Я попытаюсь связаться с ним, но ничего обещать не могу.
Я попытаюсь связаться с ним, но ничего обещать не могу.
Ну я собственно про то-же. Во главе угла стоимость+сложность производства, а убер-протыкаемость орудия никому не мешала.Originally Posted by Andrey12345
[SIGPIC][/SIGPIC]
Во главе угла отношение эффективность/стоимость, если бы все решала только стоимость - то воевали бы палками...
Не только стоимость, а ещё и сложность производства. Хотя если приведёте документ в котором сказано что причина снятия с производсива ЗиС-2, то что она якобы пробивает гансовские танки насквозь, я признаю что я не прав.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Свирину никаких архивов ГАБТУ не доставалось. И про истечение срока хранения тоже неправда. Просто какому-то клерку в НИИ 38 надо было мебель заныкать, он не нашел ничего лучше, чем списать хранящийся в подвале архив и заныкать мебель там. По наводке Чобитка группа товарищей вывезла, что смогла, из списанного, точно знаю, что там были Кощавцев, Грянкин и покойный Бровкин. Что касается Свирина, то его знания базируются на РГАЭ, где он довольно долго сидел. Сам по себе РГАЭ - это что-то вроде страны эльфов, где хранятся распоряжения, и частично техническая документация на образцы (не вся), плюс залетные отчеты по испытаниям, которые туда попали вместо ЦАМО. Что же касается основной массы отчетов и переписки, то они хранятся в 38 фонде ЦАМО, что-то около десяти тысяч дел в почти трех десятках описей. В 90-е годы единственный, кто их мог щупать серьезно из пишущих - это Игорь Желтов, его роспись об использовании дел мне периодически попадается. Свирина там и близко не было, как и большинство из типа великих знатоков. Помимо Желтова, много дел в фонде 38 отработано Максимом Коломийцем и Дмитрием Шеиным, с октября прошлого года я ковыряюсь с переменным успехом.
Не надо путать теплое с мягким.П.С. Для увеличения бронепробиваемости много чего разрабатывали, 57мм ЗиС-2, например. Победила унификация, универсальное орудие ЗИС-3 сочли более выгодным. Так же и с 122мм орудием ИС-2, которое на полном серъёзе планировали заменить на 100мм.
Сначала была 76-мм дивизионная пушка Ф-22 УСВ, с ней унифицирована по трубе, казеннику и боеприпасу танковая пушка Ф-34. Уже потом, в конце 1941 года, появилась ЗИС-3, которая также унифицирована по трубе и казеннику с Ф-22 УСВ. Что касается ЗИС-2, то дело не в избыточной стоимости, а в большом проценте брака стволов, с тем же англичане столкнулись на начале производства шестифунтовок.
С Д-10Т вопрос рассматривался летом 1944 года, но испытания в августе 1944 года наглядно показали неправильность идеи (см аттач).
Last edited by Taranov; 15-12-2009 at 23:57.
Исторический консультант средней квалификации способен насмерть задолбать небольшую команду разработчиков
Можно поверить Широкораду. А еще можно посмотреть на таблицы бронепробиваемости ЗИС-2 и на бронирование немецкой техники лета-осени 1941 г.Не только стоимость, а ещё и сложность производства. Хотя если приведёте документ в котором сказано что причина снятия с производсива ЗиС-2, то что она якобы пробивает гансовские танки насквозь, я признаю что я не прав.
Первое - верить с трудом, про достойные цели. Этот пункт вырезается, остальное на поверхности. 57-мм боеприпасов мало, большой процент брака, плюс загруженность производства.
Второе - 45-ка 30-мм брони пробивала с трудом, а 50 мм вообще не по зубам, вплоть до появления подкалиберного.
