Первые истребители Су-35 будут поставлены в Россию в 2012 году

[Дмитрий]

Не могу пройти мимо. У меня было ощущение, что Фисбен очень близко к реальной авиации (летчик), при этом особенно близко к фирме "МиГ". Или мне показалось? Поэтому по частям:

Фисбен согласится с тем, что все будет зависеть от прокладки между ручкой и сиденьем, потому что в целом в конфигурации для ведения воздушного боя самолеты равны.

Так так, значит лишние пару тонн пустого веса из-за больших объемов внутренних баков, в БВБ не сказивается. С учетом более широких тактических возможностей в применении Су-27, следует признать, что лишний вес не такая уж дорогая плата за это.

Ну и еще он может добавить, что для получения "неизменно превосходного результата" (С) в воздушном бою на 29-м скорее всего должен быть более опытный чем на 27-м летчик, ибо этот самолет начинает по-настоящему раскрывать свои бойцовские качества только с приходом определенного мастерства. И именно это, по мнению Фисбена, очень важный аргумент в пользу 29-го...

Вроде всегда отмечалось как положительное качество ЛА его доступность для летчиков средней подготовки. С учетом нынешних реалий в подготовки летного состава, следует признать, "доступность" самолета для летного состава есть о-очень положительное качество.

И еще большая просьба. Можно поподробнее рассказать, как же ЮАРовцам на Читах (Миражах) удалось достичь таких впечатляющих успехов учебных боях?

[ykcyc]

Что касается траекторной модели - достаточно точно.

У вас Ф-15 и Су-27 смоделированы отнюдь не на уровне тренажера с т.з. модели, и ваши заявленные 5% только по траектории (без переходных процессов и тд) по непонятно каким данным для этого совершенно недостаточны.
Потом, было сказано "почти без форсажа", а "совершенно без форсажа" - это вы сами придумали и бросились опровергать. Тут ведь речь идет о достаточно тонких различиях, которые ЛО модель не тянет.

Да. В конце концов при желании в сети можно найти достаточно данных на оба самолета и прикинуть на пальцах (для тех кто понимает), что Су-27 не способен удержаться на хвосте идущего на форсаже F-15 , без применения форсажа при прочих равных.
У нас есть данные по F-15.

"Garbage in - garbage out". В сети много чего есть, только приходится выбирать то "что больше нравится" а не то что "на самом деле". А "на пальцах" тут маловато будет. В ответ вам тот летчик мог бы тоже "на пальцах" американскую "птичку" показать.

Впрочем, возможны как минимум три варианта развития собитий:
1. Харчевский банально привирает.
2. F-15 использовали форсаж не более чем Су-27.
3. F-15 несли не пустые подвесные баки, не стали их сбрасывать перед маневрированием и поимели ограничения по углам и перегрузкам.

Третий вариант очень вероятен.

Я рад что в конце концов вы допускаете некоторые варианты, кроме вашего бесцеремонного заявления что Х. врет. С другой стороны, вы почему-то придрались к мелочи, довели ее до абсурда, и стали опровергать. И поэтому у вас Х. врет. Некрасиво.

А по существу, Су-27 в учебном бою загнал Игла в угол, и не надо додумывать про ПТБ или там кто-то гриппом болел, или кто-то что-то не использовал. У амеров в том прекрасном 1992 году небыло никаких причин проигрывать этот бой, наоборот очень нужно было показательно отыметь Сушку - не вышло.

[Chizh]

У вас Ф-15 и Су-27 смоделированы отнюдь не на уровне тренажера с т.з. модели, и ваши заявленные 5% только по траектории (без переходных процессов и тд) по непонятно каким данным для этого совершенно недостаточны.

Более чем достаточно. В этом эксперименте более "тонкие" вещи не нужны. Нужна только траекторная модель.

Потом, было сказано "почти без форсажа", а "совершенно без форсажа" - это вы сами придумали и бросились опровергать. Тут ведь речь идет о достаточно тонких различиях, которые ЛО модель не тянет.

