Бронепробитие и заброневое действие

[la444]

На самом деле, ее очень много. Самым фундаментальным по нашим танкам считается:
http://www.giftbooks.ru/ws/25/2462.htm
и
http://www.giftbooks.ru/ws/32/3148.htm

Рассмотрены все типы, есть отчеты по испытаниям, все досконально отображено и систематизировано.

Или, например: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241
Отличная работа!

Ями-ями Крутой двухтомник. Несколько раз в году бываю в Москве, не подскажите где такие книжки найти? Ибо я ещё с превой Вашей ссылки навыбирал себе с десяток книг
Жаль только что таких же книг по немецким танкам нет. Я полагаю там тоже можно было бы на что посмотреть и что почитать:p

[Sergey1970]

Много всяких книжек, в том числе и представленные, можно купить на книжной ярмарке в спорткомплексе "Олимпийский" (ст. м. Поспект Мира). Также в здании "Олимпийского" есть магазин "Техника Молодежи" (торговый комплекс "Колизей", 2 эт.), торгующий как и книгами, так и разнообразными склеиваемыми моделями.

[Andrey12345]

Виртуальным "обстрелом" с подборкой коэффициентов

Вы бы знали какой это гемор , и главное он не дает приемлемого результата, т.к. при добавлении еще одного параметра в модель бронепробития, количество коэффициентов удваивается :mad:

[Hollywood]

Вы бы знали какой это гемор , и главное он не дает приемлемого результата, т.к. при добавлении еще одного параметра в модель бронепробития, количество коэффициентов удваивается :mad:

Гемор-то оно, конечно! Но ведь это еще что-то поддающееся формулам, коэффициентам, углам наклона, расчету кинетической энергии и прочим закавыкам...
Броня практически гомогенная, никаких слоев и подбоев. Чистая физика с математикой. Хотя расчеты весьма и весьма запутанные. Но на то и компьютер, чтобы за нас все вычислять

[SMERSH]

Я бы пошел по несколько иному пути...
Взял бы за основу некий эталон, допустим известные данные реального обстрела конкретным типом снаряда конкретной машины. Тридцатьчетверку в показательных целях лупили все... и например ту же немецкую четверку...
Взялбы оттуда конкретный случай встречи снаряда с броней (несколько) и вывел бы ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАЛОН. Далее идут коэффициенты на:
- тип снаряда
- скорость встречи (тоже можно вычислить по известным табличным данным)
- тип брони
- угол встречи
...
еще факторы,
- устойчивость к повторным попаданиям в локальную область
- изношенность ствола
...

усе.

Каждый раз при решении уравнения встречи снаряда с броней - машина считает на основе эталона и коэффициентов результат пробил/непробил, эффект от "нерпобил но убил" и "пробил но не убил" тоже можно по такому принцыпу считать...
Произвел - бы контрольные обстрелы моделируемой техники и по известным цифрам ввел - бы коррективы. Готово, пользуемся
Для тех, кто хочет опровергнуть, что мол ИС-2, например Пантера на дальности в 800 метров не может пробить ВЛД таким то припасом при таком то курсовом угле если по предложенному методу получится, что пробивает... пожалуйста неполенитесь предоставить доказательства.
Да и патчи приобретут смысл а наши "правдолюбы" перероют все что могут - глядишь через пару лет будет готова максимально достоверная физмат модэль.

[SMERSH]

Сложности с определением коэффициентов преодолеваются тем, что сначала эти коэффициенты ставятся от большого ума (самостоятельно) а по результатам "обстрелов" корректируются по известным данным реальных обстрелов... таким образом, постепенно, с помощью ЭВМ приближаемся к некоторой степени достоверности, с допустимой условностью

[Andrey12345]

Сложности с определением коэффициентов преодолеваются тем, что сначала эти коэффициенты ставятся от большого ума (самостоятельно) а по результатам "обстрелов" корректируются по известным данным реальных обстрелов... таким образом, постепенно, с помощью ЭВМ приближаемся к некоторой степени достоверности, с допустимой условностью

Это понятно, но иногда кроме коэффициентов еще возникают "зависимости" иногда "нелинейные" одного параметра от другого :mad: . Хочется ведь понятно и красиво все описать при минимуме коэффициентов

