Я и мои джойстики (моя статья на Хабре)

[boRada]

АХЕЗ на самом деле. Все же Сергей имел возможность оригиналы пощупать. И думаю, начиная от Су-17 до Т-50.

Проблема не в том что он щупал, а в том что похожую на реальную делать не захотели, пошло индивидуальное творчество. А это уже совсем другой момент. Когда копируешь, ты не замечаешь пота и времени потраченное на изготовление оригинала, ты копируешь не конструкцию, а десятки исправленных ошибок, пропуская изготовление кучи прототипов. Делая самостоятельно, ты начинаешь путь с нуля изобретая велосипед. Но сокращаешь цепочку до минимума, оставляя все ошибки в конечной конструкции.
К тому же если, к примеру, на замечение разработчику "тут пальцу неудобно" следует ответ "а мне удобно", на "пружина слабая" - " а мне нормально", "тут это не так" - "Зато ето так", то на этом обсуждение можно заканчивать, так как бессмысленно. Поэтому вся ответственность за результат ложится не на общественность, а на конкретного разработчика, и только потом на производителя, если он сделал не то что ему дали.
В этом отношении и форумное обсуждение нужно слушать внимательно, но не только слушать, но и анализировать и процеживать и принимать решение не по количеству высказавшихся, а по актуальности замечаний.

[mr_tank]

Джойстик в частности выбирается по заявленным характеристикам а ля "20 осей и 40 кнопок" даже теми, кто в них ничего не понимает, т.к. маркетинговый принцип "больше мегапикселей" действует на всех одинаково

верно, и эргоноимк ручки здесь дело десятое. В конечном счете, рус Х45 да и Кугара эргономичностью похвастать не могут, да и у СН есть к чему придраться. Потому, что ручка кривая и спусковые скобы криво ходят, на покупку не влияют.

Зато вот на прошедших выходных заглянул в магазин. Там стоит сиротливо Сайтек квадрант. Его не покупает никто, ибо неведома зверушка, а я туда просто не заходил ранее. Так вот, при всей кривости конструкции, и очень узком секторе применения, у него есть любопытная фича, а может и баг. Конструктивно он представляет собой четвертной сектор. И простым его перекидыванием из него получаем либо пачку РУД, либо кучку РОШ.
Вот и подумалось, а если делать такие трансформеры? И, кстати большинству казуалов оси не очень и нужны, а вот кнопки - вполне. Девайсы с кучей программируемых кнопок распространение имеют. Возможно, если строить отдельный РУД на основе такой тачпанели, ему больше покупателей найдется. Ну не нужен им руд, виг с ним, а те, кому РУД нужен оценят кучу кнопок для управления самолетом на устройстве.

[Lucky_man]

Позволю себе по-умничать задним числом.
1. Не хватило знаний и опыта в разработке эргономичной ручки.
2. Не хватило знаний и опыта в правильном формулировании (для себя и производства) и позиционировании на рынке (под что делаем устройство), сколько и каких кнопок/хаток надо на нем.
3. Не хватило смелости (сил, денег - нужное подчеркнуть) делать сразу набор РУС, РУД, Педали.
4. Не хватило фантазии (смелости, знаний рынка) что бы сформулировать внешний вид всех устройств, стилистику.
5. Было желание сделать что-то (надеюсь, что очень хорошее) и боязнь "не попасть" в рынок. В итоге ни туда ни сюда не попали.

Касательно внешнего вида - Мне очень симпатичен Кабан, скромненько, стильненько и железно. Мне кажется, что устройства такого уровня за такие деньги, покупают достаточно богатенькие мальчики-девочки или мужчины от 30 и выше. Если первым достаточно пофиг на техническую составляющую (тут понтовость важнее), то вторые хотят тратить деньги уже на качество, эргономичность, долговечность. И лично я, в свои неполные 40, постеснялся бы "клубиться" на выставке на игровом стенде, поэтому данная прослойка покупателей как-бы и не заметна.

Зато теперь эти знания есть, какой резон все это бросать?

[Kos]

Зато теперь эти знания есть, какой резон все это бросать?

Все время повторяйте: "Инвестор, инвестор, инвестор" и Вам откроется ответ.
Больше никто и никогда не вложит денег в разработку джойстика в России и для России, поэтому хочу я проектировать новые джойстики или не хочу - совершенно не важно.

[boRada]

Больше никто и никогда не вложит денег в разработку джойстика в России и для России.

Есть хорошая фраза: "Никогда не говори никогда.." Нам не дано этого знать, мы можем только предполагать.