Исторический консультант средней квалификации способен насмерть задолбать небольшую команду разработчиков
Не, к сожалению Широкораду не верю, много у него неточностей. Вот документ ГАУ РККА бы устроил. А что бронирование? ЗиС-2 протыкает гансовские танки с любых дистанций боя? Дык это же превосходно. А вот стоимость и сложность производства, это уже причина для снятия с производства.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Нет. Не производство определяет какими пушками будут воевать военные, а военные заказывают производству те пушки, которые им нужны. И 45-мм ПТО здесь не при чем. Просто было много 76 мм пушек, которые удовлетворяли военных на тот момент по бронепробиваемости, и под которые был большой запас снарядов. И смысла делать специальную пушку, которая ненамного более эффективно боролась с немецкими танками, но при этом стоит намного дороже и требует дефицитных снарядов действительно не было.
Но тут есть маленький ньюанас, а почему пушку эту поставили в 1943-м опять в производство? Сложность с изготовлением ствола исчезла, нет. Боеприпасов 57 мм стало завались, нет. Действие осколочного снаряда выросло чудесным образом, опять нет. Так в чем причина?
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
ЗИС-2 по массе, габаритам и стоимости совсем не ровня 53К
Ну почему же? Грубо говоря если из десяти 57мм стволов только пять годные, а эти пять стоят как пятнадцать 45мм, то военных никто и не спросит.
Основным ПТО таки была 45ка, а каких 76мм пушек было в достатке? Если Вы имеете ввиду Ф-22, то это орудие не больно то годилось на роль ПТО.
---------- Добавлено в 02:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:18 ----------
Причина в том что надо было борться с "кошачьими", не ЗиС-3 ни тем более 45ка не могли бороться с новыми танками, да и старые получили 80мм лобовой брони. Но это ни как не доказывает что ЗиС-2 сняли с производства из-за "избыточной мощности".Но тут есть маленький ньюанас, а почему пушку эту поставили в 1943-м опять в производство? Сложность с изготовлением ствола исчезла, нет. Боеприпасов 57 мм стало завались, нет. Действие осколочного снаряда выросло чудесным образом, опять нет. Так в чем причина?
[SIGPIC][/SIGPIC]
Т.е. говоря другими словами "появились достойные цели", так?
Почему не доказывает. Сами же пишите что танки противника получили 80 мм брони, появились тигры с пантерами - это _причина_ по которой понадобилась ЗИС-2. А не то что появилось много 57 мм снарядов, и не то что исчезли проблемы с производством длинных стволов, а именно появление новых танков. Давайте будем последовательны в рассуждениях
Т.е. военные сказали: у противника новые танки, старые ПТО не эффективны, дайте нам другие ПТО, и вот ЗИС-2 в производстве снова.
Или думаете это конструкторы и инженеры на заводах вдруг решили запустить ЗИС-2 от нечего делать, и так совпало, что у немцев новые танки появились
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
А они всегда были эти "достойные" цели.Т.е. говоря другими словами "появились достойные цели", так?
Почему не доказывает. Сами же пишите что танки противника получили 80 мм брони, появились тигры с пантерами - это _причина_ по которой понадобилась ЗИС-2. А не то что появилось много 57 мм снарядов, и не то что исчезли проблемы с производством длинных стволов, а именно появление новых танков. Давайте будем последовательны в рассуждениях
Т.е. военные сказали: у противника новые танки, старые ПТО не эффективны, дайте нам другие ПТО, и вот ЗИС-2 в производстве снова.
Или думаете это конструкторы и инженеры на заводах вдруг решили запустить ЗИС-2 от нечего делать, и так совпало, что у немцев новые танки появились
Просто в 43м наша промышленность была уже не в таком "плачевном" состоянии как в конце 41го и могла позволить себе производить ЗиС-2, а может и технологии соответствующие появились. А вообще-то у нас уже идёт спор ради спора. Никогда военные не скажут: "нам не нужно это орудие, потому что оно слишком легко уничтожает танки противника"
Но (повторюсь) приведите документ ГАУ где указана причина снятия с производства этого орудия и я у себя в подписи напишу: "Я БЫЛ НЕ ПРАВ"
[SIGPIC][/SIGPIC]
Давайте без ненаучной фантастики - что значит военных никто не спросит? Если бы было так, то ВПК тогда производил бы исключительно камни и палки - мотивируя это тем, что на стоимость одной 53К можно изготовить пару тысяч удобных и легких палок и надробить пол тонны замечательных камней. Попробуйте узнать на досуге последовательность разработки и принятия новых вооружений...