[SMERSH]

Это понятно, но иногда кроме коэффициентов еще возникают "зависимости" иногда "нелинейные" одного параметра от другого :mad: . Хочется ведь понятно и красиво все описать при минимуме коэффициентов

А для чего ЭТАЛОН еще нужен? Удивляете чеслово. Естественно необходимо моделировать ЭТАЛОН как можно точнее (всю кинематику по траектории) от дульного среза до отлета болванки после рикошета за кустик, но это надо сделать только один раз и для одного боеприпаса (хорошо, второй пусть будет фугас) коэффициенты имеют значение как величины постоянные (начальная скорость, вес снаряда, прочность сердечника, угол наклона брони...) и производным образом на процесс не влияющие. Наиболее точно надо будет считать УГОЛ встречи снаряда с броней и конечную скорость...
В момент выстрела, а компутер всегда знает заранее попал ты или нет запускается процесс обсчета последствий попадания и вовсе не обязательно завязывать его на отрисовку красивостей выстрела и полета к цели (двухядерные технологии на дворе) и к моменту отрисовки попадания уже будем иметь результат без фризов и затыков на расчет если формула слишком длинная

[SMERSH]

Координаты снаряда можно плавно считать - "реально" на случай непредвиденной встречи с выдвинувшимся "препятствием", а энергию и вектор - дискретно..., никто и не заметит
Вы же не будете утверждать что скругленную маску пушки на Т-34 и скулы башни будете через Пи считать свят, свят, свят ... поля и дискретность, но по ЭТАЛОНУ.

[dima12345]

В момент выстрела, а компутер всегда знает заранее попал ты или нет

Не знает. По большому счету ему вобще всё пофик =). Честно говоря я не совсем понимаю как судить по результату испытаний обстрела ВЛД Т34 88 мм бронебойным снарядом о том как 20мм снаряд пробивает скажем МКII. =)

[SMERSH]

Не знает. По большому счету ему вобще всё пофик =). Честно говоря я не совсем понимаю как судить по результату испытаний обстрела ВЛД Т34 88 мм бронебойным снарядом о том как 20мм снаряд пробивает скажем МКII. =)

Хозяин - барин =) если компутеру пофик и он будет считать только после "контакта" тогда да... нелегко
Приведенный пример конечно крайность, но не смертельная
Сначала "табличный" метод обстрела (желательно конечно того, что хоть как то "живет" до 500-700 метров) и коэффициенты апробируются на других известных данных... если методика верна и по известным результатам обстрела подтверждается, то будет Вам тогда и результат обстрела ЭМКАДВА 20мм снарядом

[la444]

Много всяких книжек, в том числе и представленные, можно купить на книжной ярмарке в спорткомплексе "Олимпийский" (ст. м. Поспект Мира). Также в здании "Олимпийского" есть магазин "Техника Молодежи" (торговый комплекс "Колизей", 2 эт.), торгующий как и книгами, так и разнообразными склеиваемыми моделями.

Спасибки за подсказку Извиняюсь за то, что сразу не поблагодарил.

[Karaya]

В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id...er=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю )

Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".

Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.

1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.

Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.

Вывод: 88 мм немецкое танковое орудие с 1500 м пробивает лобовую часть корпуса танка Т-34.

Н-да... А за броней живые люди..

Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры, могла и были случаи частые пробивала(пробивала убивала, одно значение) на расстоянии 4-5 км любой советский танк, в том числе и ИС2 , не важно лоб или борт. а представьте 1500 метров мясо просто. по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

[dima12345]

Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры

В мае 43-го на кубинке KWK43?

по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

"Не в пирогах счастье" (с)...
Сделать самую лучшую пушку - нет проблем, хоть корабельную поставьте на танк. Вопрос только сколько это будет стоить и как этот гроб ездить потом будет. Да и фугасное действие 88 явно хуже 122. Основное назначение танка помним надеюсь?

[Karaya]

В мае 43-го на кубинке KWK43?



