяти воздушных парадах, в июле – нанесла визит во Францию, в августе принимала участие в учениях ПВО Англии. Какая поразительная небоеспособность!
Не говоря уже о том, что Битва за Англию прошла все-таки в 40 году, и "Харрикейн" к тому времени уже неоднократно модернизировался – к примеру, на все машины были установлены те самые ВИШ-автоматы, новые патрубки двигателей и т.д.
Сравнивать же самолеты по году начала разработки – не совсем корректно. Сравни ЛТХ указанных самолетов. Есть некоторая разница?
Странно? Ничего странного, посмотри, когда была завершена разработка И-16 и когда он начал поступать в части. Наши ВВС хотели получить новый истребитель немедленно. А англичане в процессе разработки дважды уточняли требования, меняли конструкцию, изменили тип двигателя на новую разработку фирмы Ролс-Ройс и т.д.
И что? Несколько меньше. Зато численно в два раза больше. Катастрофы быть не должно.
Ну так дело-то далеко не только в технике. В чем еще? Перечитай, к примеру, мой постинг, касающийся Битвы за Англию.
Естественно. А что у них было еще, кроме Харрикейна и Спитфайра?
Просто это достаточно веский ответ на измышления об "ублюдочности" "Харрикейна" летом 40-го года.
А проблемы с эксплуатацией Спитфайров первых серий вам известны? Так любимая вами боеготовность? Реально вклад Спитфайров был значительно меньше.
Опять мифические проблемы с "эксплуатацией"! Факты, факты в студию, пожалуйста! Избавьтесь вы от этой дурацкой солонинско-резуновской привычки выдвигать тезисы и давать качественные оценки, прямо противоречащие действительности!
Реально вклад Спитфайров был значительно меньше. , дорогой Во, вы либо просто не знакомы, хотя бы в общих чертах, с историей Битвы за Англию, либо хм…лукавите. Прежде чем высказывать столь безапеляционное мнение, Вы хотя бы просто поинтересуйтесь, сколько из 1733 (1792) уничтоженных над Англией в ходе Битвы самолетов Люфтваффе были сбиты именно Спитфайрами!
Тогда и приводимые Солониным рекомандации летчику -- честные и смелые слова
Так. Последний вопрос на тему тех рекомендаций: Во, вы действительно считаете, что И-16 – соперник 109?
Рад довести до вашего сведения, что Халкин-Гол, Испания и Финляндия также были _до_ начала ВОВ.
уважаемый Во, не путайте локальные конфликты, в которых принимало участие ограниченное количество пилотов ВВС РККА, и войну, которую вели RAF уже 10 месяцев. Дело даже не только в количестве пилотов, реально участвовавших в боевых действиях. Кардинальнейшая разница в том, что английские истребители перед началом Битвы уже воевали 10 с лишним месяцев именно с этим противником, именно с этими самолетами и имели дело именно с такой тактикой немцев.
Вот-вот. Если авиация воюет, то немцы ее боятся. Ночью летают. И никаких чудес.
Да-да, немцы ее так боялись в 41 – ужас просто! Только в тылу у себя и летали…
А у немцев нет? У них летает все?
У них летает с большей интенсивностью! .
Да и сколько же можно повторять, что численное превосходство само по себе ничего не значит!!! А техника, боевая подготовка пилотов, тактика для Вас – пустой звук:confused:
Ну коли Вам так уж далось пятикратное численное превосходство, слушайте слова, сказанные про самолет, с которыми воевали немцы. . Следую вашей привычки приводить какие угодно цитаты без их критического анализа:
Герхардт Баркхорн (301 победа): "Ранние русские пилоты - толпа любителей, чья общая неадекватность только подчеркивалась действиями случайного профессионала в их рядах. Они летали в массированных формациях, напоминавших первую мировую войну, всегда на низкой высоте. Поэтому они постоянно находились в невыгодном положении и хотя они превосходили немецких пилотов по численности пять к одному, их недостаточная тренировка и неуклюжая тактика давали нам преимущество. Многих из них никогда не учили оглядываться назад. Они никогда не оборачивались в кабине, и было относительно просто приблизиться к их группе и сбить несколько машин, прежде чем они начинали понимать, что происходит.
Почему только в предвоенные полгода? Раньше пилотов не учили?
А по вашему, Во, можно пилота "научить раньше", а потом отправить его лежать на печку – мол, понадобится, через годик полетишь? Летные навыки со временем улучшаются? Не нуждаются в поддержании?
