Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

Предлагаю обсудить, насколько выгодно (оправданно) было Германии производить два практически идентичных танка.
Первый вариант.
Пц-3 надо изначально вооружать как 37мм, так и 75мм орудием. Позже это собственно и было осуществлено в Пц-3 аусф.Н. Также, имхо, в 42м можно было вооружить "трёшку" КВК-40, путём увеличения башенного погона за счёт замены подбашенной коробки.
Второй вариант.
Тоже самое, только меням "трёшку" на "четвёрку"
У кого есть мысли по этому вопросу, реально ли было так поступить?
З.Ы Сообщения на счёт того могло это помочь гансам выиграть войну или нет, будут удаляться.

[Боброзавр]

Немцы, конечно, лопухнулись. Но до начала войны определиться с выбором одного танка они бы не смогли. Четвёрка имела больший потенциал модернизации (что и определило в итоге судьбу тройки), но тройка была совершеннее. Предлагаемая вами замена подбашенной коробки фактически означает создание гибрида 3+4. Добровольно на такое фирмы не пошли бы, а сверху полагали концепцию двух танков (противотанкового и штурмового) правильной. Пока не замаячил песец в виде Т-34, но тогда уже поздно было создавать новый танк, пусть и из двух старых. К тому же четвёрка превзошла Т-34 в защите и вооружении, пока не появился Т-34-85. Но тогда ставка была сделана уже на новый средний танк - Пантеру...

[Schreder]

Я не утвеждаю что "трёшка" более выгодный варант. Могла и "четвёрка" стать основным танком на тот период.
А замена подбашенной коробки рассматривается при условии что "четвёрки" нет.

[Hemul]

Имхо, все очень просто можно объяснить, если вспомнить что разработкой и производством этих машин занимались две разные фирмы... Чиновники, бизнесмены и военные получили что хотели, все довольны. Да и вообще, такие понятия как целесообразность и оправданность, нечасто служило источником вдохновения немецким конструкторам бронетехники.

[Schreder]

Вот и мне кажется что технических препятствий для реализации "единого" танка небыло, был выражаясь современным языком "попил бабла". Что и привело к распылению ресурсов.

[Боброзавр]

У них и в 45-м грызня между ведомствами и фирмами шла, чего уж там говорить о предвоенной поре... Впрочем и у нас подковёрного дерьма хватало, но конечный результат всё же получше. Что касается танков, то я голосую за переделку тройки. Хорошая подвеска, да и трансмиссия, вроде, получше была. Поздний вариант с длинной 50мм пушкой на фоне Т-34 смотрелся предпочтительнее (по результатам наших же испытаний). А уж если башню от Pzkpfv lV F2 воткнуть - то просто отличный танк вышел бы, выигрываюший у четвёрки в подвижности и проходимости. Ну и слава богу, что у немцев тараканов в голове было навалом, нам же лучше.

[Hemul]

Вот и мне кажется что технических препятствий для реализации "единого" танка небыло, был выражаясь современным языком "попил бабла". Что и привело к распылению ресурсов.

Препятствие думаю было, отсутствие самой концепции "единого" танка. И вообще на тот момент, блицкриг с массовым применением бронетехники, был не более чем красивой теорией. Военные сами не знали (да и откуда знаниям этим взяться?), что будет лучше, два (три, десять) специализированных машин или одна на все случаи жизни. Причем не только в Германии мучались этим вопросом. Потому в тех условиях врядли могло сложиться по-другому. Военные не знают что им надо, промышленники в состоянии воплотить любой каприз военных и чем больше у них будет капризов, тем им выгодней, в результате выбран вариант, при котором все остались довольны.

[Schreder]

Лично мне "трёшка" тоже более импонирует. Причём я разумею что она вполне могла стать единствнным средним танком на ВСЮ войну и справилась бы с этой ролью.
Если пофантазировать, я вижу панцерваффе в таком виде.
До 43го "трёшка" единственный танк (несчитая лёгких чешских и немецких танков).
С 43го "трёшка" (с квк-40) и Тигер. В качестве увеличения противотанковых возможностей штуг и средняя САУ с квк-42 (аналог ягдпанцер-4) а так же тяжёлая с квк-43 (база Тигер, типа Штурмтигера). Ну и всякая мелочь на базе старых лёгких танков (мардеры, хетцеры).
Ну или всё тоже самое только вместо "трёшки" "четвёрка".
ИМХО, этот вариант более оптимальный чем то что было в реальности.