Да, в статье 93-года у Ильина была сказано,
"...По команде о начале совместного маневpиpования "Игл", включив полный фоpсаж, сpазy же попытался отоpваться от Сy-27, однако, по словам Каpабасова, эта задача для F-15D оказалась невыполнимой: использyя лишь pежим минимального фоpсажа или максимальнyю (бесфоpсажнyю) тягy, наш истpебитель без особого тpyда висел на хвосте "амеpиканца", двигатели котоpого постоянно pаботали на максимальном фоpсажном pежиме, пpи этом yгол атаки Сy-27 ни pазy не пpевысил 18 гpад."
Это совсем не похоже на правду.
Загнать форсажный F-15 сушка, с использованием минимального форсажа при прочих равных не в силах. Если бы так было, Су-27 был бы самолетом 5-го поколения.

"Garbage in - garbage out". В сети много чего есть, только приходится выбирать то "что больше нравится" а не то что "на самом деле". А "на пальцах" тут маловато будет. В ответ вам тот летчик мог бы тоже "на пальцах" американскую "птичку" показать.

Есть пальцы, а есть расчеты. Нужно различать.
А на словах можно насочинять много.

Я рад что в конце концов вы допускаете некоторые варианты, кроме вашего бесцеремонного заявления что Х. врет. С другой стороны, вы почему-то придрались к мелочи, довели ее до абсурда, и стали опровергать. И поэтому у вас Х. врет. Некрасиво.

Хорошо, если тебя так коробит, что Х. врет (хотя меня это ни сколько не удивляет), можно сказать, что он просто не договаривает.
Некрасиво это с его стороны.

А по существу, Су-27 в учебном бою загнал Игла в угол, и не надо додумывать про ПТБ или там кто-то гриппом болел, или кто-то что-то не использовал. У амеров в том прекрасном 1992 году небыло никаких причин проигрывать этот бой, наоборот очень нужно было показательно отыметь Сушку - не вышло.

"Загнать в угол" - удалось по словам Харчевского и Ильина.
Американский летчик этого не подтверждает.
На лицо явное противоречие, которое невозможно разрешить без дополнительных фактов.

[ykcyc]

[QUOTE=Chizh;1159487]

Более чем достаточно. В этом эксперименте более "тонкие" вещи не нужны. Нужна только траекторная модель.

Которой у вас нет, a насколько хорошо то что есть, вопрос очень спорный.

Да, в статье 93-года у Ильина была сказано,
"...По команде о начале совместного маневpиpования "Игл", включив полный фоpсаж, сpазy же попытался отоpваться от Сy-27, однако, по словам Каpабасова, эта задача для F-15D оказалась невыполнимой: использyя лишь pежим минимального фоpсажа или максимальнyю (бесфоpсажнyю) тягy, наш истpебитель без особого тpyда висел на хвосте "амеpиканца", двигатели котоpого постоянно pаботали на максимальном фоpсажном pежиме, пpи этом yгол атаки Сy-27 ни pазy не пpевысил 18 гpад."

Речь шла о Храпачевском. А не о Карабасове, Ильине или там Сталине. А вас сразу снесло в пересказы событий от Ильина.

Это совсем не похоже на правду.
Загнать форсажный F-15 сушка, с использованием минимального форсажа при прочих равных не в силах. Если бы так было, Су-27 был бы самолетом 5-го поколения.

Возможно что у вас и у Ильина разные мнения, но к Х. это не относится.

Есть пальцы, а есть расчеты. Нужно различать.
А на словах можно насочинять много.


Хорошо, если тебя так коробит, что Х. врет (хотя меня это ни сколько не удивляет), можно сказать, что он просто не договаривает.
Некрасиво это с его стороны.

Меня коробит что ты приписал Х. то чего он не говорил и с этим обьявил что он врет. Уж не обессудь.

"Загнать в угол" - удалось по словам Харчевского и Ильина.
Американский летчик этого не подтверждает.
На лицо явное противоречие, которое невозможно разрешить без дополнительных фактов.

Реакция американского летчика меня нисколько не удивляет, общался я с некоторыми лично, кроме уязвленного самолюбия и необходимости быть политически корректным по требованиям службы, там еще тонны предрассудков на прицепе. 1992 год. Лозунг дня "мы победили". А тут "лучший истребитель всех времен и народов" огреб. Неприятно.