"Не в пирогах счастье" (с)...
Сделать самую лучшую пушку - нет проблем, хоть корабельную поставьте на танк. Вопрос только сколько это будет стоить и как этот гроб ездить потом будет. Да и фугасное действие 88 явно хуже 122. Основное назначение танка помним надеюсь?

Я не берусь утверждать или доказывать что либо, меня там небыло, но я предполагаю что это могла быть или KWK43 или PAK43.

То что фугас явно хуже никто не будет спорить. А фугас 150ММ от Ису 152 или Хуммеля еще круче.
Я просто привел факты того что все что ездило с пушкой KWK43 было лучшим у немцев, может даже лучше чем хваленый Тигр коих всего было построено около чуть более тысячи экземпляров.

[dima12345]

Что в Вашем понимании означает "лучшим"? Что лучше 500 Тигров2 или 50 тысяч тридцатьчетверок? Обсуждали жеж уже - нельзя эти вещи сравнивать. Глупо простите.

[Karan]

Я не берусь утверждать или доказывать что либо, меня там небыло, но я предполагаю что это могла быть или KWK43 или PAK43.

Насколько я понял, в этих испытаниях обстрелом(а указана именно танковая пушка 88 мм) использовалось(май 43 года) орудие Тигра. А это KwK36/L56.

[Taranov]

Насколько я понял, в этих испытаниях обстрелом(а указана именно танковая пушка 88 мм) использовалось(май 43 года) орудие Тигра. А это KwK36/L56.

Угу. Которое фактически является танковой версией Flak 18. Собственно, если посмотреть некоторые характеристики, нетрудно догадаться, почему ИС-2 сделали лобовую 120 мм

[Andrey12345]

Естественно необходимо моделировать ЭТАЛОН как можно точнее (всю кинематику по траектории) от дульного среза до отлета болванки после рикошета за кустик, но это надо сделать только один раз и для одного боеприпаса

Что имеется в виду? А если выстрелить, второй раз, то моделировать не надо ?

коэффициенты имеют значение как величины постоянные (начальная скорость, вес снаряда, прочность сердечника, угол наклона брони...) и производным образом на процесс не влияющие.

В момент выстрела, а компутер всегда знает заранее попал ты или нет

Компьютер никогда ничего не знает, он может что-то только что-то расчитать

запускается процесс обсчета последствий попадания и вовсе не обязательно завязывать его на отрисовку красивостей выстрела и полета к цели (двухядерные технологии на дворе)

До момента попадания, еще неизвестно попали или нет, как что-то можно расчитать и главное ЗАЧЕМ это делать, чтобы загрузить
"(двухядерные технологии на дворе)" что ли?

и к моменту отрисовки попадания уже будем иметь результат без фризов и затыков на расчет если формула слишком длинная

Не в длинне формулы дело, а в трудоемкости подбора коэффициентов, любая даже сложная формула бронепробития считается пренебрежимо малое время, проблема, в том где взять коэффициенты которые в нее подставлять! И как правильно учесть все эффекты возникающие при пробитии.

[la444]

Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры, могла и были случаи частые пробивала(пробивала убивала, одно значение) на расстоянии 4-5 км любой советский танк, в том числе и ИС2 , не важно лоб или борт. а представьте 1500 метров мясо просто. по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

На самом деле, читая с того сайта о Тигре2 совершенно не увидел подобной инфы. Помимо того что сказал Таранов, и воспоминаний ветеранов, Вы сами хоть прикиньте - где 88мм, что такое 4-5км и прибавьте сюда 120мм лобовую броню ИСа
Даже хвастун-солдафон Отто Кариус в своей смешной книжке до такого не додумался.

[SMERSH]

На самом деле, читая с того сайта о Тигре2 совершенно не увидел подобной инфы. Помимо того что сказал Таранов, и воспоминаний ветеранов, Вы сами хоть прикиньте - где 88мм, что такое 4-5км и прибавьте сюда 120мм лобовую броню ИСа
Даже хвастун-солдафон Отто Кариус в своей смешной книжке до такого не додумался.