Я не написал в достатке - я написал много. На вооружении к декабрю 41 г было несолько разных 76 мм пушек, в том числе и та же ЗИС-3. Было налажено их производство и производство снарядов для них, а также был большой запас старых 76 мм боеприпасов.
---------- Добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------
Например, в июле 41го это были .... ?А они всегда были эти "достойные" цели.
Я видимо пропустил то место, где Вы привели "документ ГАУ" подтверждающий Вашу точку зрения....Но (повторюсь) приведите документ ГАУ где указана причина снятия с производства этого орудия и я у себя в подписи напишу: "Я БЫЛ НЕ ПРАВ"
Да не вопросlol: Давайте без ненаучной фантастики - что значит военных никто не спросит? Если бы было так, то ВПК тогда производил бы исключительно камни и палки - мотивируя это тем, что на стоимость одной 53К можно изготовить пару тысяч удобных и легких палок и надробить пол тонны замечательных камней. Попробуйте узнать на досуге последовательность разработки и принятия новых вооружений...
И что это меняет? На том этапе ЗиС-3 успешно справлялась и с ролью ПТО и собственно дивизионной пушки. По этому экономически невыгодно было было делать более дорогое, трудоёмкое и менее универсальное орудие ЗиС-2. И при чём здесь "избыточная мощность"?
Конечно, например Пц-3 аусф.Г или 38т с 50мм лобовой бронёй. Для 45ки непростая цель.
Стоп. Это Вы назвали причину снятия орудия с производства как то "избыточная мощность" и "отсутствие достойных целей". Так что сперва Ваши доказательства.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Всё может быть в нашей стране, не спорю. Только я первый раз слышу, что архивы такого уровня списываются клерками...
И, если идея борьбы с танками противника с помощью 122мм орудий была правильной, то на Т-55 мы видим опять 100мм орудие, на Т-62 - 115мм, и только на Т-64 - 125мм. А ведь именно эти танки должны были выдерживать всю тяжесть танковых боев с танками противника, а не тяжелые Т-10.
Кстати, есть ли информация по интересующему вопросу?
---------- Добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:25 ----------
Выборка из книги Свирина "Стальной кулак Сталина" (1943-1955).
Из доклада Сталину от 4 мая 1943 года (о результатах обстрела Тигра)
Согласно этому докладу, ботровая, кормовая и башенная броня пробиваются:
1.Подкалиберными снарядами 45мм ПТО (обр 1942г) с дистанции 350м
2.Подкалиберными снарядами 45ммтанковой пушки (обр 1937г) с дистанции 200м
3.Бронебойным (сплошным) снарядом 57мм ПТО ЗИС-2 с дистанции 1000м
4....85мм (зенитная) с 1500м
5....57мм английская танковая с 600 метров
6....57мм английская противотанковая с 1000м
7....сплошной 75мм американской танковой - с 600м
8. Лобовая броня пробивается 85мм (зенитной) с 1000м
Обстрел вёлся под прямым углом. Специально привел этот доклад, чтобы меня не обвинили в необъективности. Ни один видимый мной другой отчет не подтверждает этих цифр, они явно завышены. Но документ есть документ... Но фоне этого, в этом же документе написано:
"Обстрел 82мм бортовой брони танка Т-6 из 76мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони"
Бронепробиваемость немецкого 88мм орудия танка Т-6 (документ тот же):
"Наиболее прочную часть корпуса танка Т-34 - носовую балку (литая, толщина 140мм), а так же лобовую и башенную броню - с 1500метров.