---------- Добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:22 ----------

Препятствие думаю было, отсутствие самой концепции "единого" танка. И вообще на тот момент, блицкриг с массовым применением бронетехники, был не более чем красивой теорией. Военные сами не знали (да и откуда знаниям этим взяться?), что будет лучше, два (три, десять) специализированных машин или одна на все случаи жизни. Причем не только в Германии мучались этим вопросом. Потому в тех условиях врядли могло сложиться по-другому. Военные не знают что им надо, промышленники в состоянии воплотить любой каприз военных и чем больше у них будет капризов, тем им выгодней, в результате выбран вариант, при котором все остались довольны.

Не, тут я не согласен. Единый танк никак не противоречит желаниям военных иметь "противотанковый" танк и танк поддержки.
Разное вооружение устанавливается на один "базовый" танк. Как пример - наши эксперименты с БТ-7 и БТ-7А.

[Сидоров]

Вопчем, Хемуль уже сказал все. До войны не только немцы придерживались концепции нескольких узкоспециализированных танков. См. Англию или РККА.
А перед тройкой и четверкой изначально ставились разные задачи - вооружение-то у них сильно отличается. Преимущества концепции единого основного танка выяснились уже в ходе войны.
Когда на 4-ку впихнули длинноствол, чтобы добиться этой универсальности, необходимость в тройке отпала.

Да и вообще - вопрос необходимости 2 средних танков одновременно теряет свою значимость, если посмотреть на весь зоопарк немецких самоходок.

Лично мне "трёшка" тоже более импонирует. Причём я разумею что она вполне могла стать единствнным средним танком на ВСЮ войну и справилась бы с этой ролью.

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

[Schreder]

Вопчем, Хемуль уже сказал все. До войны не только немцы придерживались концепции нескольких узкоспециализированных танков. См. Англию или РККА.
А перед тройкой и четверкой изначально ставились разные задачи - вооружение-то у них сильно отличается. Преимущества концепции единого основного танка выяснились уже в ходе войны.
Когда на 4-ку впихнули длинноствол, чтобы добиться этой универсальности, необходимость в тройке отпала.

Да и вообще - вопрос необходимости 2 средних танков одновременно теряет свою значимость, если посмотреть на весь зоопарк немецких самоходок.

Моя теория этому не противоречит.

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

[Боброзавр]

Мне тоже треха нравится намного больше 4-ки, но защита у нее слабовата для того, чтобы быть основным средним танком всю войну.

А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

[Сидоров]

Ну как сказать, 34ка же справилась с этой ролью. А бронирование сопоставимое.

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.

А что мешает нарастить? Торсионы потолще (они и так там трёх видов, заменить все на самые толстые и всего делов-то), гусеницы пошире и можно ставить 80мм лоб без проблем.

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

[Hemul]

Не, тут я не согласен. Единый танк никак не противоречит желаниям военных иметь "противотанковый" танк и танк поддержки.
Разное вооружение устанавливается на один "базовый" танк. Как пример - наши эксперименты с БТ-7 и БТ-7А.

Вот именно, эксперименты, опыт боевого применения, эксплуатации, возможности промышленности и много чего еще, в результате и появилась концепция единого боевого танка. Но, случилось это сильно позже начала 30-х годов. В тем времена многие вообще сомневались в том, что от танков будет толк... Короче, тогда "ошибались" все, и единственное в чем можно обвинить немцев, так в том, что они не смогли пронзить своим "сумеречным гением" пространство и время, дабы узнать, как все обернется.

[Schreder]

34-ка у нас справлялась. И то были неоднократные попытки увеличения бронирования. А у немцев могли бы быть неоправданно высокие потери в экипажах. Если мы до определенных пределов такое себе могли позволить к сожалению, то немцы - нет.

А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------

Вот именно, эксперименты, опыт боевого применения, эксплуатации, возможности промышленности и много чего еще, в результате и появилась концепция единого боевого танка. Но, случилось это сильно позже начала 30-х годов. В тем времена многие вообще сомневались в том, что от танков будет толк... Короче, тогда "ошибались" все, и единственное в чем можно обвинить немцев, так в том, что они не смогли пронзить своим "сумеречным гением" пространство и время, дабы узнать, как все обернется.

Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

[Боброзавр]

Бронирование, кстати и так почти дотянули до четверочного. Но перегруженная машина получилась - чтобы воткнуть еще и башню с новой пушкой, надо было, грубо говоря, полтанка переделывать. А зачем, когда есть аналогичный танк, более подходящий для модернизации?
Вот если б не было 4-ки, как говорит Schreder, тогда другое дело. Вариантов-то нет.

Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет
). И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки.