Почитайте тут
Можно увидеть что KWK43 была как минимум не хуже Д-25 а в приведенных данных меня например заинтересовал факт с пробоинами №23 и 25... пробить башню навылет с дистанции в 400 метров..., а обратите внимание куда стреляли, в отличие от рядом вошедшего 100 мм снаряда БС-3 немецкой пушкой лупили в самую "неудобную" для пробития часть, а судя по входящему отверстию энергии у 88мм будет поболее чем у БС-3

[SMERSH]

...Не в длинне формулы дело, а в трудоемкости подбора коэффициентов, любая даже сложная формула бронепробития считается пренебрежимо малое время, проблема, в том где взять коэффициенты которые в нее подставлять! И как правильно учесть все эффекты возникающие при пробитии.

Боже упаси меня спорить, я просто предположил методику расчета пробил/непробил на базе эталона и коэффициентов, а как будет сделано это уже не от меня зависит, по поводу эффектов пробития рекомендую следующую подборочкупо вражеской технике и оттудаже по советской

[Taranov]

Сравнение Д-25Т и KwK 43 сродни битве кита со слоном Для тех, кто забыл: Д-25 является танковой версией пушки-гаубицы, KwK 43 является танковой версией противотанковой пушки. А это орудия совсем разного класса. У Д-25 в виду специфики выстрелы были с раздельным заряжанием, что, собственно, и снижало скорострельность в разы. Если выстрелы так и оставили с раздельным заряжанием, значит, на это были веские причины.

Если же сравнивать танки как совокупность всех элементов, а не как "повозки для пушек", коими являются машины вроде Насхорна или СУ-76, то разница между ИС-2 и Тигром II существенная. И отнюдь не в пользу немецкой конструкции. Лишний вес - это не только пониженная надежность агрегатов, но еще и сниженная мобильность. У ИС-2 своих тараканов хватало, но будь у меня выбор, то однозначно остановился бы на ИС-2.

[Sergey1970]

Танк ИС-2 - танк прорыва. Тигр - противотанковая самоходка.
ИС-2 хорош в наступлении для взламывания подготовленных в противотанковом отношении рубежей. Тяжелый 122мм ОФ снаряд и мощная броня позволяла ему расправлятся с противотанковой артиллерией. Танк вписывается в советскую доктрину того времени "Глубокая наступательная операция". Он на своем месте. Т-34 тоже вписывается в эту доктрину как танк развития успеха. Он вводится в бреши вражеской обороны, проделанные ИСами и ИСУми. У него баланс всех параметров, необходимых для этого. Скорость и запас хода, позволяющие неожиданные маневры резервами для выхода на неожиданных ребежи атаки и для преодоления подготовленных ребежей ПТ обороны с выходом в оперативный простор. Громить штабы, колонны и резервы. Броня и вооружение, позволяющая бороться с ПТ артиллерией, застигнутой на марше и на не подготовленных позициях. При контратаках танков противника вооружение позволяла ему же бороться с ними, действуя из засад. Борьба с танками не являлась задачей ИС-2 и Т-34, это дело ПТ артиллерии и САУ.
Тигры и Пантеры появились как истребители танков (сильное впячетление произвели на них Т-34 и КВ) с большим дисбалансом в эту сторону. В наступлени беспомощны со своими пущёнками против ПТ артиллерии. Броня не гарантирует не пробитие боковых проекций. Скорость и проходимость низкая. Вроде бы хорош в обороне. но мал запас хода и мала средняя скорость, трудно маневрировать резервами для упрочнения угрожаемых участков. Вообще то у немцев не оказалось танков, соответствующих их доктрине. Средний танк Т-4, тоже уже не соответствовал доктрине.
Если просто рассматривать броню и вооружение, то лучшем танком будет "Маус". Только вот без логичной доктрины его использования - это кусок железа, чем он и являлся.

[Taranov]

Я бы не сказал, что 75-мм или 85-мм ОФ снаряды слабы. С ПТО можно бороться. Что касается танков для доктрины Блицкига, то для этого были следующие машины: PzKpfw.III - танк-истребитель, основная машина Панзерваффе; PzKpfw.IV - танк поддержки; StuG III - штурмовая самоходная установка для поддержки пехоты. PzKpfw.IV стал основным танком уже к 1943 году, когда выяснилось, что PzKpfw.III исчерпал возможности по модернизации.