Все это правильно. Но никак не обьясняет именно катастрофу, произошедшую летом 41-го.
Именно Все это ее и объясняет.
Зачем выпускать Так много? И не только истребителей.
Действительно, и зачем авиационным заводам выпускать самолеты, а летчикам на них летать? А построенные – в металлолом!
Еще у финнов был Еттилайнен, которого за войну ни разу не сбили,...
Действительно – то ж финны! Еттилайнена ни разу не сбили! куда нам до них! Мы так, "славянские недочеловеки", и летчики наши при первом появлении арийских господ в ужасе разбегаются кто куда, бросая и сжигая собственные самолеты…
Mortui vivos docent
Итак, вопросы:
1. Утверждается, что советская армия готовилась к обороне. Вопрос: почему нападение стало неожиданным и катастрофичным? Ведь все вроде как именно нападения и ждали?
2. Войска, предназначенные для обороны, были расположены в выступах, которые могли быть легко окружены, что, собственно, и произошло. Вопрос: для чего?
3. Polar утверждает, что в 39-40-х годах были произведены в больших количествах И-16, которые, как он также утверждает, не были способны бороться с истребителями агрессора. Зачем? На эти деньги можно было заминировать границу, выкопать противотанковые рвы, понастроить дотов, обпутать все колючей проволкой. Логично, правда?
4. Немцы не были готовы к зиме? Почему? На что они рассчитывали?
Polar, я всё понял.Солонин писал ЮМОРИСТИЧЕСКУЮ статью.quote:
Originally posted by Polar:
Еще раз напомним – речь идет о лучших из лучших, "летчиках Божьей милостью", летавших на именных самолетах, собранных под личным контролем Генеральных конструкторов
Ну прикинь,как звали Генерального(!!!) конструктора "Аэрокобры?"И каким приказом его обязали делать самолёт специально для А.И.П?
А какой "крутой" Лавочкин вручили Кожедубу - аж пятибаковый,первых серий,типа он здоровяк,
выдюжит...А Сафонову ну какой крутой Хуррик подогнали...
В общем, с т. Солониным всё ясно.:-(
Пора в школах специальный предмет вводить-как лапшу с ушей сбрасывать."Товарищи" Резун (надо же, такую фамилию оподлянил - Суворов)и Солонин пару экспонатов обеспечили.
Нет, вы действительно задали именно этот вопрос? Я просто глазам своем не верю.quote:
Originally posted by Bo:
А, еще вопрос:
Как известно, сердце социалистической Родины бьется в Москве. Естественно, захватчик будет стремиться захватить Москву. Почему бОльшая часть войск была на южном направлении?
Хорошо. Давайте скинемся и командируем Во в Австралию. Там есть летабельный И-16 и 109-й.Если вернётся живым - посыпем головы пеплом.quote:
Originally posted by Bo:
А, еще вопрос:
Что касается И-16 vs Bf-109 -- да, я считаю его реальным соперником.
Во, не в обиду...но только большинство немецких асов благополучно пережили войну. Благодаря 109-му в том числе.
2Stardust
>Коллега Polar, не пугай нас такими >оборотами, плиз...
>Или это только у меня "израненая" >психика:confused:
Не Андрей, не у одного тебя такая психика.
2Polar
Может я что-то не внимательно прочитал,
(тогда прошу прощения)
но я не понял как вы отвечаете на поставленный Солониным вопрос.
Куда делось такое агромное кол-во самолетов?
Если можно то ответьте кратко(Одно - два предложения), а потом если потребуется
можно приводить широкоформатные
аргументы и факты.
Собственно связанный сэтим вопрос:
в чем Солонин неправ ,более конкретно,
например верно ли приводимое им полное
количество самолетов на момент начала войны?
P.S. Только не подумайте что я сторонник
точки зрения Солонина.
Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /
Только не в Австралии, а в Новой Зеландии. И не один, и не только И-16. Все желающие могут почитать http://www.skyshow.co.nz/index.html , а конкретно про впечатления про И-16: http://www.skyshow.co.nz/pages/i_16pr.html .quote:
Originally posted by BALU:
Хорошо. Давайте скинемся и командируем Во в Австралию. Там есть летабельный И-16 и 109-й.Если вернётся живым - посыпем головы пеплом.
Там и про Харрикейн, и про мессер.
В том-то и дело, aspopov1, что для определения количества самолетов, которые "могли" сбить Люфтваффе, Солонин использует совершенно неправильный метод.