Наиболее прочную лобовую часть корпуса КВ-1 толщиной 105мм (75мм основная броня +30мм экран) с 1500 метров"
Для повышения противотанковых возможностей орудий Ф-34 и ЗИС-3 предписывается разработать бронебойны снаряд, способный пробивать бортовую броню с дистанции не менее 600 метров. В результате появился снаряд БР-350Б. Снаряд БР-350А с производства снят, ввиду "недостаточной прочности корпуса и высокой сложности изготовления".
И тут начинается самое интересное:
"Испытания БР-350Б в инертном снаряжении с усиленным пороховым зарядом позволяют достичь при стрельбе из танковой пушки обр.41г начальной скорости в 700-710 м\с, что соответствует увеличению бронепробиваемости на 7-11мм на дистанции 400 метров. Однако, рекомендовать широкий выпуск боеприпасов указанного типа, управление не может. Это связано с тем, что применение выстрела указанного типа из дивизионной пушки обр. 42, а так же танкового орудия обр. 40\43 категорически запрещено, т.к. может привести к порче матчасти и ранениям номеров расчета и экипажа танка.
Между тем, даже существующий и поступающий в войска выстрел УБР-354Б, укомплектованный снарядом БР-350БСП (сплошным) при благоприятных условиях способен пробить бортовую броню танка Тигр на дистанции до 100-200 метров."
Осталось добавить, что широкий выпуск снарядов указанного типа начался только с марта 43 года.
---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------
Книга та же.
стр.69. Обстрел корпуса Тигра в апреле 43 года из 122мм гаубицы М-30 с баллистикой, близкой к У-11. Из 15 выстрелов с дистанции 400-600 метров не зафиксировано ни одного прямого попадания по неподвижной цели.
Дополнительно обстреляли из 76,2мм снарядамиБР-350А. Отмечено, что броня не пробивается даже с дистанции 150-200 метров.
стр. 96.Итоговая часть исследований НИИ-48 после Курской битвы (по поводу усиления бронирования танков Т-4 и Артштурм 75):
"....Таким образом, толщина лобовой брони танков Т-4 и Артштурм 75 составляет в настоящее время 82-85мм и фактически неуязвима для наиболее массовых в КА бронебойных снарядов калибра 45 и76 мм."
Что касается Т-3 L-M с экранами (на лобовой броне). Во время испытаний на Свердловском полигоне из 3 выстрелов 85мм пушки 52-К и двух 122мм А-19 лобовая броня не была пробита ни разу (снаряды каморные).
Тигр. Изучив 5 танков Тигр, обнаруженных в районе Орловско-Курской дуги, обнаружили 8 пробоин, из них 3 калибра 122мм, 3 калибра 85мм, 1 калибра 76мм и одно неустановленного калибра. При этом в броне обнаружено 39 неопасных поражений снарядами калибра 45 и 76мм глубиной до 55 мм. Опять делается вывод о практической неуязвимости брони танка от огня 45 и 76мм орудий.
Следом обстрел танка на полигоне (не указано, на каком) показал, что "76мм дивизионное и противотанковое орудие обр. 1942г., или танковую пушку обр. 1940г. возможно применять только против бортов танка Тигр на дальности 50-100 м бронебойным снарядом БР-350БСП или 76мм бронебойным катушечным боеприпасом на дальности до 400 метров."
Ни в одном документе не отмечается действие осколков брони.
Давайте все же определимся - что же важнее: стоимость или эффективность? И кто решает какое оружие производить - промышленность или военный заказ?Да не вопрос
Тогда почему же в 1943 вдруг стало экономически "выгодно" производить ЗИС-2? Что, в стране, половина европейской части которой оккупирована, наступило изобилие? Какие такие новые заводы открылись?
Опять же - давайте определимся - выбор был "53К или ЗИС-2" или "ЗИС-2 или ЗИС-3"? Мне кажется, что все же второй вариант.