[Motorhead]

Зато вот на прошедших выходных заглянул в магазин. Там стоит сиротливо Сайтек квадрант. Его не покупает никто, ибо неведома зверушка, а я туда просто не заходил ранее. Так вот, при всей кривости конструкции, и очень узком секторе применения

Если интересует Сайтек квадрант могу поделится инфой, уже 2 месяца юзаю. Неведома зверушка успешно работает с Ил-2 и БзБ, 3 оси можно повесить на что угодно (у меня радиатор, шаг винта и закрылки), 6 кнопок тоже назначаются на что угодно, как в Иле, так и в БзБ.

[mr_tank]

Если интересует Сайтек квадрант могу поделится инфой, уже 2 месяца юзаю.

ну так он мне понравился, наверняка возьму.

[Kos]

Есть хорошая фраза: "Никогда не говори никогда.." Нам не дано этого знать, мы можем только предполагать.

Ну, скажем так: "из известных мне".

[LePage]

Все время повторяйте: "Инвестор, инвестор, инвестор" и Вам откроется ответ.
Больше никто и никогда не вложит денег в разработку джойстика в России и для России, поэтому хочу я проектировать новые джойстики или не хочу - совершенно не важно.

Ну, скажем так: "из известных мне".

boRada уже все хорошо по полочкам расставил и высказал
А насчет джоев - а если это будет беспроводной джой - не так и много их на рынке, а провода-то под столом уже всех достали. И, ИМХО, маржа хорошая....

з/ы/ вообще непонятно, почему не используютя возможности Wi-Fi для подключения внешних устройств к компу (этакий аналог DeviceLink), Wi-Fi уже у всех почти в роутерах, и в ноутах по дефолту, а управлять, если надо, то в УСБ шланг тащи . Нет ну правда - беспроводные мышь, клавиатура, монитор - еще как-то объяснима их привязка к УСБ, а остальное.... Вот, Кос, вам идея, беспроводные геймерские устройства Wi-Fi - широчайшее поле от джоев-рулей до приборных панелей и других комплектующих кокпитов (необязательно авиационных), Станьте новым Джобсом! .... еще-б разработчиков игр на это подсадить (драйверок в систему написать), тренд создать....
Это я так - в порядке оффтопа...

[UIV]

...
з/ы/ вообще непонятно, почему не используютя возможности Wi-Fi для подключения внешних устройств к компу (этакий аналог DeviceLink), Wi-Fi уже у всех почти в роутерах, и в ноутах по дефолту, а управлять, если надо, то в УСБ шланг тащи ...........

Глупость.

[LePage]

Чем обоснуете?

https://old.sukhoi.ru/forum/archive/...p/t-24435.html

кстати, Эппл одной из первых Bluetooth внедрила...

[UIV]

Чем обоснуете?

https://old.sukhoi.ru/forum/archive/...p/t-24435.html

кстати, Эппл одной из первых Bluetooth внедрила...

Вы разницу между WiFi и Блютуз понимаете?
1) Беспроводные устройства работают без проводов. Т.е. питание от батарей. Остро встает вопрос энергопотребления. Для устройств управления WiFi имеет избыточные функции. Все это кушает батарею. Вы будете менять батарейки каждый день?
2) Беспроводные устройства теряют пакеты. Гарантировать моментальное и стабильное время доставки пакета проблемно. Готовы использовать джойстик, зная что он может "лагнуть" в любой момент?

[boRada]

Беспроводная технология имеет право на жизнь, недаром есть рули с такой технологией. Но сколько таких моделей? Какова их популярность? Крупная фирма может себе позволить в линейке из 5-8 моделей всунуть и один такой вариант - "чтоб было". Но небольшой компании затачиваться под эту технологию - на данном этапе нерентабельно.

[Harh]

Чем обоснуете?

Не нужно оно Это как еще и экранчик на этот беспроводной джойстик поставить, чтоб на него в реальном времени какие-нибудь фотографии транслировались по вайфаю. Я к тому, что это больше блажь и, учитывая энергопотребление, блажь, от которой в сумме вреда больше, чем пользы. Производители не потому мало моделей беспроводных выпускают, а потому что не особо надо. Я понимаю еще геймпад на батарейках, чтобы удобнее было в трех метрах от телевизора на диване лежать, а здесь это не то.

[LePage]

в общем вся проблема в электропотреблении? Так получается?

Я хотел бы пояснить суть предложение - подходить к проектированю устройств управления, как к сетевым устройствам. С соответствующими драйверами. А лучше с одним - универсальным. Сама реализация связи по протоколу ТСР/IP.
По проводам или нет уже вторично (хотя планшетники 4-7 часов держат).
Разработчикам игр будет проще - имея универсальное устройство управления (с поддержкой всех фишек - типа фидбека, неограниченного количества кнопок, тачпанелей LCD и т.д.).
как-то так..

з/ы/ а провода на столе и под столом откровенно достали, их просто немеряно..

з/з/ы/ разницу между блютуз и Wi-Fi понимаю... Привел как пример внедрения от легендарного Джобса...