А куда оно, это количество, делось? - Очень жаль, но вы на счета немецких асов посмотрите.
Mortui vivos docent
Polar, вы бы для приличия весь абзац процитировали:quote:
Originally posted by Polar:
Прочли, спасибо
Later variants of the Messerschmitt would easily be able to dictate the fight against the Rata due to the 109's superior speed and vertical performance.
О чем и веду речь в который раз
-- cut --
How do they compare with other WW2 fighters? Well, I believe, very favourably with some of the other aeroplanes. I had just flown a Hurricane for the first time, a week before the Rata and sorry to Hurricane aficionados, but I was really surprised and disappointed in the aeroplane's handling and performance (although very interesting and lovely to fly the type). I felt that you would be better off fighting in a Rata. At any rate I felt quickly far more comfortable in it. In air combat against early low powered 109's, I would suspect that the two aircraft were very comparable.
-- cut --
Вот так.
И что? Мы обсуждаем тут войну в Испании, где И-16 столкнулся с low-powered Bf.109B и C или Вторую мировую, где он имел дело уже с минимум Bf.109E-4:confused:
Или вы Во, не знаете, какие 109 как классифицируются?
[This message has been edited by Polar (edited 03-04-2001).]
Mortui vivos docent
2Polar
>А куда оно, это количество, делось? - Очень >жаль, но вы на счета немецких асов >посмотрите.
Странно я втречал (ИМХО) убедительно аргументированные гипотезы, что немцы
без зазренья совести занимались приписками
многократным учетом оного сбитого самолета.
Оссобенно после прочтения книги об Эрихе
Хартмане (непомню как называется, написана
(ИМХО) какими-то амовскими ФАШИСТАМИ) эти гипотезы кажутся еще более убедительными.
(Как лихо он довел свой счет до какой-то
круглой цифры "на заказ", перевыполнив при этом план где-то на 5 самолетов(Все это за один вылет.) Вообщем он их стаями сбивал.
)
Ясность - это одна из форм полного тумана. /Группен Фюрер СС /
Коллега BALU, почаще бы тебя слышать.quote:
Originally posted by BALU:
Polar, я всё понял.Солонин писал ЮМОРИСТИЧЕСКУЮ статью.
Ну прикинь,как звали Генерального(!!!) конструктора "Аэрокобры?"И каким приказом его обязали делать самолёт специально для А.И.П?
А какой "крутой" Лавочкин вручили Кожедубу - аж пятибаковый,первых серий,типа он здоровяк,
выдюжит...А Сафонову ну какой крутой Хуррик подогнали...
В общем, с т. Солониным всё ясно.:-(
Пора в школах специальный предмет вводить-как лапшу с ушей сбрасывать."Товарищи" Резун (надо же, такую фамилию оподлянил - Суворов)и Солонин пару экспонатов обеспечили.
А вообще, я смотрю, в крайнее время, чтобы стать историком нужны всего лишь три вещи:
1. Почти ничего не знать о предмете, о котором пишешь.
2. Не страдать наличием логики.
3. Выдвинуть идею "пореволюционнее", т чем больше она противоречит фактам, тем лучше.
Факты – упрямая вещь, но мы тоже не лыком шиты!"
(с) К. Мелихан (если память меня не подвела)
Прочли, спасибоquote:
Originally posted by Bo:
Только не в Австралии, а в Новой Зеландии. И не один, и не только И-16. Все желающие могут почитать http://www.skyshow.co.nz/index.html , а конкретно про впечатления про И-16: http://www.skyshow.co.nz/pages/i_16pr.html .
Там и про Харрикейн, и про мессер.
Later variants of the Messerschmitt would easily be able to dictate the fight against the Rata due to the 109's superior speed and vertical performance.
О чем и веду речь в который раз
Mortui vivos docent
Приписки-то, конечно, были. У немцев, у англичан, у нас, у любой воюющей стороны. У кого в большей степени? Копий на эту тему поломано немало.
Очень рекомендую сравнить итоговые цифры по потерям/победам.
И, сравнив их, можно сделать кое-какие выводы.
Mortui vivos docent
А вот этого как раз быть не могло. В Люфтваффе один сбитый мог засчитываться только одному пилоту.quote:
Originally posted by aspopov1:
Странно я втречал (ИМХО) убедительно аргументированные гипотезы, что немцы
без зазренья совести занимались приписками
многократным учетом оного сбитого самолета.