Тут эти российские гастролеры цирк устраивают над каждой базой, показывают вещи местным асам недоступные, рядовые летчики начинают чесать репу. Вот бы показательно побить эту Сушку и внушить всем - не дрейфь - а тут какое-то ни рыба ни мясо "практически на равных"...

А друзья по базе этого летчика Игла так те вообще весело и непринужденно так отрицают сам факт наличия полетов. Налицо "ситуация" "damage control".

[Chizh]

Которой у вас нет, a насколько хорошо то что есть, вопрос очень спорный.

Если для тебя спорный - возьми и посчитай. Для того чтобы прикинуть, что Су-27 не угонится без форсажа за F-15 не нужно быть большим специалистом в динамике полета.

Речь шла о Храпачевском. А не о Карабасове, Ильине или там Сталине. А вас сразу снесло в пересказы событий от Ильина.

Ну во-первых не "Храпачевском", а Харчевском.
Во-вторых, Ильин писал статью именно со слов Харчевского.

Возможно что у вас и у Ильина разные мнения, но к Х. это не относится.

Выше я уже объяснил, что Ильин написал статью со слов Харчевского. Правда я не исключаю, что он мог традиционно приврать и приукрасить.

Меня коробит что ты приписал Х. то чего он не говорил и с этим обьявил что он врет. Уж не обессудь.

Опять смотри выше.

Реакция американского летчика меня нисколько не удивляет, общался я с некоторыми лично, кроме уязвленного самолюбия и необходимости быть политически корректным по требованиям службы, там еще тонны предрассудков на прицепе. 1992 год. Лозунг дня "мы победили". А тут "лучший истребитель всех времен и народов" огреб. Неприятно.

Абсолютно аналогично можно сказать про русского генерала - начальника ЦПЛС. Начальник и асы ЦПЛС в принципе не могут проигрывать никому, разве не понятно?

Тут эти российские гастролеры цирк устраивают над каждой базой, показывают вещи местным асам недоступные, рядовые летчики начинают чесать репу. Вот бы показательно побить эту Сушку и внушить всем - не дрейфь - а тут какое-то ни рыба ни мясо "практически на равных"...

Не надо придумывать за них.
Они отлично знают возвможности Су-27. Все сильные и слабые стороны.

А друзья по базе этого летчика Игла так те вообще весело и непринужденно так отрицают сам факт наличия полетов. Налицо "ситуация" "damage control".

Логично. Они имеют свой взгляд на вещи.
Я бы предположил, что истина где-то посередине.

[Fisben]

Не могу пройти мимо. У меня было ощущение, что Фисбен очень близко к реальной авиации (летчик), при этом особенно близко к фирме "МиГ".

К сожалению не летчик, но к МиГу действительно близок.

Так так, значит лишние пару тонн пустого веса из-за больших объемов внутренних баков, в БВБ не сказивается. С учетом более широких тактических возможностей в применении Су-27, следует признать, что лишний вес не такая уж дорогая плата за это.

Заметь, я намерено сказал - в конфигурации для воздушного боя. То есть минимум топлива и минимум ракет. Если, не дай Бог, сухарю придется вступить в бой с бОльшим весом - я на него не поставлю. При прочих равных, разумеется. Мне доводилось педалировать груженый сухарь на стендах и тренажерах, удовольствия не получил. Быстро избавиться от такого веса сушка не сможет, следовательно в такой ситуации будет в нелучшей позиции. Лично на мой взгляд, это говорит о том, что самолет неоптимален. Я не говорю плохой, я говорю именно неоптимален, это разные вещи.

Вроде всегда отмечалось как положительное качество ЛА его доступность для летчиков средней подготовки. С учетом нынешних реалий в подготовки летного состава, следует признать, "доступность" самолета для летного состава есть о-очень положительное качество.

Безусловно, доступность для летчика средней квалификации это благо. И с этим у МиГа все в порядке. Впрочем, не могу сказать, что с этим плохо у сухаря. Я лишь говорю о том, что хорошо обученый летчик на МиГе может сотворить очень много "неожиданного" для визави на сушке, ибо самолет позволяет и это вполне может дать МиГу решающее преимущество.