[=YeS=Cherny75]

з/ы/ а провода на столе и под столом откровенно достали, их просто немеряно..

А низковольтовые блоки питания, которые десятками воткнуты по всем углам наших домов-квартир?
И годами не вытаскиваются из розеток!
Тебя не достали?

В качестве оффа, чтоб поддержать общее недовольстовие отсталостью современных технологий и решений.
Джойстиков в том числе!

[DogMeat]

Я хотел бы пояснить суть предложение - подходить к проектированю устройств управления, как к сетевым устройствам. С соответствующими драйверами. А лучше с одним - универсальным.

Драйвера - это ЗЛО! Универсальные драйвера - это АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО!!!

Вы джой Логитех пробовали? Описываю проблему - шумят резюки, а в середине вылета джой перестает реагировать или на небольшое отклонение ручки дает максимальное отклонение рулей. Появление этого глюка предсказать абсолютно невозможно, а лечится (на короткое время) перетыканием джоя после выхода из игры, что для авиасимов абсолютно неприемлемо.

Пытался бороться по-всякому - не помогало ничего - все танцы с бубном давали непредсказуемый результат. Я пришел к выводу, что проблема не столько в шумящих резюках, сколько в драйверах джоя, которые пытаются провести автокалибровку по шумящим резюкам. Все это усугубляется наличием в системе драйверов для прочих устройств Логитека - мыши и клавы. Я с Логитеклвскими драйверами намучился на всю оставшуюся жизнь и теперь ко всему, имеющему драйвера отношусь с большим подозрением. Лишние драйвера = лишние баги.

[U053]

Нельзя так долго Логитеком пользоваться.Полгодика и все-уже не устройство управления.Новый нужен.У Вас там не дрова имхо,а отсутствие дорожки-оно и кидает.

[ROSS_Bombey]

У меня в компьютер воткнута точка доступа, чтобы смотреть фильмы на телевизоре с wifi. Когда я начинаю смотреть фильм, беспроводная мышка на компе начинает сходить с ума. Думаю, с джойстиком будет тоже самое.

[Tche]

Логитеки - прекрасные джойстики, нужно только отдавать себе отчет каков реальный их срок службы. При интенсивных полетах - полгода максимум. Но эти полгода они работают на все деньги что называется.

Относительно же использования ТСР\IP для передачи пакетов от джойстика - это какой-то болезненный бред. Рекомендую ознакомиться вообще с принципами работы сетевых протоколов, чтобы не выдавать таких инопланетных идей. Нет, конечно если делать джойстики для улиток или там черепах...

[LePage]

.....
Относительно же использования ТСР\IP для передачи пакетов от джойстика - это какой-то болезненный бред. Рекомендую ознакомиться вообще с принципами работы сетевых протоколов, чтобы не выдавать таких инопланетных идей. Нет, конечно если делать джойстики для улиток или там черепах...

Чем Вам стек протоколов TCP/IP не подошел и причем тут улитки? TCP/IP не зависит от среды передачи данных, транспортный протокол выбираете UDP или TCP в зависимости от устройства (или какой из новых протоколов)...

з/ы/ Если Вам кажется, что скорость WiFi маловата, то подсчитаем:
50 Мбит/сек ~ 5 мбайт/сек, возьмем разрядность джоя равную 16 бит (65535 значений) или 2 байта,
получаем максимально возможную частоту опроса 5мбайт/сек : 2 байт = 2,5 МГц. Вам не хватит?

з/з/ы/ Хотя я речь не только о джойстиках веду, а об игровых устройствах вообще, включая различные панели (в качестве которых можно использовать дешевые планшетники, например).

[DogMeat]

Нельзя так долго Логитеком пользоваться.Полгодика и все-уже не устройство управления.Новый нужен.

Да это понятно, но просто альтернативы не видел. Каждые полгода покупать новый джой Логитех - не вариант. Выкидывать почти новый джой через полгода из-за одного резюка (понемногу шумели все, но капитальные проблемы со сбоем калибровки возникали только на одной из осей) представляется мне крайне неэффективным расходованием средств. Выкидывать деньги в трубу попросту жалко.

Покупать другой джой той же ценовой категории - тот же риск, но вдобавок неизвестно будет ли он хотя бы так же удобен, как старый Логитех. Покупать более дорогой джой - значит за гораздо большие деньги получить далеко не оптимальное устройство, имеющее свои собственные недостатки. И неизвестно, сможешь ли ты с ними смириться. Наиболее оптимальным из дорогих джоев представлялся СН, но для них обязательно наличие педалей, что меня на данный момент не устраивает.