Поэтому там не могло быть такого вполне "официального" способа преувеличения побед, как у нас, в ВВС РККА.
(Пример: самолеты из двух разных полков одерживают "групповую" победу. Соответственно, в дивизии учет побед ведется по отдельности по каждому полку, и количество побед абсолютно "законно" удваивается.)
А по поводу приписок, повторюсь - у нас они велись не в меньшей, если не в большей степени.
[This message has been edited by Polar (edited 04-04-2001).]
Mortui vivos docent
Дык у "акулы" сколько лошадей было? 200?Я, честно не помню. Но "Эмиль" расставил всё по своим местам.quote:
Originally posted by Bo:
In air combat against early low powered 109's, I would suspect that the two aircraft were very comparable.
-- cut --
Вот так.
А все новые наши и не наши аналитики просто читали Ю.Семёнова, там где он писал, что трагедия аналитиков в том, что они пытаются анализировать горы материалов, вместо того,чтобы придумать идею и подкреплять её фактами.Вот только они не учитывают, что кроме способности генерировать идеи нужна ещё хорошая образованная голова+СОВЕСТЬ и просто здравый смысл.quote:
Originally posted by Polar:
Коллега BALU, почаще бы тебя слышать.
А вообще, я смотрю, в крайнее время, чтобы стать историком нужны всего лишь три вещи:
1. Почти ничего не знать о предмете, о котором пишешь.
2. Не страдать наличием логики.
3. Выдвинуть идею "пореволюционнее", т чем больше она противоречит фактам, тем лучше.
Факты – упрямая вещь, но мы тоже не лыком шиты!"
(с) К. Мелихан (если память меня не подвела)
Нашему правительству просто надо обратить внимание на западные методы привлечения аналитиков и переманить этих "шакалов пера". Это так элементарно делается...Только переманывать надо действительно умных ребят, а не этих словоблудов.
Процитирую себя,любимого , вернее "Крылья Родины". Что я узнал в ответ, читайте в топике "Формула подсчёта усреднённого..." в разделе"Общее", т.е. здесь же.quote:
Originally posted by aspopov1:
[B]
Собственно связанный сэтим вопрос:
в чем Солонин неправ ,более конкретно,
например верно ли приводимое им полное
количество самолетов на момент начала войны?
B]
Итак, ловите поток сознания.
..........................................
3. Что касается того,что люфтваффе уступали по численности, согласен но с поправками на массированное использование. За счёт правильной организации дела им удавалось собирать перед большими операциями довольно значительные ресурсы.Для начала, давайте посмотрим сколько из общего числасамолётов было у "СССР летабельных".
Журнал "Крылья Родины" 5.2000, статья Василия Алексеенко "В суровые годы войны"
"ВВС пяти приграничных западных военных округов имели 304 истребителя МиГ-3, Як-1 и ЛаГГ-3, 73 бомбардировщика Пе-2, что составили 5,5% от 6781 боевых самолётов этих округов.(лётчиков было на 774 человека больше, чем самолётов). В целом ВВС насчитывали 407 МиГ-3,142 Як-1, 29 ЛаГГ-*3, 128 "Пе-2" и ни одного Ил-2."
Далее-"Всего в ВВС имелось 19700 самолётов, из них на фронтах и в ПВО - 6100,в тыловых округах,запасных и маршевых полках (без школ)-3400, на Дальнем Востоке - 3500, в лётных и технических школах - 6700. В самолётном парке насчитывалось 30 типов различных машин. Из новых типов на фронтах, в запасных и маршевых полках находилось 2920, на Дальнем Востоке-130,в тыловых округах-230,в школах - 320. Всего по ВВС было неисправных 4610 самолётов.
В месяц восстанавливали до 5500 самолётов и 3000 моторов. Одновременно с этим поступало в ремонт ежемесячно до 6000 самолётов и до 4000 двигателей. В результате неисправные 4500 самолётов и до 8000 моторов переходили из месяца в месяц и, по существу, в боевых действиях не участвовали.
По неполным данным в действующих частях ВВС с ноября 1941-го по январь 42-го учтено 3240 лётных происшествий и отказов матчасти, в том числе из-за производственных дефектов 49,5%,неправильной эксплуатации 35,1%,недоброкачественного ремонта,повреждений в боях и невыясненных причин 15,4%."
Далее
"Положение удалось исправить лишь с 4-го квартала 1942-го...