И еще большая просьба. Можно поподробнее рассказать, как же ЮАРовцам на Читах (Миражах) удалось достичь таких впечатляющих успехов учебных боях?

Исключительно благодаря грамотной тактике.

[F74]

Абсолютно аналогично можно сказать про русского генерала - начальника ЦПЛС. Начальник и асы ЦПЛС в принципе не могут проигрывать никому, разве не понятно?

А что такое ЦПЛС?

[Дмитрий]

Заметь, я намерено сказал - в конфигурации для воздушного боя. То есть минимум топлива и минимум ракет. Если, не дай Бог, сухарю придется вступить в бой с бОльшим весом - я на него не поставлю. При прочих равных, разумеется. Мне доводилось педалировать груженый сухарь на стендах и тренажерах, удовольствия не получил. Быстро избавиться от такого веса сушка не сможет, следовательно в такой ситуации будет в нелучшей позиции.

Лично на мой взгляд, это говорит о том, что самолет неоптимален. Я не говорю плохой, я говорю именно неоптимален, это разные вещи.

Я наверно, что-то не понимаю. Не оптимален как фронтовой истребитель? Может быть. Зато эта неоптимальность позволяет применять его и в других амплуа, при этом при правильной подготовке к вылету он не уступает в БВБ МиГу. Т.е. Су-27 более универсален, как минус более тяжелый (лишние расходы денег налогоплатильщиков на нескольо тонн цветного металла ).

Безусловно, доступность для летчика средней квалификации это благо. И с этим у МиГа все в порядке. Впрочем, не могу сказать, что с этим плохо у сухаря. Я лишь говорю о том, что хорошо обученый летчик на МиГе может сотворить очень много "неожиданного" для визави на сушке, ибо самолет позволяет и это вполне может дать МиГу решающее преимущество.

Из предыдущей фразы выходило, что из двух средних пилотов в дуэли Су&МиГ больше шансов имеет пилот на Су. Из этой выходит, что из двух асов - больше шансов у аса на МиГ.

Исключительно благодаря грамотной тактике.

От же блин. Нельзя быть таким изворотливым На "пальцах" можно показать один тактический прием, благодаря которому Су потерпел поражение? Действие из засад? Ловля на живца? Харчевского послушать, так на Су-27 тупо по газам и на восходящую спираль. После чего ты "папа".

[Chizh]

А что такое ЦПЛС?

Это я так выразился, на самом деле это 4-й ЦБЛ и ПЛС в Липецке.

[F74]

Это я так выразился, на самом деле это 4-й ЦБЛ и ПЛС в Липецке.

Дык надо правильно говорить 4 ЦБП
и ПЛС.

[Chizh]

Очепятался, сорри.

[Myth]

2Chizh

Ты хотел узнать как работает американская пропагандистская машина? У тебя есть возможеость пронаблюдать это в действии... на примере поддержки американцами грузинского нападения...
Смотри как отображают события их "свободные" СМИ, что говорят политики и т.д. и т.п.

[Chizh]

А мне не надо ничего показывать, я знаю как работает их пропагада еще с первой Чечни.

Впрочем хочу сказать, что российская пропагандистская машина тоже научилась работать очень сильно.

[Myth]

А мне не надо ничего показывать, я знаю как работает их пропагада еще с первой Чечни.

Тогда мне стоит сделать удивленное лицо и спросить: к чему тогда был вопрос не путаю ли я американскую идеологию с советской?

Хм... интересно... значит собственно-ушно услышанное мной и сопственно-глазно читанное в новостях - для тебя не аргумент? Не думаю, что эта инфа попадется мне на глаза, но если попадется, я тебе ее предоставлю.

P.S. К моему сожалению я присутствую в ветке эпизодически и не имел возможности ответить своевременно. Постараюсь на что-то ответить сейчас, т.к. завтра уезжаю.

[Myth]

2Chizh

И так, могу ли я опровергнуть слова того мнимого или не мнимого пилота (напомню, что для объективности восприятия для тебя его слова так же не должны быть аргументом)?

В общем-то, с первых строк статьи человек не врет, что не в курсе темы. Правда, после этого берется утверждать что события (того самого) вообще небыло.