[Schreder]

Ну я тоже теоретизирую исходя из того, что четвёрки нет. На саму четвёрку можно было поставить малую пантеровскую башню, подвеску Порше (как на фердинанде, или опытном 30-ти тонном танке)и лобовую броню 120 мм(Вот только ездить такая вундервафля будет как обдолбаная черепаха - для нового движка места там явно нет

Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.

И всё это оказалось бы проще, чем доводить тройку до уровня четвёрки.

Весьма сомневаюсь...

[Hemul]

Ну тут ты утрируешь. Я говорю не про "единый" танк (аналог современного ОБТ или хотя бы 34ки), а про один танк с разным вооружением. Обвинять в чём то "сумрачный арийский гений" я тем более не собираюсь.

У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

[Schreder]

У кого на вооружении в 30-х годах был один средний танк, с разным вооружением? Да у всех был разношерстный зверинец, всевозможных конструкций. Немцы как раз даже выделяются в лучшую сторону на фоне остальных.

А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:07 ----------

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

[Боброзавр]

Ну этот вариант ещё хуже чем тот бардак что был в реале.
Весьма сомневаюсь...

Не сомневайтесь. Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

[Schreder]

Не сомневайтесь. Потенциал у четвёрки был выше, значит какого-то определённого уровня ей достичь было проще. Блокированную подвеску заменить проще, чем торсионную классику. С ростом массы нужно увеличивать диаметр торсиона, а это ведёт к уменьшению хода подвески. С блокированной же всё просто: специально обученная обезьяна просверлит дырки в корпусе и привинтит новую тележку, пусть даже и не имеющую ничего общего со старой. Так что на модернизации четвёрки крест поставила Пантера, возможности-то ещё оставались.

Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

[Боброзавр]

Не, ИМХО, 4ка достигла своего предела, да и ненадо было её больше "прокачивать", вполне совершенная машина. Дальше было бы только хуже. А "трёшка" могла достигнуть уровня 4ки (конечно если мы изначально не имеем 4ки). А вот нужна ли была вообще пантера, это другой разговор.

Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...

[Schreder]

Без замены, или радикального усиления подвески - таки да, предел где-то рядом. Насчет совершенства - всегда ведь хочется лучше. Ну а с пантерой - хотели как лучше, а получилось... Ни рыба, ни мясо. Формально, единственное преимущество перед Т-34-85 это лоб корпуса. И за это 13 тонн веса? К тому же у четвёрки лоб корпуса тоже попрочнее, чем у Т-34...

Ну я в принципе про тоже. Выше писал как я вижу оптимизацию панцерваффе.

[Сидоров]

А чем они будут большие, чем при применении аналогичных 4к? Пантера же весьма спорная машина...

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

Разница в массе не думаю что была бы принципиальной. Вес "трёшек" и "четвёрок" вполне сопоставим. Штуг 40 имеет массу большую чем 4ка аусф. Г, но мне вроде не попадалось инфы что шасси было перегружено.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг - и шаcси и двигатель уже на пределе ( 25-тонным 4кам H его уже явно не хватало). А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы. То есть при сравнимой с четверкой H массе имеем кроме малой удельной мощности (двигатель-то тот же) еще и излишнюю нагрузку на подвеску.

[Schreder]

По сравнению с четверками - не больше. А вот пантера все-таки на голову выше по всем боевым показателям.

ИМХО, пантера ведро с болтами, хоть и хорошо забронированое с лобешника.

Тут играет роль не только шасси, но и двигатель. Штугам не нужна такая подвижность, как танкам. Тем не менее масса последних штугов больше массы последних троек в среднем всего на 500-900 кг. А новая башня с 75мм системой - это увеличение массы как минимум тонны на полторы.

Итого разница 600кг? Несмертельно. Представим что трёшка будет весить не 23т а 25т, ИМХО это не сильно отразится на характеристиках.
З.Ы А у штуг-40 подвижность хуже чем у "трёшки"?

[Hemul]

А у кого вообще был нормальный средний танк? Точнее у кого были два идентичных танка с разным вооружением?

"Нормальные" танки в то время были у всех. Только война показала у кого более "нормальные" оказался. У французов например были танки одинаковые по всем параметрам, включая вооружение, у британцев такое было.

Возьмём наших. Лёгкий БТ и средний Т-28, потом Т-50 и Т-34. Весьма разные машины по характеристикам. А Пц-3 и Пц-4 близнецы-братья.

А еще был Т-26, который на практике мало чем отличался от БТ. Были еще многобашенные монстры, от которых немцы сразу отказались. У всех были "ошибки", только боевой опыт показал, каким должен быть "нормальный" танк. Кстати если посмотреть, сколько всего было разработано, принято на вооружение и производилось немалыми такими сериями, то в СССР, "пилили" бюджетные средства, куда более активней, чем в Германии.