...С апреля 1943-го начали поступать УТСы, помимо Як-7В,спарки Ил-2 и Пе-2, а с октября 1943-го и УТИЛа-5"
А теперь давайте посмотрим, что это были за самолёты и моторы - (я понимаю, что для большинства читающих в этом форуме это не новость,но всё-же...), из той же статьи -
"...И только в январе 41-го "Ил" (Ил-2) запустили в серию с АМ-38, находящимся ещё на стендовых испытаниях. Госиспытания одного из первых серийных Ил-2 в НИИ ВВС к началу войны даже не закончились....
...Только за день до начала войны завершились госиспытания серийного ЛаГГ-3, на котором выявили большое число дефектов...
В 1940-м в Комитете Обороны шесть раз ставился вопрос о нашей авиамоторостроительной промышленности.
...На заводе, выпускавшем моторы М-105 выявили серьёзные дефекты: разрушение коренных подшипников, поломки шестерён редуктора, прогар клапанов выпуска, трещины блоков.
...новые самолёты запускались в серию с моторами, не прошедшими стендовых испытаний(кроме М-105), и ни один из них не выдержал специальные лётные испытания
...лишь 11 Як-1 проходили войсковые испытания, налетав 392 часа."
...И-26 передали с недоведёнными по температурному режиму ВМГ, вооружением,шасси и недостаточной прочностью носка крыла. Самолёт не испытали на пикирование,штопор и не опробовали вооружение. И-301 поступил в НИИ ВВС не испытанный на пикирование,штопор и без оружия. Температура масла в двигателе была выше нормы. Оба самолёта, невыдержавшие испытания, вернули в КБ.
Пе-2 сразу поступил на госиспытания, в ходе которых дорабатывался. Як-4 также миновал этап заводских испытаний...подготовка к полёту в зимних условиях занимала 2-3 часа"
"Летный состав частей, воевавших на Як-1 и Як-7,считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждого "немца" необходимо иметь пару "Яков".
"Моторы АМ-35А установленный 100-часовой режим не вырабатывали (в среднем нарабатывли 60-70 часов), а после первой перечистки выходили из строя через 10-15 часов"
"Як-3 292-го завода контрольные испытания в НИИ ВВС в августе 44-го не выдержал. В то же время, Як-3 отправлялся на фронт
....на всех самолётах Як-3 этого полка лишь в декабре 1944-го(с октября) закончили ремонт крыльев с их усилением"
..."во фронтовой авиации по состоянию на апрель 45-го количество неисправных самолётов возросло до 17, 85%"
"За годы войны количество боевых самолёто-вылетов, приходившихся на боевую потерю одного самолёта возросло у истребителей с 28 в 1941-42 годах до 194 в 1945..."
А теперь, по-новому давайте посмотрим на следующие цифры -
Для участия в плане "Барбаросса" было сосредоточено у границ СССР Германией 3600 боевых самолётов(1025 одномоторных и 93 двухмоторных истребителя),Румыния - 423 самолёта (170 истребителей)Финляндия 307(236 истребителей) Венгрия и Италия по 100,Хорватия -около 60, почти 50 самолётов представила Словакия. Итог-более 4600 боевых машин. Большинство лётных подразделений были оснащены БФ109Ф1 и Ф2.(440 в июне 41-го)
С одной стороны вроде бы не много (у СССР только истребителей на западе было свыше 4200+763 морской авиации,но что это были за самолёты?Новых типов, а мы знаем, что это за типы(по качеству)около 1500)
Чем закончился первый этап для немцев?
с 22 июня по 10 ноября 1941, в основном на восточном фронте(494. они потеряли 5180 самолётов. А произвели на заводах-5124.ПО истребителям - было потеряно 1527, а поставлено 1079.
"Когда Удет утром 17 ноября 1941 года в спальне своего дома пустил пулю себе в голову,- писал Эрнст Хейнкель,- всё было уже ясно. Блицкриг против России потерпел неудачу. Брошенная на Восток немецкая авиация была уже в значительной степени потеряна на русских просторах..."
К весне 42-го на востоке у СССР 3164 у немцев 3000 самолётов.
Так что, хотя у немцев и было меньше самолётов, но за счёт их концентрации на определённом участке и их качества, применения радио, организованной радионавигации, локально они для операций сосредоточивали больше самолётов. Пример-Сталинград.В середине июля на Салинградском направлении у немцев 1200 боевых самолётов, а у СССР 454 Хрюкинских, 150-200 АДД и 60 из 102 дивизии ПВО, новых типов-около 50%.