"Я был очень удивлен, прежде всего тем, что никогда не слыхал об этом раньше. Я летал на Иглах в 94-й истребительной эскадрилье в Лэнгли, той самой, которая посетила Россию, а затем принимала ответный визит русских в США.

С моей безупречной способностью пропускать важные события, я как всегда умудрился уйти из эскадрильи как раз незадолго до того, как всё это произошло. Но я лично знал и летал с 90% летчиков, бывших тогда в составе эскадрильи и со всеми 100% летчиков-участников этих взаимных визитов.

Каким-то образом, за те 10 лет, что прошли, они ни разу не упомянули в наших многочисленных разговорах по этому самому вопросу, что какой-либо учебный бой имел место. Я не думаю, что это могло случиться (в смысле, что они ни разу бы об этом не упомянули.). (DACT - Dissimilar Air Combat Training. То есть учения с чужой техникой)"

Удивительно, но летая в той эскадрилье и общаясь со 100% летчиков-участников взаимных визитов (кстати, входит ли тот самый визит Су-27 в их число - не понятно, но, допустим входит) автор постинга абсолютно не в курсе очередности этих самых визитов.

Неужели "каким-то образом" его собеседники ни разу не упомянули кто, когда и куда летал?
Тут можно заподозрить, что его собеседники имели ввиду как раз ответные визиты в Россию, когда учебных боев небыло. Если бы он не ссылался на дату... Но, может он и тут перепутал, ведь он говорит, что сначала эскадрилья летала в Россию, а затем принимала липецкие сушки в Лэнгли, хотя на самом деле все было наоборот.

Все это походит на пересказ баек и то, что чел не знает где чего и почему - ставит под сомнение его слова в целом.

Все бы было ничего, но он описывает ситуацию более подробно:

"Когда все ваши системы оружия выключены, учебный бой становится бессмысленным, если только вы не хотите воспроизвести бои времен Первой и Второй Мировых войн или Корейской войны, воюя только с пушками. Но в этом случае, дайте мне лучше А-10, который может развернуться на месте и имеет большую пушку."

ИМХО, эти рассуждения находятся на грани бреда.

Кстати, заход с 8 или 4-х часов не сильно облегчает положение атакуемого (лидера). То, что описывалось в публикациях больше похоже не на полноценный БВБ, а "гонку за лидером", "как я это называю" (Обыкновенное чудо). Когда лидер ставится в заведомо невыгодном положении и у него одна задача - сбросить преследователя с хвоста. Это больше похоже на проверку маневренных качеств самолетов, чем на собственно учебный бой. У преследующего задача не выйти на позицию огня (он и так уже на ней), а удержаться на хвосте лидера.
После этого лидер с преследующим меняются местами и все повторяется. Именно так и представлялся тот "учебный бой" в публикациях. Никаких включений систем вооружения и РЭБ для этой "гонки" не нужны, т.к. оба находятся в визуальном контакте и суть маневрирования в другом (маневренные качества самолетов + мастерство пилотирования).

Далее, описание "ситуации", которое говорит как раз о событиях 92-го года в штатах.

"Ф-15 и Су-27 совершили совместный полет (находясь в линии, в одной-двух милях друг от друга и на дистанции от 2000 до 3000 футов по вертикали). Во время разворотов на 90 градусов, один самолет поворачивает и пролетает в 3000 - 4000 футов от другого, на его 6 часах, и в этот момент второй самолет начинает свой поворот чтобы оставаться на одной линии с первым, совершая поворот на 90 градусов."

Представьте себе этот поворот... При правом повороте первым поворачивает левый самолет, в какой-то момент он проходит 6 часов правый самолет с разницей по высоте 2000-3000 футов. И так они меняются местами в полете по коробочке.

Далее абсурдная ситуация:
"Во время одного из этих разворотов, Сушка, вместо того чтобы продолжать ожидаемый от неё маневр, задержалась на 6 часах своего Игла (позади него), на дистанции 3000 футов. После нескольких секунд раздумий над тем, что пилот Сушки делает, пилот Ф-15, в течение 20 секунд, пытался стряхнуть Сушку со своего хвоста, но безуспешно. Что это доказывает? В принципе, ничего."