Первый и единственный джой, которые более-менее соответствовал моим потребностям - это как раз Кобра (с Холлами на Т16000 связываться не хотел). Ее основным достоинством является именно использование долговечных и точных датчиков, что мне как раз и требовалось. Жаль, что большого успеха на рынке Кобра не достигла, но на мой взгляд, она стала важным этапом в развитии джоев. Вполне возможно, вскоре МаРСы в джоях начнут использовать и другие ведущие производители (Сайтек, Трастмастер или Логитех), хотя бы в дорогих моделях. Но если этого не произойдет, то те же МаРСы можно будет использовать для переделки серийных джоев энтузиастами - здесь я очень надеюсь на ВКБ - опыт мелкосерийного производства точных и долговечных манипуляторов у них имеется, а МаРСы идеально вписываются в ассортимент продукции. Кроме того, у ВКБ есть все необходимое для их изготовления (доступная элементная база, конструкция и технология) и использования (контроллеры и точная механика). Поскольку МаРСы не требуют больших капитальных затрат (как изготовление пресс-форм для рукояток джоев), то их мелкосерийное производство вполне может быть прибыльным, хотя и не настолько , чтобы сделать своих производителей миллионерами.

У Вас там не дрова имхо,а отсутствие дорожки-оно и кидает.

Я предполагаю, что проблема не только в стирании дорожки, а именно в СОЧЕТАНИИ стертых дорожек с автокалибровкой драйверов Логитеха. Во-первых, проблемы возникают только по одной оси, в то время как стираются дорожки на всех резисторах. Во-вторых, проблемы с калибровкой лечатся на некоторое время перетыканием УСБ или сносом и переустановкой драйверов. Понятно, что на стирание дорожек резисторов эти действия вообще никакого влияния не оказывают. В-третьих проблемная ось может менять свое положение. Сперва сбивает калибровку на твисте, потом вдруг твист начинает работать нормально, но те же проблемы с калибровкой возникают на оси газа. Наконец, данная проблема (по отзывам на форумах) характерна только для джоев Логитех. На джоях Сайтек и Трастмастер стирание дорожек не приводит с сбою калибровки оси (по крайней мере, я такой информации не встречал) - на них возникает просто обычный шум на резюках, который мешает точности управления, но не делает игру невозможной. А на Логитехе проблема заключается не в шуме резюков (который есть на всех осях, но с которым можно мириться), а в непредсказуемом сбое калибровок одной из осей, который делает игру в авиасимуляторы практически невозможной (приводит либо к неполному отклонению рулей, либо наоборот - к их случайному полному отклонению в полете).

[orthodox]

Будешь смеятся, но примерно так и получилось.

Т.е. недорогой джойстик для тех, у кого уже были джойстики. Именно он и получился.

[=YeS=Cherny75]

[QUOTE=DogMeat;1915493..... Каждые полгода покупать новый джой Логитех - не вариант. .....
Я предполагаю, что проблема не только в стирании дорожки, а именно в СОЧЕТАНИИ стертых дорожек с автокалибровкой драйверов Логитеха. Во-первых, проблемы возникают только по одной оси..... [/QUOTE]

Проблема, скорее всего, в родовой глючности и драйверов и самой схемоплаты контроллера Лоха3Д.
Не согласен, что у них глючит одна ось, глючат любая! и не предсказуемо.

Так сложилось, что я до сих пор использую один контроллер от Лох 3Д, уже несколько лет. Давно бы нужно его выкинуть, но всё недосуг...
И очень странно так же глючат кнопки. (Оси не использую ни одной).
Сами платки (контроллера и платки с руса с кнопками хатки) стоят в коробке, ко всем кнопкам подпаяны проводки (мах. 10-15см), которые идут к мною поставленным кнопкам на лицевой панели. их от Лох3Д....приблизительно.... больше 16 шт
Периодически и почему-то некоторые из кнопок перестают работать. И в Иле и в Бобе, и конечно же, в Винде(ах).

Лечение- вскрыть коробку и физически нескольо раз потыркать соответствующую микрокнопку распаяную на плате. Потом некоторое время все кнопки работают нормально.
Затем опять.
Причину- не знаю.
На вторые такие же платки от Лох3Д уже менял- тоже самое.
Платки от Трусмастера АБ2, от MS FFB2 (платка с хаткой с руса)платка от URGear, недавнее добавление- платки от Евы, которые расположены в той же общей коробке и работают в таких же условиях и задачах- не глючили так никогда.

[U053]

Вот странно.Я таки именно раз в полгода-год менял Лог3д и так раз пять наверное.Потом сайтек Х52 купил.Ни на одном лоджике описанного вами не замечал.Контроллеры у них точно разные(разное количество отсчетов).Изделие,конечно,своеобразное-дерготня там не только от резюков,еще механика добавляет.Причем выдался шанс сравнить очень поработавший(около года) и свежий-дырки не различаются и износа не видно.