На Тамани в 43 году-1000 самолётов 4-го флота против 600 у Вершинина.
В общем, не всё там было однозначно.
............................................
Самое интересное то, что 22 июня 41-го на некоторых участках немцы ничего не добились.
Перечитайте топики в "Формуле подсчёта...".Заодно узнаете, что Polar ответил мне по поводу "одномоторных" истребителей
Мягко говоря, абсолютно некорректно сравнивать операцию первого дня войны, когда противник полностью реализует фактор стратегической внезапности, с рутиной боевых действий. Разница ведь на порядки!
Такой пример. В предверии "Цитадели" наши ВВС начинают борьбу с Люфтваффе в районе прежде "тихого" Орловского аэроузла. Первый налет - 6 мая, в налете уаствуют около 400 самолетов, на земле уничтожается около 200 немецких самолетов.
После этого Люфтваффе делают то, что положено делать - маскировка, рассредоточение, и т. д. На второй день - повторение налета, те ми же силами в тех же количествах. Результат - на земле уничтожается 8 (восемь) немецких самолетов.
И сравнивай после этого результативность...
В чем я еще абсолютно, на 100% с Balu согласен - мы говорим о количестве "новых типов", но мы абсолютно не говорим об их ЛТХ.
Даже не трогая собственно саму конструкцию, двигатели, уровень освоенности на производстве, опыт КБ, их создававших и т. д.
Есть ведь такая объективная вещь, как "период выжигания дефектов". Любая новая конструкция должна пройти определенный период устранения "детских болезней". Посмотрите, сколько времени затратил Вилли Мессершмитт на то, что бы сделать из 109 полноценную боевую машину*. А когда были созданы наши истребители "новых типов", за сколько месяцев до войны? Почему между И-16 и Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3 - разрыв в 7 (СЕМЬ!) лет?
Опять же, количество. Немцы имели очень неплохую систему поддержания ЛГ своих самолетов, поэтому всю войну использовали свою авиацию с очень высокой интенсивностью - все смотрим не на счета, а на налет немецких асов за войну. Тоже достаточно красноречивые цифры. Посему, помимо всего прочего, правильнее сравнивать не количество самолетов у сторон в битве, а количество самолето-вылетов, ими сделанных.
Mortui vivos docent
_____________________________________________
* - коли уж зашла речь о low powered 109, да и о различных сериях 109Е, пара строк справочных материалов на эту тему.
Проектирование 109-го велось под двигатели DB600 и Jumo 210. Jumo210 оказался менее перспективным, но был готов уже в 1935 году. Готовые к эксплуатации 600-е фирма Мессершмитта получила только в конце 1937 года.
Поэтому Bf.109B&Bf.109C выпускались с Jumo210(серий c, Da, Ga), имевшим мощность всего 680 л. с. на взлетном. При этом B-1 имели примитивный деревянный двухлопастный винт неизменяемого шага, последующие серии и С имели металический двухлопастной ВИШ.
Первой модификацией с DB 600а стал Bf.109D-1. Взлетная мощность 600 составляла уже 968 л. с. Но 600а имели низкую надежность, поэтому Доры выпускались как с DB600, так и с Jumo210, являясь, по сути, опытной серией.
По настоящему полноценной машиной стал Bf.109E-1 с двигателем DB 601 и трехлопастным ВИШ-автоматом. DB 601 имел взлетную мощность 1100 л.с., и ставился на Е-1, Е-3, Е-4, c ЛТХ которых и предлагает сравнивать наши новые типы Miguel.
Проблема в том, что в 41 мы имели дело уже с минимум Bf.109E-4/N и Bf.109E-7, имевшими двигатель DB601N, дававший уже 1200 л. с. Соответственно, ЛТХ этих самолетов отличаются в лучшую, по сравнению с ранними Эмилями, сторону.
Mortui vivos docent
Перечитал сейчас статью Солонина.
Если хватит времени, как нибудь покажу где именно и что именно он передёрнул.Те, кто не хочет ждать,прочитайте хотя бы то место, где он сравнивает операцию немцев в Арденнах с одной из штурмовок наших ВВС.Всё вроде правильно, вот только он забыл указать сколько самолётов подняли в воздух немцы(и сколько потеряли)и сколько было поднято советских самолётов.Если бы я не знал деталей того немецкого налёта, то пожалуй, поверил бы выводу Солонина.И таких мест у него навалом.
Ваши права
Ответить с цитированием