Могу накидать ссылок на кучу источников перепечатывающих друг другаСтоп. Это Вы назвали причину снятия орудия с производства как то "избыточная мощность" и "отсутствие достойных целей". Так что сперва Ваши доказательства.
ИМХО, в тот момент важнее была сложность и стоимость.
О каком изобилии Вы говорите? ЗиС-2 сделали что-то около 13000, что по военным меркам не так уж и много.
Откуда взялась ЗиС-3 в июле 41го. А вопрос о "достойных целях" был именно про эту дату.
Да видал я эти "копипастенные" ссылки.Могу накидать ссылок на кучу источников перепечатывающих друг друга
[SIGPIC][/SIGPIC]
Опять же Свирин...
К началу войны были разработаны и приняты на вооружение 57мм орудия ЗИС-2 и ЗИС-4, 107мм танковая пушка ЗИС-6, выполнены проекты 45мм противотанковой пушки большой мощности НИИ-13 и ОКБ-172, начато проектирование 85мм пушек большой мощности ЗИС-23 и ЗИС-25... Катализатором были разведданные, которые говорили о том, что в Германии проектируется новый тяжелый танк с броней 80мм и 75 или 88 мм орудием.
Модернизация же вооружения армии к началу войны завершена не была, и с началом широкомасштабных военных действий отложена - не до этого было. Что касается 57 мм ЗИС-2 ЗИС-4, то первое требование об их возвращении на фронт появилось в мае 43, после знакомства с Тигром. Предписывалось выпускать Т-34-57 из расчета 2-3 танка на каждые десять Т-34-76, а наркомату боеприпасов и ГАУ КА в кратчайшие сроки наладить производство ОФ снарядов калибра 57мм.Производство орудий было сопряжено со следущими трудностями:
1. Сталинградский завод Баррикады прекратил свою деятельность, и Горьковскому заводу №92 пришлось осваивать выпуск стволов на своих площадях. Ритмичное производство наладилось только с мая 43-го.
2. широкая программа производства ЗИС-2 и ЗИС-4 могла серъёзно подорвать выпуск орудий ЗИС-3, ЗИС-5 и Ф-34, имеющих много общих деталей. В мае на заводах №9, №13 и №92 начато строительство новых цехов и оснащение их ленд-лизовским оборудованием, что позволило начать массовый выпуск 57мм орудий к октябрю-ноябрю 43-го года.
3.Снаряды первого образца БР-271 не вполне удачно работали по гетерогенной броне толщиной более 60мм при попадании под углом свыше 15-20 градусов. Новые снаряды БР-271СП и БР-271К серийно начали производиться лишь с мая 43-го.
4.Довести до ума ОФ снаряд смогли только к осени 43-го.
УбедилиДа видал я эти "копипастенные" ссылки.
Вот лучше скажите с какого времени в войсках появился БР-350БСП и БР-350Б?
И пробивал ли снаряд БР-350А 80мм брони, но сделанной из 2х листов 50 + 30, например?
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
1) "Но широкий выпуск 76-мм бронебойных снарядов типа* БР - 350Б , осваиваемых с лета 1942 г., начался де-факто лишь в марте 1943 г. Причем, ввиду недостатка взрывчатых веществ для снаряжения его каморы, первые партии выпускались с "нейтральным" снаряжением (вместо ВВ* заполненные** мелом ) или же в "сплошном" исполнении (БР-350БСП)." М. Свирин.
2) Не знаю, но, имхо, нет.
[SIGPIC][/SIGPIC]
Спасибо!
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Мне попадался где-то америкосовский отчет об обстреле апплицированых немцев, они пришли к выводу, что бронестойкость апплицированной брони выше, чем у цельной при равной толщине. Коэффициент примерно 1,1.
Это странно. Т.к. тогда смысла не было бы делать цельный толстый бронелист. Обычно все строго наоборот.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Posting Permissions