Как я понимаю, разницы по высоте уже нет и американский пилот скрипит мозгами не понимая того, что его атакуют. Вместо того, чтобы продолжыть заданный маршрут полета и связаться с русскими по радио с целью прояснить ситуевину американский пилот пренебрегает безопасностью полетов и пытается стряхнуть сушку со своего хвоста!... Что это доказывает? Да то, что Ф-15 не мог стряхнуть сушку со своего хвоста и то, что там в небе проходил не просто совместный полет...
Вот еще любопытно, какими маневрами американский пилот пытался именно "стряхнуть" сушку с хвоста? Да и зачем, собсно?...
Это довольно примечательный момент.
К тому же, пост не изобилует подробностями и по какой-то причине не даны объяснения, почему так поступил русский.

Даже если это не запланированное мероприятие - американец принял "правила игры", кстати, при следующем повороте он оказывается на хвосте уже у сушки и ему ни что не мешает сделать тоже самое...

Так же мне не совсем понятен сокровенный смысл "совместного" полета на дистанции в 1-2 мили... Зачем так далеко? Я понимаю, когда катали в задней кабине и давали поуправлять... но тут-то зачем?
Еще момент - в описании американца, как и построении, нет места еще одному двухместному Ф-15, который там присутствовал в качестве наблюдателя и которому по ошибке (по публикациям) наш сначала сел на хвост, а потом уже разобравшись сел на хвост "лидеру"...

Весь пост в целомм вызывает противоречивые впечатления и вызывает желание не доверять этому человеку. Такое впечатление, что он наводит "тень на плетень". Припомнилась история со "сверхманевренностью" Ф-117.
И по меньшей мере пару вопросов можно задать автору постинга: "Куда девался еще один (или даже 2 самолета)?"; "Зачем американский пилот предпринял попытку сбросить сушку с хвоста?". Ну и третий: Почему он считает, что сначала его знакомые пилоты прилетали в Липецк, а потом наши с ответным визитом в Лэнгли, когда на самом деле все наоборот? При этом он ссылается на якобы рассказ участника событий.

В общем, нет никаких причин доверять ни этому постингу, ни соответственно его автору.

Добавлено через 2 минуты

Извините, с какой стороны эту фразу надо понимать?
"Почему не создавало?", или "почему бы и не создать"?

Почему бы и не создать...

[Myth]

Туполев был мужик умный и поэтому в истребители не лез, заметь.

Точно? Точно-точно?

Тебе может показаться забавным, но тот же П.О. Сухой занимался в том числе и истребителями в КБ Туполева, это помимо знаменитых РД и АНТ-25. Зайди в "Уголок неба", выбери туполевское КБ и поинтересуйся списком создаваемых самолетов.

[ykcyc]

Если для тебя спорный - возьми и посчитай. Для того чтобы прикинуть, что Су-27 не угонится без форсажа за F-15 не нужно быть большим специалистом в динамике полета.

Напомню еще раз, Х. не сказал "без форсажа", а ты продолжаешь твердить что Ф15 на форсаже быстрее Су27 без. Я не знаю зачем тебе это надо.

Не надо придумывать за них.
Они отлично знают возвможности Су-27. Все сильные и слабые стороны.

Поверю тебе на слово что ты отлично знаешь насколько отлично знали они о Су в те годы. Но. Одно дело "знать" а другое видеть своими глазами.

..
Я бы предположил, что истина где-то посередине.

То что одна сторона описывает в деталях, а другая доходит до полного отрицания события как такового - ясен день что истина и близко у середины не находится. Никакой серединой тут и не пахнет.

[Fisben]

Я наверно, что-то не понимаю. Не оптимален как фронтовой истребитель? Может быть. Зато эта неоптимальность позволяет применять его и в других амплуа, при этом при правильной подготовке к вылету он не уступает в БВБ МиГу. Т.е. Су-27 более универсален, как минус более тяжелый (лишние расходы денег налогоплатильщиков на нескольо тонн цветного металла ).

Не только на несколько тонн металла. Это выливается во много чего... Увеличеные габариты способствуют большей заметности во всех диапазонах, увеличение массы приводит к удорожанию эксплуатации и т.д.

Из предыдущей фразы выходило, что из двух средних пилотов в дуэли Су&МиГ больше шансов имеет пилот на Су. Из этой выходит, что из двух асов - больше шансов у аса на МиГ.

Очень сложно определить что же такое - два одинаковых средних пилота... Это как сфероконь в вакууме... Я все же останусь при первоначальной формулировке - все зависит от летчиков. Кто первый ошибся, тот сам себе злобный буратино.

От же блин. Нельзя быть таким изворотливым На "пальцах" можно показать один тактический прием, благодаря которому Су потерпел поражение? Действие из засад? Ловля на живца? Харчевского послушать, так на Су-27 тупо по газам и на восходящую спираль. После чего ты "папа".

До ближнего боя еще доехать надо... Это во-первых. А во-вторых "тупо по газам" далеко не всегда проканает...

[Chizh]

Тогда мне стоит сделать удивленное лицо и спросить: к чему тогда был вопрос не путаю ли я американскую идеологию с советской?

Я не делаю удивленное лицо. Я тебе просто напоминанаю, что советская идеология и пропаганда была не только не хуже американской, но и сильнее во многих отношениях.

Добавлено через 4 минуты

Напомню еще раз, Х. не сказал "без форсажа", а ты продолжаешь твердить что Ф15 на форсаже быстрее Су27 без. Я не знаю зачем тебе это надо.

Я уже согласился с тобой. Да, в статье говориться про минимальный форсаж. Но только это не меняет дело. Я еще раз повторю, Су-27 на минимальном форсаже не сможет загнать F-15 идущий на форсаже, при прочих равных.

То что одна сторона описывает в деталях, а другая доходит до полного отрицания события как такового - ясен день что истина и близко у середины не находится. Никакой серединой тут и не пахнет.

Ты видишь то, что хочешь видеть.
Обе стороны приводят свои детали и свои "факты". Но ни одна сторона не приводит доказательств.

[101]

Точно? Точно-точно?

Тебе может показаться забавным, но тот же П.О. Сухой занимался в том числе и истребителями в КБ Туполева, это помимо знаменитых РД и АНТ-25. Зайди в "Уголок неба", выбери туполевское КБ и поинтересуйся списком создаваемых самолетов.

Все что есть на заре становления авиации не очень вписывается в обсуждение реактивной авиации, когда вкусы КБ начали устаканиваться. Особенно учитывая тот факт, что Туполев принял на себя руководство работами другихколлективов, когда ихние главные в НКВД сидели.
Приведи мне хоть один серийный реактивный истребитель Туполева для воздушного боя, особенно после Кореи и Вьетнама.

Добавлено через 3 минуты

Очень сложно определить что же такое - два одинаковых средних пилота... Это как сфероконь в вакууме... Я все же останусь при первоначальной формулировке - все зависит от летчиков. Кто первый ошибся, тот сам себе злобный буратино.
...

Как говаривал один истребитель, после освоения им 29-го - кто первым другого увидит, того и тапочки.

[маска]

А чего все молчат,и в новостях ничего?
Сегодня в 17.30 взлетела 2-я машина.

[Chatskiy]

А чего все молчат,и в новостях ничего?
Сегодня в 17.30 взлетела 2-я машина.

поздравляю всех причастных!

[Ilyitch]

Ребята откуда второй взлетел?потому что в 16:20 в воздух с ЛИИишной полосы стартовал СУ-35, очередной полёт, и по моим подсчётам их уже более 70

[voice from .ua]

Ребята откуда второй взлетел?потому что в 16:20 в воздух с ЛИИишной полосы стартовал СУ-35, очередной полёт, и по моим подсчётам их уже более 70

Походу 2-й должен был с заводской полосы КНААПО взлетать. Ждем подтверждения из других источников

[Drozd (CSAR)]

Красивый ! А название то импортное , а зря, могли уж извилины да поднапрячь и название русское придумать.
А когда начнут поступать в ВВС ,лётчики другое прилепят,наверное...

А может нам свои версии названия придумать , а как НАРОД?